Discussion:Wagon de l'Armistice

Restes du wagon de Rethondes

Je signale à ceux qui suivraient cette page que des restes du wagon (pièces métalliques) avaient été conservées par des jeunes habitants de la Thuringe, qui les ont très solennellement rendus à la France peu après la réunification allemande, vers 1991. (Je sais cela pour avoir visité assez récemment le musée de la clairière de Rethondes où c'est raconté). Malheureusement je n'ai pas de souvenirs assez précis de ce que je raconte pour pouvoir le raconter dans l'article. Si quelqu'un a de la documentation sous la main, ou lit ce commentaire juste AVANT d'aller visiter le musée, je suggère fortement de rajouter à l'article de l'info sur cette anecdote. --Touriste * (Discuter) 11 août 2006 à 23:04 (CEST)

Terminologie

Est-il correct de nommer ce véhicule (certes immobile) "wagon" alors qu'il s'agit d'une voiture de chemin de fer ? Trop de journalistes insuffisamment cultivés (!) confondent les termes et oublient que pour certains de nos aînés qui ont connu la déportation, ce genre de détail importe. Qu'en pensez-vous ? --Fr-locutus 10 novembre 2006 à 15:23 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous mais c'est le nom officiel sous lequel il est cité dans toutes les documentations... Clicsouris 17 mars 2007 à 02:09 (CET)

J'ai reformulé l'article pour faire la distinction entre le matériel (voiture) et la fonction (wagon-restaurant), avec une note explicative. Trizek ^bla, le 27 mai 2009 à 10:20 (CEST)

Détruit par Hitler ou bombardé par les alliés?

L'article indique que la voiture a été "détruite par des SS, conformément aux ordres de Hitler". Cependant, d'autres sources sur Wikipedia prétendent qu'elle a été détruite par les alliés lors d'un bombardement: http://trains.wikia.com/wiki/2419_(État_Français) et http://fr.wikipedia.org/wiki/Régime_de_Vichy

Quid? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Charlyp (discuter), le 18 aout 2008 à 9h51

D'accord avec cette remarque, et pour être précis, voilà toutes les contradictions repérées.

• Régime de Vichy : « Quant au wagon il sera envoyé à un musée berlinois où il sera détruit par un bombardement allié en 1943 »
• Wagon de l'armistice (1) : « En 1944, elle fut évacuée à Ohrdruf (Thuringe) [...] alors que l'US Army entrait dans la ville. »
• Wagon de l'armistice (2) : « Il fut détruit par les SS, en 1945 »
• Thuringe : « les Américains atteignirent la Thuringe les premiers en avril 1945 »
• Ohrdruf : « En 1944, le Wagon de l'armistice de 1918 fut détruit par les SS à Ohrdruf. »

— Jérôme 14 septembre 2008 à 11:55 (CEST)

• Selon cette fiche de l'Université Paris I, « Le Wagon de l'Armistice à Compiègne » : en avril 1945, « lorsque les blindés américains entrent à Ohrdurf en Thuringe, les soldats allemands en retraite brûlent le wagon 2419D selon les ordres reçus ».
• Selon cheminsdememoire.gouv.fr, « Wagon de l'Armistice, Rethondes » : il aurait été « incendié en Allemagne en avril 1945 ».
• Selon le site de la mairie de Compiègne, « Clairière de l'Armistice » : il « fut détruit à Thuringe (Allemagne) sur l’ordre de Hitler par les SS en 1945 ».
• Selon l'encyclopédie MSN Encarta, « Rethondes, wagon de » : « [...] en 1992, un chercheur allemand a découvert qu’Hitler avait également conservé le wagon, en Thuringe, où il avait brûlé en 1943. Connaissant son origine, les autochtones s’étaient emparés des restes calcinés et les ont remis aux autorités françaises après la chute de la RDA et la réunification de l’Allemagne. »

Daniel*D 14 septembre 2008 à 18:17 (CEST)

Pour avoir visité cette semaine le mémorial de la clairière de l'Armistice, il y est indiqué dans la notice de présentation sur le wagon exposé que le wagon original a été brûlé par les SS sur ordre d'Hitler dans la forêt de Thuringe, à proximité de Crawinkel, non loin d'Ohrdruf. Cette notice est signée par le Général C Gamache, président des amis de l'Armistice et datée de 1991. Il semble que jusqu'à la chute du mur de Berlin on ai pensé que le wagon avait été détruit par un bombardement allié en 1943 ou 1944. Le musée évoque aussi la restitution au Mémorial en 1992, par un habitant de Thuringe des vestiges du wagon (lettres et sigles) qui avaient résisté au feu en confirmant la version de sa destruction par incendie volontaire dans la région.
TCY (d) 19 septembre 2008 à 18:46 (CEST)

Ce qui semble en partie cohérent avec ce site allemand : [1] (qui nécessite une traduction), figurant sur de: dans l'article de:Wagen von Compiègne, voir cette discussion : [2]. Daniel*D 19 septembre 2008 à 20:03 (CEST)

L'article en anglais sur la ville de Crawinkel parle d'un dynamitage du wagon par les SS qui ont ensuite brulé les morceaux. TCY (d) 21 septembre 2008 à 02:14 (CEST)

D'après [extraits de traduction] le site indiqué ci-dessus : eberhardt-pfeiffer.de utilisé comme source sur WP.de:Ruhla#Geschichte et de:Wagen von Compiègne, un professeur de Ohrdruf du nom de Gerd Kratsch (dont il est fait aussi mention sur ce site « Thüringen, Ohrdruf, Salonwagen Compiègne, Location: the last station of the 2419 D was left of the road B 88 between Ohrdruf and Crawinkel on a sidetrack »), en effectuant des recherches avec ses étudiants dans la région depuis 1990 (fin de la RDA), a apporté des éléments de preuve de la fin du wagon de l'armistice à proximité de Crawinkel (en:Crawinkel) en Thuringe, détruit début avril 1945. Il a recueilli des déclarations de témoins sur la localisation du wagon : « à gauche de la route B 88 entre Ohrdruf (de:Ohrdruf, en:Ohrdruf]) et Crawinkel », mais surtout des restes de la voiture : un emblème, un plat, des objets de bronze et des restes de bois de teck. L'authenticité de ces objets a été démontrée par des experts et certains sont visibles au musée de la clairière de Rethondes.

Par contre, la cause de la destruction de la voiture 2419 D demeure un « casse-tête » que le professeur Kratsch souhaite pouvoir résoudre. En particulier la question de savoir s'il y avait un ordre de Hitler pour faire exploser le wagon afin qu'il ne soit pas employé une troisième fois à une signature de capitulation. Était-ce une attaque aérienne ? Plus probablement le fait des nazis qui l'auraient incendié, mais la cause n'est pas entièrement élucidée. Le professeur compte sur des témoins de l'époque.

La présence de ce symbole dans cette région serait peut-être à lier aux hypothèses de constitution du quartier général d'Hitler (et du site supposé de recherche sur une bombe atomique : « Ohrdruf, Test area Hitler’s bomb, Location: near Zwangsarbeitslager Ohrdruf, North and Northeast of Ohrdruf. »), comme dernier réduit de défense.

Mme Erika Liebetrau dont le père, Friedrich Kirschner a été chef de gare à Ruhla (Thuringe) à la fin de 1944, se souvient d'un manteau que sa mère avait fait pour sa sœur aînée et qu'elle porta elle-même plus tard. Ce manteau avait en réalité été taillé dans un des rideaux du célèbre wagon. Son père avait profité de la disparition momentanée des gardiens à la fin de la guerre – auparavant deux soldats assuraient la garde jour et nuit et il était interdit d'approcher sous peine de mort – pour s'introduire dans la voiture et en rapporter ce rideau, deux cintres métalliques et une carafe portant le logo du wagon. Mme Liebetrau qui possède encore ces deux cintres et cette carafe a écrit une lettre au musée de l'Armistice de Compiègne afin que ces objets retrouvent leur place d'honneur.

Selon Walter Günter, spécialiste des chemins de fer, le wagon était présent fin février 1945 (à Ruhla), sur la voie 46, sous un filet de camouflage et faisait l'objet d'une garde. Plusieurs témoins rapportent que l'ensemble du salon intérieur d'époque, les bureaux et les documents sous verre étaient encore visibles. La voiture a disparu dans la première semaine de mars 1945 pour son dernier voyage à Crawinkel, où elle a brûlé, probablement du fait des nazis en raison de l'avancée de l'Armée américaine.

Cependant le wagon n'a pas entièrement été détruit. Les bases du wagon ont été transférées au cours de l'été 1945 de Crawinkel à Gotha (de:Gotha) dans un parc de réparation (de:Gothaer Waggonfabrik). Il a ensuite servi au transport de bouteilles d'oxygène. Puis dans les années 1960 il a été utilisé par une entreprise de machines agricoles et, dans les années 1970, réutilisé après une nouvelle transformation. En raison de sa suspension souple les ouvriers lui avaient donné le nom de « canapé ». Les derniers éléments de cette voiture ont été définitivement mis au rebut en 1986.
Daniel*D 25 septembre 2008 à 00:20 (CEST)

Effectivement le Musée expose le sigle des wagons lits, les lettres du wagon ainsi que deux barres de portieres pour se hisser dans le train avec un peu de bois de la caisse du wagon autour, l'une est brulée, l'autre a été restaurée. Le commentaire indique que ces objets ont été récupérés par des habitants après l'incendie du wagon. Est exposée également une photo du début des années 1990 d'une des personnes, âgée, du coin ayant restitué une partie de ces objets accompagnée de deux autres personnes dont peut être le professeur pré-cité. TCY (d) 25 septembre 2008 à 02:42 (CEST)

Toutes choses qui ne figuraient pas lorsque je fis la même visite vers 1988 . Daniel*D 25 septembre 2008 à 03:13 (CEST)