Discussion:Tournemire (Cantal)

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Les Tournemire à Tournemire depuis toujours ... ?[modifier le code]

On est en pleine imagination. Cette famille d'extraction chevaleresque s'est agrégée à la noblesse comme d'autres durant l'époque féodale ou a reçu ce fief par récompense et accédant ainsi à la noblesse. IP 212

Vous revoilà avec votre théorie de l'agrégation.
Cette famille est effectivement considérée comme d'extraction chevaleresque, plusieurs chevaliers ayant participé aux premières croisades en 1109, 1112 et 1249.
Toutefois, cette page ne porte pas sur la famille elle-même, mais sur le lieu: la commune de Tournemire,.
Les Tournemire étaient possessionnés dans une vielle forteresse publique du nom de Bazaudun, nom d'oppidum gaulois, où ils avaient fait construire un château-tour situé sur la hauteur au-dessus de l'église paroissiale. Cette église Sainte-Croix qui est romane, est l'ancienne chapelle castrale qui a donné son nom au village, à la paroisse, tandis que celui de Bezaudun restait celui du fief et de la terrasse au-dessus de l'église.
Il n'est donc pas abusif, puisqu'ils ont donné leur nom au village, avant même qu'il existe, de dire qu'ils sont là depuis toujours, par rapport aux Anjony. Cordialement. -- Heurtelions (d) 16 septembre 2011 à 18:21 (CEST)
Depuis toujours ne veut rien dire pour un historien. De fait la famille noble de Tournemire (preuve XIIIe siècle dans le "Valette") est depuis le moyen âge (les croisades restent à prouver) dans ce village, mais cela ne veut rien dire en soi. Je maintiens que comme la famille de Lévézou de Vesins en Aveyron ou encore la famille de Roquefeuil et tant d'autres de noblesse chevaleresque c'est ce que l'on appellent des agrégés à la noblesse soit par récompense, soit par achats de fiefs, soit par la chevalerie. L'expression "noblesse immémoriale" est réservée aux néophytes et cela évite à beaucoup de chercher la vraie origine des familles. IP 212
Si je comprends bien, selon vous, comme toutes les familles nobles ne l'ont pas toujours été, elles ont toutes été agrégées à la noblesse à un moment donné, tantôt au XVIIIe siècle, tantôt au XIIe. C'est un peu parler pour ne rien dire puisqu'il reste ensuite à distinguer entre la noblesse d'extraction, chevaleresque au autre, celle anoblie par charges, ou par lettres, et à quelle époque.
Vous avez mal lu ma réponse: les Tournemire n'ont pas pris le nom du village, il lui ont donné le leur. Il s'agit d'un nom roman (donc qui date d'après le XIe siècle), tandis que l'ancien nom du lieu disparu était celtique (Bézaudun : - dun ). L'église paroissiale de Tournemire est l'ancienne chapelle castrale de Tournemire (elle est en partie romane ce qui fait remonter sa construction avant le XIIe). Son vocable est devenu au XIIIe s Sainte-Croix, après que les Tournemire y aient déposé des épines de la couronne portées sur la Sainte-Croix rapportées de Terres Sainte sous Saint-Louis. En fait, c'est le village qui ne s'est pas appelé Tournemire "depuis toujours", et non le contraire. Le château de Tournemire avait été construit avec d'autres tours par d'autres lignages, sur cette forteresse antique à l'époque de enchastellement, donc à peu près au XIIe. On peut donc bien dire que les Tournemire étaient à Tournemire, avant que Tournemire soit Tournemire, avant la création de la paroisse et du village, donc depuis toujours.
Pour conclure et rester concret, selon vous il faudrait dire que les Tournemire étaient à Tournemire depuis quelle époque, pour expliquer leur position par rapport aux usurpateurs Anjony et à leur vilain château moderne ? -- Heurtelions (d) 19 septembre 2011 à 18:10 (CEST)
Bonjour, je m'exprime peut-être trop par raccourci, veuillez m'en excuser. L'agrégation à la noblesse c'est le mode de vie. Hypothèse à travailler pour l'origine de la noblesse des Tournemire. Leur participation aux croisades est à prouver. Je ne sais pas depuis quand ils sont dans ce village car je n'ai pas d'ouvrage en particulier sur cette famille et au moyen âge les noms furent très longtemps instables. En tout état de cause, "depuis toujours" n'a aucune valeur scientifique. Cette expression me fait penser au site internet de la famille de Tournemire qui présente (comme vous d'ailleurs, une simple coïncidence ?) la famille d'Anjony comme des usurpateurs (c'est un mot que vous aimez : les familles Anjony, Barrau, etc.) ... magnifique réécriture de l'histoire. La réalité est autre : Les Tournemire ont perdus leur château au profit d'une famille plus puissante que la leur. C'est ça la vie en société, il y a des familles qui dominent et des familles qui subissent. Bien entendu, les Tournemire qui étaient dans ce village avant les Anjony s'estiment dépossédés et bien entendu socialement supérieur au nom d'un seul critère : l'ancienneté de la noblesse (Chérin doit se retourner dans sa tombe ...). Bref, on l'a compris, la famille de Tournemire tente de maquiller une défaite militaire et sociale. Cordialement. IP 212
J'évoquais les usurpateurs d'Anjony et leur château moderne par ironie, sur le mode de l'opera comique. Rien à voir avec les Barreau qui avaient vraiment été condamnés pour usurpation. Les Anjony ont été anoblis par agrégation à la chevalerie au XVe siècle, comme écuyer du duc de Bourbon, garde scel du Bailliage, et le nouveau château fort qu'ils ont fait construire en 1439 est toujours là, pas du tout moderne. Les aînés des Tournemire et leurs descendants n'ont pas perdu leur château, ils sont restés avec un logis noble qui subsiste en dessous de l'ancien oppidum, avec le titre de seigneur de Besaudun, jusqu'à la fin de l'Ancien Régime. Ils avaient bien déchu, les tours du vieux château étaient tombées en ruines, mais ils restaient patrons de l'église paroissiale puisque c'était leur ancienne chapelle, et ils devaient y occuper la première place, ce qui ne devait pas plaire aux Anjony. C'était de grands seigneurs, bien en cour auprès du roi dont ils avaient reçu au XVIe l'office de bailli royal avec la mission délicate de mettre au pas la vieille noblesse turbulente, justement. Querelle de préséance, qui était récurrente, et qui les faisait en venir aux armes, en dépit de l'ancienne alliance des deux familles.
Pour en revenir au sujet, les Tournemire étaient bien à Tournemire depuis toujours, avant le XIIe siècle, on ne sait pas depuis quand, puisqu'ils ont été à l'origine de la fondation de la paroisse en lui donnant leur chapelle castrale (romane) comme église, et qu'ils ont donné leur nom à la commune. -- Heurtelions (d) 21 septembre 2011 à 14:34 (CEST)
C'est l'une de mes dernières interventions dans cette discussion qui finit par me faire perdre du temps (comme pour les autres familles d'ailleurs). Bien joué en tout cas pour rattraper le fond de votre pensée. Oui vous aimez traquer les usurpateurs de noblesse (en confondant usurpation et agrégation) et si les grandes recherches de Louis 14 avait eu lieu au 15e siècle la famille d'Anjony aurait été condamnée comme la famille de Barrau au 17e siècle alors que l'une et l'autre ont accédé à la noblesse par l'agrégation. Sur le site internet de la famille de Tournemire ils parlent de la perte du château, alors qu'ils aient gardé un logis et une chapelle ne changent pas grand chose, quant à des fonctions locales pourquoi pas. "Bien en Cour" fait aussi sourire car avoir été présenté ne signifie aucunement tenir un rang à la Cour. La présentation durait 3 jours et le présenté repartait dans sa province ... ce fut le cas de l'immense majorité des familles et celui de la famille de Tournemire. "Grands seigneurs", sur quelles preuves ? "Depuis toujours" c'est vrai j'avais oublié ... Excusez mon ironie mais ce que j'aime ce sont des preuves scientifiques sans chercher à réécrire l'histoire des familles et en cherchant ce qu'il y a derrière des jugements et des faits. Cordialement. IP 212
" Oui vous aimez traquer les usurpateurs de noblesse" Ah ?
" "Bien en Cour" fait aussi sourire car " avoir été présenté " ne signifie aucunement... " J'ai pas dit qu'ils avaient été présentés, et on est au XVIe siècle (sous les Valois), pas au XVIIIe. Je ne pensais pas à la Cour de Paris, mais à celles du Sus-Ouest: ils étaient alliés aux comtes de Foix.
" Sur le site internet de la famille de Tournemire ils parlent de la perte du château " Non, le château d'Anjony a été construit sur un site vierge, à 300 mêtres en contrebas de l'ancienne forteresse de Bezaudun où se trouvait le château de Tournemire avec d'autres tours appartenant à divers anciens lignages.
" si les grandes recherches de Louis XIV avait eu lieu au 15e siècle la famille d'Anjony aurait été condamnée comme la famille de Barrau au 17e siècle " Au XVe siècle, il était chevalier, compagnon de Jeanne d'Arc, et il avait déjà fait construire Anjony, donc bien établi. Ceci dit, 1 siècles avant, ils étaient de riches marchands pelletiers d'Aurillac.
Vous ne m'avez toujours pas dit ce que vous auriez voulu que je mette à la place de "les Tournemire qui étaient là depuis toujours ". C'était ça le motif de cet échange en PDD. -- 82.120.30.201 (d) 22 septembre 2011 à 01:01 (CEST)
Usurpateurs de noblesse : je m'amuse toujours de voir comment les gens confondent l'usurpation et l'agrégation, mais je vous rassure vous n'êtes pas le seul à confondre semble-t-il. Pour moi la Cour c'est : Paris/Versailles et la famille de Tournemire a été présentée au 18e siècle du fait de l'ancienneté de sa noblesse, là était mon propos, mais vous avez raison il y avait aussi de petites cours provinciales (Albret, Foix-Béarn, Armagnac, etc.), de ce que je connais d'elles je n'y ai pas rencontré la famille de Tournemire mais je ne prétends pas à l'exhaustivité de mes lectures. Château : Vous avez raison j'ai fais un raccourci mais mon propos reste le même, la famille de Tournemire a dû accepter par la force une famille plus puissante qu'elle au coeur même de son principal fief. Les grandes recherches, certes la famille d'Anjony aurait peut-être pu obtenir un passe-droit du fait de ses fonctions si une recherche de noblesse avait été faite au 15e siècle avec des preuves demandées similaires au 17e siècle, mais là encore mon propos ne change pas, le parcours est le même que la famille de Barrau, c'est de l'agrégation pure et dure en 2 ou 3 générations (timing classique). Enfin, à la place de "depuis toujours" j'éviterai d'apporter une précision en l'absence de sources crédibles. Ceci est mon dernier message dans cette discussion en vous remerciant pour vos réponses et finalement en restant chacun sur nos positions. Cordialement. IP 212
La famille de Tournemire remonte au Moyen âge (mais pas avant jusqu'à preuve du contraire. Encore une famille qui revendique des croisés mais qui n'en revendiquent pas ?) comme beaucoup d'autres peut-être issue d'une lignée de marchands enrichis qui se sont agrégés à la noblesse par l'acquisition de fiefs (pratique courante à l'époque : la tierce-foi) et qui a ainsi donné son nom à ce village ou au contraire a pris le nom de ce village. C'est loin d'être négligeable mais l'intérêt historique de cette famille semble cependant limité sans vouloir aucunement vous offenser. De nombreuses familles anciennes sont dans ce cas-là. Cessons donc ces polémiques inutiles car elles n'intéressent personne. Cordialement. IP 212

Noblesse d'agrégation et d'usurpation (PDD Village de Tournemire (15) )[modifier le code]

On est en pleine imagination. La famille de Tournemire d'extraction chevaleresque s'est agrégée à la noblesse comme d'autres durant l'époque féodale ou a reçu ce fief par récompense et accédant ainsi à la noblesse. IP 212

Vous revoilà avec votre théorie de l'agrégation à la noblesse.
Cette famille est effectivement considérée comme d'extraction chevaleresque, plusieurs chevaliers de ce nom ayant participé aux premières croisades en 1109, 1112 et 1249.
Toutefois, cette page ne porte pas sur la famille elle-même, mais sur le lieu: la commune de Tournemire.
Les Tournemire étaient possessionnés dans une vielle forteresse publique du nom de Bazaudun, nom d'oppidum gaulois, où ils avaient fait construire un château-tour situé sur la hauteur au-dessus de l'église paroissiale. Cette église Sainte-Croix qui est romane, est l'ancienne chapelle castrale qui a donné son nom au village, à la paroisse, tandis que celui de Bezaudun restait celui du fief et de la terrasse au-dessus de l'église.
Il n'est donc pas abusif, puisqu'ils ont donné leur nom au village, avant même qu'il existe, de dire qu'ils sont là depuis toujours, mais dans le propos c'est relativement aux Anjony. Cordialement. -- Heurtelions (d) 16 septembre 2011 à 18:21 (CEST)
Depuis toujours ne veut rien dire pour un historien. De fait la famille noble de Tournemire (preuve XIIIe siècle dans le "Valette") est depuis le Moyen-Âge (les croisades restent à prouver) dans ce village, mais cela ne veut rien dire en soi. Je maintiens que comme la [[famille de Lévezou de Vesins] en Aveyron ou encore la famille de Roquefeuil et tant d'autres de noblesse chevaleresque c'est ce que l'on appellent des agrégés à la noblesse soit par récompense, soit par achats de fiefs, soit par la chevalerie. L'expression "noblesse immémoriale" est réservée aux néophytes et cela évite à beaucoup de chercher la vraie origine des familles. IP 212
Je n'ai pas utilisé l'expression "noblesse immémoriale".
Donc, si je comprends bien, selon vous, comme toutes les familles nobles ne l'ont pas toujours été, elles ont toutes été agrégées à la noblesse à un moment donné, tantôt au XVIIIe siècle, tantôt au XIIe. C'est un peu parler pour ne rien dire puisqu'il reste ensuite à distinguer entre la noblesse d'extraction, chevaleresque au autre, celle anoblie par charges, ou par lettres, et à quelle époque.
Vous avez mal lu ma réponse: les Tournemire n'ont pas pris le nom du village, il lui ont donné le leur. Il s'agit d'un nom roman (donc qui date d'après le XIe siècle), tandis que l'ancien nom du lieu disparu était celtique (Bézaudun : - dun ). En fait, c'est le village qui ne s'est pas appelé Tournemire "depuis toujours", et non le contraire. Le château de Tournemire avait été construit avec d'autres tours par d'autres lignages, sur cette forteresse antique à l'époque de enchastellement, donc à peu près au XIIe. On peut donc bien dire que les Tournemire étaient à Tournemire, avant que Tournemire soit appelé Tournemire, avant la création de la paroisse et du village, donc depuis toujours.
Pour conclure et rester concret, selon vous il faudrait dire que les Tournemire étaient à Tournemire depuis quelle époque, pour expliquer leur position par rapport aux " usurpateurs Anjony " et à leur vilain château moderne ? -- Heurtelions (d) 19 septembre 2011 à 18:10 (CEST)
Bonjour, je m'exprime peut-être trop par raccourci, veuillez m'en excuser. L'agrégation à la noblesse c'est le mode de vie. Hypothèse à travailler pour l'origine de la noblesse des Tournemire. Leur participation aux croisades est à prouver. Je ne sais pas depuis quand ils sont dans ce village car je n'ai pas d'ouvrage en particulier sur cette famille et au moyen âge les noms furent très longtemps instables. En tout état de cause, "depuis toujours" n'a aucune valeur scientifique. Cette expression me fait penser au site internet de la famille de Tournemire qui présente (comme vous d'ailleurs, une simple coïncidence ?) la famille d'Anjony comme des usurpateurs (c'est un mot que vous aimez : les familles Anjony, Barrau, etc.) ... magnifique réécriture de l'histoire. La réalité est autre : Les Tournemire ont perdus leur château au profit d'une famille plus puissante que la leur. C'est ça la vie en société, il y a des familles qui dominent et des familles qui subissent. Bien entendu, les Tournemire qui étaient dans ce village avant les Anjony s'estiment dépossédés et bien entendu socialement supérieur au nom d'un seul critère : l'ancienneté de la noblesse (Chérin doit se retourner dans sa tombe ...). Bref, on l'a compris, la famille de Tournemire tente de maquiller une défaite militaire et sociale. Cordialement. IP 212
J'évoquais les usurpateurs d'Anjony et leur château moderne par ironie, sur le mode de l'opera comique. Rien à voir avec les Barrau qui avaient vraiment été condamnés pour usurpation. En ce qui concerne les Anjony, ils ont été anoblis au XVe siècle, et le nouveau château fort qu'ils ont fait construire en 1439 est toujours là, et pas du tout moderne. C'était de grands seigneurs, bien en cour auprès du roi dont ils avaient reçu au XVIe l'office de bailli royal avec la mission délicate de mettre au pas la vieille noblesse turbulente, justement. Querelle de préséance, qui était récurrente, et qui les faisait en venir aux armes, en dépit de l'ancienne alliance des deux familles. De leur côté, les Tournemire n'ont pas perdu leur château, ils sont restés avec un logis noble qui subsiste en dessous de l'ancien oppidum, avec le titre de seigneur de Besaudun, jusqu'à la fin de l'Ancien Régime. Ils avaient bien déchu, les tours du vieux château étaient tombées en ruines, mais ils restaient patrons de l'église paroissiale puisque c'était leur ancienne chapelle, et ils devaient y occuper la première place, ce qui ne devait pas plaire aux Anjony.
Pour en revenir au sujet, les Tournemire étaient bien à Tournemire depuis toujours, avant le XIIe siècle, on ne sait pas depuis quand, puisqu'ils ont été à l'origine de la fondation de la paroisse en lui donnant leur chapelle castrale (romane) comme église, et qu'ils ont donné leur nom à la commune. -- Heurtelions (d) 21 septembre 2011 à 14:34 (CEST)
Ces affirmations ne reposent sur aucune publication sérieuse elles n'engagent que vous. Etre dans un lieu depuis "toujours" ne veut rien dire. Cordialement. iyy 01/02/2012 09;16
C'est l'une de mes dernières interventions dans cette discussion qui finit par me faire perdre du temps (comme pour les autres familles d'ailleurs). Bien joué en tout cas pour rattraper le fond de votre pensée. Oui vous aimez traquer les usurpateurs de noblesse (en confondant usurpation et agrégation) et si les grandes recherches de Louis 14 avait eu lieu au 15e siècle la famille d'Anjony aurait été condamnée comme la famille de Barrau au 17e siècle, alors que l'une et l'autre ont accédé à la noblesse par l'agrégation. Sur le site internet de la famille de Tournemire ils parlent de la perte du château, alors qu'ils aient gardé un logis et une chapelle ne changent pas grand chose, quant à des fonctions locales pourquoi pas. "Bien en Cour" fait aussi sourire car avoir été présenté ne signifie aucunement tenir un rang à la Cour. La présentation durait 3 jours et le présenté repartait dans sa province ... ce fut le cas de l'immense majorité des familles et celui de la famille de Tournemire. "Grands seigneurs", sur quelles preuves ? "Depuis toujours" c'est vrai j'avais oublié ... Excusez mon ironie mais ce que j'aime ce sont des preuves scientifiques sans chercher à réécrire l'histoire des familles et en cherchant ce qu'il y a derrière des jugements et des faits. Cordialement. IP 212
" Oui vous aimez traquer les usurpateurs de noblesse" Ah ?
" "Bien en Cour" fait aussi sourire car " avoir été présenté " ne signifie aucunement... " J'ai pas dit qu'ils avaient été présentés, et on est au XVIe siècle (sous les Valois), pas au XVIIIe. Je ne pensais pas spécialement à la Cour de Paris, mais à celles du Sus-Ouest: ils étaient alliés aux comtes de Foix.
" si les grandes recherches de Louis XIV avait eu lieu au 15e siècle la famille d'Anjony aurait été condamnée comme la famille de Barrau au 17e siècle " Non au XVe siècle, les Anjony étaient des marchands pelletiers qui ont été anoblis le siècle d'avant en étant fait chevalier, ensuite compagnon de Jeanne d'Arc, et ils avaient déjà fait construire Anjony, donc ils étaient bien établi. Donc la situation de ces Anjony au XVIe n'a rien à voir avec vos Barrau qui au XVIIe s. n'avaient ni fief, ni château fort, ni été chevalier de Saint-Michel, ni office royal important.
Vous ne m'avez toujours pas dit ce que vous auriez voulu que je mette à la place de "les Tournemire qui étaient là depuis toujours ". C'était ça le motif de cet échange en PDD. -- 82.120.30.201 (d) 22 septembre 2011 à 01:01 (CEST)
Cette famille barrau était déjà noble au XVIIe siècle, renseignez-vous en lisant des sources documentées ... quant à la famille anjony ils sont montés haut mais cela n'a pas duré bien longtemps ...
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iyy (discuter), le 26 janvier 2012 à 08:39, c'est-à-dire très longtemps après que cette discussion entre des personnes présumées autres aient eu lieu sur une autre page de discussion‎.
Usurpateurs de noblesse : je m'amuse toujours de voir comment les gens confondent l'usurpation et l'agrégation, mais je vous rassure vous n'êtes pas le seul à confondre semble-t-il. Pour moi la Cour c'est : Paris/Versailles, mais vous avez raison il y avait aussi de petites cours provinciales (Albret, Foix-Béarn, Armagnac, etc.)(...). Château : Vous avez raison j'ai fais un raccourci mais mon propos reste le même, la famille de Tournemire a dû accepter par la force une famille plus puissante qu'elle au coeur même de son principal fief. Les grandes recherches, certes la famille d'Anjony aurait peut-être pu obtenir un passe-droit du fait de ses fonctions si une recherche de noblesse avait été faite au 15e siècle avec des preuves demandées similaires au 17e siècle, mais là encore mon propos ne change pas, le parcours est le même que la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech), c'est de l'agrégation pure et dure en 2 ou 3 générations (timing classique). Enfin, à la place de "depuis toujours" j'éviterai d'apporter une précision en l'absence de sources crédibles. Ceci est mon dernier message dans cette discussion en vous remerciant pour vos réponses et finalement en restant chacun sur nos positions. Cordialement. IP 212
La famille de Tournemire remonte au Moyen âge (mais pas avant jusqu'à preuve du contraire. Encore une famille qui revendique des croisés mais qui n'en revendiquent pas ?) comme beaucoup d'autres peut-être issue d'une lignée de marchands enrichis qui se sont agrégés à la noblesse par l'acquisition de fiefs (pratique courante à l'époque : la tierce-foi) et qui a ainsi donné son nom à ce village ou au contraire a pris le nom de ce village. C'est loin d'être négligeable mais l'intérêt historique de cette famille semble cependant limité sans vouloir aucunement vous offenser. De nombreuses familles anciennes sont dans ce cas-là. Cessons donc ces polémiques inutiles car elles n'intéressent personne. Cordialement. IP 212
En effet l'ancienneté d'une famille n'a jamais été le gage d'une histoire notable. iyy (anciennement IP 212) 31/01/2012 08:22 (CEST)
Une famille ne passe pas à la postérité par son ancienneté mais par le rôle de ses membres. Cordialement. Iyy (d) 3 mai 2012 à 08:36 (CEST)
Comme de très nombreuses familles nobles la famille de Tournemire est probablement issue de bourgeois qui ont acheté des terres leur permettant d'accéder ainsi à la noblesse, à moins que ce soit en ayant été fait chevalier, rien d'exceptionnel donc. Cordialement. Iyy (d) 27 juillet 2012 à 09:48 (CEST)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Tournemire (Cantal). Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 5 mai 2018 à 02:31 (CEST)