Discussion:Tuber aestivum

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Ce qui est sûr c'est la description de Vittadini en 1831. Je vois pas bien d'où vient Tuber aestivum (Wulfen) Pers., 1801 mais c'est de tout de façon pas cohérent avec Tuber aestivum (Wulfen) Spreng. 1827 --Pinof (d) 21 novembre 2012 à 22:15 (CET)

Mycobank donne : « Current name : Tuber aestivum (Wulfen) Pers. :129, 1801 »

Et toujours MycoBank donne pour l'autre : « Tuber aestivum Vittad. :38, 1831 […] Name status : Illegitimate ».

Donc, ce qui est sûr c'est que tu te trompes. Ou alors, tu t'y connais mieux que MycoBank ? TED 21 novembre 2012 à 22:27 (CET)

Si il y a une erreur dans Mycobank (base qui ne prétend pas être une référence en taxonomie), on n'est pas obligé de la reprendre. Tuber aestivum, ce n'est pas simple, j'ai une certaine humilité et il se trouve que j'ai quelques connaissances sur Vittadini qui est quand même aussi présenté comme auteur dans index fungorum index fungorum et dans toutes les autres versions de Wikipédia (ce qui n'est certes pas une référence). En tout cas dans l'article tel qu'il est, il y a incohérence entre Spreng. et Pers. --Pinof (d) 21 novembre 2012 à 22:46 (CET)

Index Fungorum donne aussi Tuber aestivum (Wulfen) Spreng., Syst. veg., Edn 16 4(1): 416 (1827) comme étant valide (sur un basionyme de Lycoperdon aestivum) : mais ce n'est pas celui dont je parle. Index Fungorum donne donc deux fois ce nom valide avec des auteurs et dates différents : il y a manifestement une erreur.

Il y a le principe de priorité : le nom valide est celui le plus ancien publié validement. C'est la description antérieure de 1801 qui a priorité sur celles de 1827 et 1831.

Tu as supprimé les infos que j'avais mises, avec leurs références, au profit d'une info non sourcée, et changé les références taxinomiques pour en introduire de fausses. Est-ce que tu pourrais rétablir les bonnes infos et les bonnes sources ? TED 24 novembre 2012 à 02:49 (CET)

Pour être clair : la bonne référence, c'est celle-là. TED 24 novembre 2012 à 02:52 (CET) 

Il n'y a pas ici de problème de priorité mais une simple coquille dans Mycobank^{[réf. nécessaire]}. --Pinof (d) 25 novembre 2012 à 08:10 (CET)

Il faut une source secondaire pour dire que c'est le nom valide, car il y a des sources qui disent que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas la peine de retirer le refnec pour mettre la source primaire de Vittad. 1831, alors que tu as retiré les autres sources qui disaient que c'est un nom illégitime. Quant à parler de coquille dans MycoBank : peux-tu étayer ton propos ? TED 25 novembre 2012 à 14:33 (CET) 

Toutes les bases et tous les articles scientifiques récents parlant de Tuber aestivum utilisent Vittadini comme auteur voilà pour les sources secondaires quand à la page de Mycobank quand on mélange dans un même taxon des ascomycètes et des basidiomycètes cela ne peut faire penser à guère d'autre chose qu'à une confusion. --Pinof (d) 25 novembre 2012 à 15:06 (CET)

Je me fiche de la description de (Wulfen) Spreng. 1827 sur un basionyme de Basidiomycètes (information qui est aussi dans IndexFungorum, pas seulement dans MycoBank). C'est Tuber aestivum (Wulfen) Pers. :129, 1801 qui est le nom valide. J'avais mis l'info, avec la source et en contextualisant (« Selon MycoBank… »). Est-ce que tu peux rétablir les informations maintenant ? TED 25 novembre 2012 à 15:13 (CET)

La confusion semble venir d'Index Fungorum qui a deux pages pour (Wulfen) Spreng. 1827 218548 et 496680 alors que MycoBank a deux pages différentes avec ces identifiants : 218548 correspond bien à (Wulfen) Spreng. 1827 mais 496680 correspond à Tuber aestivum (Wulfen) Pers., 1801. Normalement les identifiants sont uniques : donc, c'est MycoBank qui a raison, et IndexFungirum qui a fait une coquille (qui a dû être reprise ensuite). Je vais signaler cet imbroglio à Paul Kirk (qui maintient Index Fungorum) pour qu'il voit comment clarifier cela. En attendant, je clarifie l'article avec les différentes sources. TED 25 novembre 2012 à 15:40 (CET) 

(conflit d'édition) :::Je ne parle pas (Wulfen) Spreng. 1827 et quand à (Wulfen) Pers. :129, 1801, c'est tout à fait peu probable que la citation concerne Tuber aestivum mais je ne demande pas mieux qu'à voir. Quand à la page du Mycobank, elle place comme synonyme un Lycoperdon et un Tuber, est ce que cela te semble plausible ? Est ce que tu pourrais me montrer ne serait ce qu'une seule source secondaire (en dehors de la page de Mycobank et de son pendant Index fungorum, visiblement issus l'un de l'autre) qui utilise (Wulfen) Pers. ?--Pinof (d) 25 novembre 2012 à 15:46 (CET)

MycoBank et IndexFungorum sont deux bases de données indépendantes, et elles ne se copient pas l'une de l'autre. Je suis même étonné que tu ne le saches pas.

Ce que je comprends : Wulfen s'est planté en 1786 quand il a décrit le champignon en l'appelant d'un nom de genre Lycoperdon, et Persoon a corrigé en 1801 pour dire que c'était une espèce du genre Tuber. Il n'y a pas de confusion sur ce point, seulement une erreur du premier descripteur. Quand on va plus loin, on voit queLycoperdon a été décrit par Persoon en 1801. Cela semble logique sur les dates. Wulfen aurait nommé l'espèce sans définir le genre. Persoon en 1801 définit le genre Lycoperdon et reclasse les espèce précédemment attribuée à ce genre qui n'existait pas.

Je te demande une source secondaire qui dirait clairement que c'est Vittad. 1831 qui est le nom valide . Cela peut très bien être une base de donnée en ligne, ou un article postérieur à la description par Vittadini. IF ne dit pas que c'est un nom valide, et dit même que d'autres noms sont valides : il y a un problème avec cette source. MycoBank dit clairement que c'est un nom illégitime. En tout cas, ce n'est pas en mettant la référence complète de Vittadini en 1831 que cela prouve quoi que ce soit. TED 25 novembre 2012 à 16:38 (CET) 

(conflit d'édition) :@TED, En attendant, je vois qu'il y a eu un cafouillage dans Mycobank-Index fungorum, on est d'accord. J'aimerais que tu répondes quand même aux deux questions de mon message ci-dessus. J'en profite tout de même pour féliciter JPS68, l'article apporte du contenu. --Pinof (d) 25 novembre 2012 à 16:43 (CET)

Je viens de répondre à tes deux questions dans mon message de 16h38. TED 25 novembre 2012 à 17:03 (CET) 

Est ce que tu pourrais me montrer ne serait ce qu'une seule source secondaire qui utilise (Wulfen) Pers. ?--Pinof (d) 25 novembre 2012 à 17:08 (CET)

Ben, MycoBank, comme je te l'ai déjà dit. TED 25 novembre 2012 à 20:59 (CET)

La question c'était à part Mycobank, sinon cela n'a pas de sens. Et pour la première question je reste septique « Wulfen s'est planté en 1786 quand il a décrit le champignon en l'appelant d'un nom de genre Lycoperdon, et Persoon a corrigé en 1801 pour dire que c'était une espèce du genre Tuber. » ce n'est pas ce que je lis dans le Synopsis methodica fungorum. --Pinof (d) 25 novembre 2012 à 21:06 (CET)

Comme je ne sais pas ce que tu lis dans Synopsis methodica fungorum, je ne peux pas répondre à ton scepticisme.

Voici ce que j'y lis : page 126 : il décrit le genre Tuber (ou plus exactement rappelle la description antérieure), qui est le 12e genre décrit de… (je ne sais pas exactement : il faudrait lire tout le livre et remonter jusqu'à la famille ou l'ordre…). Bref, dans le genre 12. Tuber, il décrit les espèces pages 126 et suivantes, et pour chaque il précise les synonymes (et les réf) : 1. Tuber cibarium, 2. Tuber moscillatum, 3. Tuber cinereum, 4. Tuber album, et enfin 5. Lycoperdon aestivum Wulf. in Jacq. = donc on a bien un changement de combinaison, aujourd'hui, on dirait comb. nov. = Tuber aestivum (Wulf.) Pers. 1801. Persoon n'a pas écrit en toutes lettres Tuber aestivum, mais c'était la façon de faire de l'époque, et il n'y a aucune ambiguité sur le fait qu'il reclasse cette espèce dans le genre Tuber, avec les 4 autres espèces citées. TED 25 novembre 2012 à 21:51 (CET)

Là on part sur des sources primaires et je trouve cela plutôt bien, je ne voyais pas bien d'où venait Tuber aestivum (Wulfen) Pers., 1801. Reste est ce que tu pourrais me montrer ne serait ce qu'une seule source secondaire c'est à dire une publication scientifique où un mycologue utilise (Wulfen) Pers. ?--Pinof (d) 26 novembre 2012 à 08:17 (CET)

Très honnêtement, je crois que TED a raison. L'histoire est la suivante. En 1720, Micheli est le premier à utiliser le terme Tuber pour désigner ce genre de champignons. Sa description ne se conformant pas au règles, ce nom de genre sera considéré comme invalide. En 1780, Wiggers reprend le nom et le décrit de façon valide. En 1786, Wulfen décrit la truffe blanche d'été, mais au lieu de la ranger dans le genre Tuber validement décrit 6 ans plus tôt, il la classe dans le genre Lycoperdon. Sa description est toutefois valide. En 1801, Persoon reprend la description de Wulfen, mais il le fait au sein du chapitre consacré au genre Tuber. Cette recombinaison passe-t-elle inaperçue du fait qu'il n'a pas explicitement écrit Tuber aestivum ? Toujours est-il qu'en 1827, Sprengel réutilise cette combinaison. Quant à Vittadini, sa description n'intervient que 4 ans après celle de Sprengel, et 30 ans après la reconnaissance par Persoon de l'appartenance de ce champigon au genre Tuber. Respectivement 4 et 30 ans après la bataille, qui peut s'étonner que, règle de priorité oblige, Tuber aestivum Vittad. soit déclaré nom. illeg. ?

J'ai discuté de cette question hier avec un ami mycologue, reconnu comme auteur dans IF et Mycobank (diverses espèces, d'ascomycètes surtout, décrites par lui, seul ou en collaboration, notamment avec Régis Courtecuisse). Il est également de cet avis et me dit ne plus guère utiliser IF parce que, dit-il, les mises à jour y sont trop irrégulières contrairement à Mycobank. Cordialement. --Jymm (flep flep) 26 novembre 2012 à 13:30 (CET)

Je suis d'accord, avec les dates, c'est des scénarios possibles. Mais qu'en pensent les gens qui travaillent sur les truffes ? La description de Vittadini est en pratique réellement utilisée et donc parle-t-on de la même chose entre Wulfen 1786 repris par Persoon et Vittadini. La description de Wulfen est-elle correcte ? Pourrait-on trouver ne serait ce qu'une seule source secondaire, c'est à dire une publication scientifique où un mycologue utilise (Wulfen) Pers. ?--Pinof (d) 26 novembre 2012 à 14:40 (CET)

(marée basse) Juste une précision : une description antérieure à 1753 et la publication du Species plantarum de Linné (comme celle de 1720) est considérée comme non valide (à moins d'avoir été validée après 1753). TED 26 novembre 2012 à 19:33 (CET) 

Bien et ? --Pinof (d) 26 novembre 2012 à 21:30 (CET)

C'était seulement pour expliquer pourquoi la description de 1720 par Micheli ne peut pas être considérée comme valide. TED 26 novembre 2012 à 22:17 (CET)

Il me semble que les ouvrages sanctionnant en mycologie sont ceux de Fries et de Persoon avec une notation du type Tuber aestivum (Wulfen: Pers.) Vittadini mais je ne veux pas me lancer dans des considérations qui seraient hasardeuses pour moi et on s'éloigne de la question qui est de trouver des sources secondaires (dans des textes scientifiques ou juridiques) attestant l'usage de (Wulfen) Pers. ? --Pinof (d) 27 novembre 2012 à 08:48 (CET)

Je n'ai pas eu de réponse mais en allant sur la page de TED, Jymm et Linnée1, je vois des discussions inquiétantes qu'il serait honnête de poser dans le projet mycologie. --Pinof (d) 29 novembre 2012 à 09:30 (CET)