Discussion:Ville (homonymie)

Scission de l’article « Ville »

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder

Actuellement, l'article mélange actuellement les notions de milieu urbain (assimilé à "city" en anglais...), et de statut d'une municipalité (légal, statistique, etc.). Je propose donc une scission avec le statut municipal officiel (par la loi, décret royal, etc.) qui reste (+modèle:confusion pour éviter tout soucis) et que Milieu urbain reçoive le contenu qui lui est propre. Le "villes" qui n'en sont pas vraiment ne sont pas concernées. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 8 juillet 2016 à 20:39 (CEST)

Je ne sais pas trop : le statut municipal est très variable d'un pays à l'autre, et ces variations ne sont pas toujours bien rendu en français (par exemple au Québec on distinguait précédemment les villes / towns des cités / cities alors que dans le langage courant, city se traduit par ville…). Je ne voix pas trop ce qu'on pourrait avoir comme article à ce sujet. --Superbenjamin ^[discuter] 8 juillet 2016 à 23:47 (CEST)

 Superbenjamin : Ville/city est un terme générique pour désigner le milieu urbain en géographie. Quant au statut de ville, il s'agit d'un territoire régit par des lois ou accordé à titre honorifique, et qui change selon les États/provinces, etc. (les towns des provinces anglophones du Canada sont traduits en français par « ville »). On a donc actuellement dans le même article deux notions complètement différents (étude d'un phénomène géographie≠statut municipal). D'où ma demande de scission. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 8 juillet 2016 à 23:57 (CEST)

PS: pour un exemple d'article sur une subdivision dont la définition varie selon les territoires concernés, tu as Canton, récemment scindé depuis une page d'homonymie.-- Feldo ^{[Discussion constructive]} 9 juillet 2016 à 00:00 (CEST)

Justement, si dans beaucoup de pays anglophones « city » est effectivement un statut en plus d'un terme génériquement, en français ce n'est pas le cas de « ville ». Je ne vois pas trop ce qu'on mettrait dans un article qui porterait sur le « statut » de ville… --Superbenjamin ^[discuter] 11 juillet 2016 à 07:21 (CEST)

Bonsoir. Je ne pense pas qu'il faudrait scinder cet article, mais simplement mieux aider les lecteurs à distinguer les notions que recouvre ce terme, à ne pas confondre la notion de "ville" avec celle de "municipalité" (et les autres entités administratives qui peuvent recouvrir une ville). L'utilisation du terme "la ville" pour désigner la municipalité (ou autre entité administrative) est juste un abus ordinaire du langage devenu consensuel (c'est particulièrement vraie à Paris où la ville intra-muros se distingue fortement de sa banlieue, pourtant toute l'agglomération constitue une grande "ville" au sens le plus général du terme, mais Paris et les grandes aglos françaises sont un cas bien particulier de ce point de vue, les petites villes françaises bien plus nombreuses ou les grandes villes à l'étranger ont souvent moins cette problématique de mésusage consensuel des termes). Un nouvelle section dans l'article d'homonymie (ville (homonymie)) suffirait à mon avis pour orienter les lecteurs vers les bons articles qui existent déjà sur les notions de "municipalité" et les autres entités administratives de France (et du Monde) qui sont fréquemment appelées "ville" en langage courant français. La création d'une page de redirection ville (municipalité) vers municipalité, avec un lien dans la page d'homonymie et ailleurs, pourrait aussi éventuellement contribuer à mieux orienter les lecteurs. Les développements sur les entités administratives dans l'article Ville pourrait être un peu réduits et mieux orientés vers un article ville (entités administratives) ou plus directement vers les différents articles sur les entités administratives traités.

Mais à mon sens la notion générale de "ville" (agglomération d'habitat humain, milieu urbain), et l'histoire du développement des villes, c'est à dire la notion la plus générale d'histoire-géographie, doit rester développée dans l'article intitulé simplement "Ville".Robur15 (discuter) 9 juillet 2016 à 00:01 (CEST)

 Robur15 : Attention, ma proposition de scission se limite aux municipalités ayant le statut de ville, et c'est tout. Les municipalités concernées par des abus de langage n'auront pas de place (ça ne s'évoquerait pas plutôt en page d'homonymie, d'ailleurs ?). -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 9 juillet 2016 à 00:37 (CEST)

 Feldo :Ok merci pour la précision, j'avais pas bien saisi. Dans ce cas je pense qu'il s'agit d'un usage annexe par rapport à la notion la plus large que recouvre le terme, il faudrait alors un article Ville (statut) (où autre chose de mieux si vous avez à proposer). Tandis que le terme général et simple de "ville" (sans précision entre parenthèses) devrait être réservé à la notion générale de géographie (regroupement d'habitat humain d'une certaine importance) et l'histoire des villes. Oui tous les usages importants du terme devraient être mieux traité en page d'homonymie pour orienter les lecteurs vers les bons articles, en plus des liens entre articles là où il y a l'occasion de les mettre, pour cela on peut commencer par se baser sur les définitions des dictionnaires. Robur15 (discuter) 9 juillet 2016 à 01:00 (CEST)

Je suis pas mal d'accord avec Robur15. --Nouill 9 juillet 2016 à 02:27 (CEST)

 Feldo : Les towns en anglais au Canada sont traduits par "bourg" et non pas par ville. Amqui (discuter) 9 juillet 2016 à 17:15 (CEST)

 Amqui :Je savais que ça me retomberait dessus un jour... Les « bourgs » en Alberta proviennent d'une reprise de traduction non sourcée et erronée de town de ma part au moment de créer ces articles (avec des erreurs d'interwiki). L'article bourg avait même à l'époque une illustration d'« équivalences » français/anglais pour la France et Canada faite par un contributeur nommé "Monsieur Fou". En découvrant des sources indiquant que town=ville pour d'autres provinces (comme l'Ontario) et qu'il n'y a pas du tout de référence à "bourg" dans les sources, j'ai fait supprimer ce schéma trompeur. Idéalement, il faudrait aussi remplacer toutes les occurrences de "bourgs" pour les towns/villes d'Alberta. Si quelqu'un a le temps de s'en charger... ^^; -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 9 juillet 2016 à 18:50 (CEST)

 Feldo : Pourtant l'article bourg définit celui-ci comme étant plus grand que le village, mais plus petit que la ville, servant de centre administratif pour les villages avoisinants et n'ayant pas de banlieue ou de milieu urbain, ce qui définit précisément les towns en Alberta. Amqui (discuter) 9 juillet 2016 à 18:54 (CEST)

 Amqui :Sauf qu'on parle ici de traduction du terme législatif, et pas du terme géographique. De plus la section « Le bourg aujourd'hui » ne vaut pas grand chose, puisqu'elle n'est pas sourcée. Et de façon générale, cet article ne respecte pas la recommandation sur le style encyclopédique à des nombreux endroits.

Pour respecter les règles de Wikipédia, je me fie donc davantage à ce que disent les sources canadiennes au sujet de la législation municipale locale qu'à un article très inégal.-- Feldo ^{[Discussion constructive]} 9 juillet 2016 à 20:24 (CEST)

 Feldo : Dire en introduction "X est un bourg" ne signifie pas qu'il s'agit d'un statut légal, l'article concerne autant l'élément géographique que l'élément législatif, sinon davantage l'élément géographique. On a des articles sur des villages qui n'ont aucun statut légal qui commencent par "X est un village" pourtant "village" n'est pas leur statut législatif puisqu'ils n'en ont aucun, mais ça reste que X est un village qui existe réellement physiquement, tout comme les bourgs qui peuvent bien avoir un statut légal de towns. Amqui (discuter) 10 juillet 2016 à 01:30 (CEST)

 Amqui : Attention : toutes les municipalités avec le statut de ville ne sont pas forcément majoritairement constituées de milieu urbain. Ce serait un contre-sens géographique que d'affirmer cela et la référence au milieu urbain doit être appréciée au cas par cas. Concernant ton exemple, c'est moi qui a inséré ce type de phrase pour tous les articles sur des municipalités de l'Alberta (et pas juste leurs noyaux urbains). Et je me souviens nettement avoir voulu faire référence au statut. Parole de géographe. J'envisageai déjà à l'époque faire une scission concept géographique/statut, mais j'ai fini par oublier. Je pense finir la correction de la propagation de cette erreur de traduction très bientôt (et je recorrigerais éventuellement une fois l'article sur le statut de ville créé). -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 10 juillet 2016 à 01:45 (CEST)

 Feldo : La très grande majorité des towns en Alberta ne sont qu'un milieu urbain et elles sont entourées d'un county ou d'un municipal district qui, eux, comprennent des villages et des espaces qui ne sont pas des milieux urbains. Amqui (discuter) 10 juillet 2016 à 01:51 (CEST)

 Amqui : (j’ai extrêmement peu de temps libre devant moi, désolé si ma réponse semble sèche) Admettons. En quoi est-ce que cela empêcherait une scission partielle du contenu de ville ? Si on dérive du sujet principal, alors il serait peut-être plus approprié dans les pages de discussion dédiées, non ? -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 10 juillet 2016 à 01:57 (CEST)

 Feldo : Je ne réponds qu'à ton commentaire "Idéalement, il faudrait aussi remplacer toutes les occurrences de "bourgs" pour les towns/villes d'Alberta. Si quelqu'un a le temps de s'en charger..." Je n'ai pas d'opinion sur la scission ou non de l'article ville. Amqui (discuter) 10 juillet 2016 à 02:48 (CEST)

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En relisant l'article Ville, je me dis que la meilleure solution serait :

• que l'article Ville soit consacrée à la notion géographique
• qu'on renvoie dans Ville (homonymie) vers les pages spécifiques ou « ville » est un statut (et franchement, on n'a pas besoin de lister dans cet article toutes les « Ville-Machin » de France : ce ne sont pas des homonymies)

Par ce que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de sens à avoir un article Ville (entité administrative) dans laquelle on liste des choses qui, même si elles ont le même nom, ont en fait peu de rapport entre elle (une ville en Belgique est un statut purement honorifique, au Maroc c'est une agglomération nommée ainsi administrativement et dans de nombreux pays, dont la France, ce n'est pas un terme officiel). --Superbenjamin ^[discuter] 11 juillet 2016 à 07:32 (CEST)

Oui je suis d'accord avec tout cela. Les différents titres honorifiques et statuts administratifs utilisant le terme "ville" doivent être développés chacun dans leur propre article (avec les précisions appropriées dans les titres des articles), et il faut bien lier tout cela dans la page d'homonymie qui a besoin d'être clarifiée. Éventuellement, si c'est jugé nécessaire, une modification du modèle qui revoit à la page d'homonymie en entête de l’article Ville, pourrait indiquer que cet article traite d'une notion générale et que les statuts administratifs et titres particuliers utilisant ce terme sont à chercher dans la page d'homonymie, et/ou faire apparaitre plusieurs liens vers des articles homonymes s'il y en a qui sont vraiment importants, afin que les lecteurs qui cherchent spécifiquement cela puisse être bien aiguillés. Robur15 (discuter) 11 juillet 2016 à 10:22 (CEST)

Je crois que la proposition partagée par Superbenjamin (d · c · b) et Robur15 (d · c · b) est sensée et je suis d'accord avec eux. Amqui (discuter) 11 juillet 2016 à 18:37 (CEST)

Je suis d'accord avec Superbenjamin (d · c · b). Il n'y a pas lieu d'avoir un article pêle-mêle sur la notion administrative de « ville ». Des articles nationaux seront bien plus pertinents. — Riba ^(discuter) 12 juillet 2016 à 03:43 (CEST)

Changements appliqués. Discussion déplacé en PdDi de Ville (homonymie). -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 2 septembre 2016 à 22:52 (CEST)