Discussion:Toomaj Salehi

Titre

Bonjour,

Je m'interroge sur la pertinence du titre de l'article : cela ne reviendrait-il pas à nommer l'article "Orelsan" "Aurelien Cotentin" ? Ne faudrait-il pas le renommer "Toomaj" ? Alban Talbot (discuter) 2 novembre 2022 à 19:49 (CET)

Je suis d'accord avec vous. Il est connu uniquement sous le nom de Toomaj. Zejames ^(réagir) 10 novembre 2022 à 15:16 (CET)

Bandeau d'admissibilité

Bonjour @CaféBuzz que voulez-vous dire par "sources peu probantes" s'il vous plaît ? Cordialement--JMGuyon (discuter) 2 novembre 2022 à 20:25 (CET)

Bonjout @JMGuyon. J’ai été vague en effet, je voulais dire qu’elles sont resserrées dans le temps (sur un an environ, toujours concentrées autour des deux arrestations). J’ai précisé le bandeau. Là on a la matière pour faire deux news sur ses arrestations, pas sur la biographie d’un rappeur. CaféBuzz (d) 2 novembre 2022 à 20:35 (CET)

Merci pour cette précision. Si des sources existent antérieures à 2021, elles sont en persan, et rendent compte de la sortie de ses albums.

Le problème est qu'il y a très très peu de gens dans la Wikipédia francophone pour améliorer les articles sur l'Iran, et sur l'Asie en général, ce qui aggrave le déficit d'articles pour cette région du monde, en comparaison des articles sur la France notamment. Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que le portail:France compte 413 000 articles, et le portail:Asie... 216 000. Cordialement--JMGuyon (discuter) 3 novembre 2022 à 00:51 (CET)

Re-bonjour CaféBuzz,

J'enlève donc le bandeau pour l'instant s'il n'y a plus d'objection de votre part.

D'autant plus que comme la page existe en version anglaise depuis plus d'un an, c'est étrange quand on voit le bandeau d'admissibilité sur la page française alors que celle-ci est plus développée et comporte davantage de sources. Merci encore pour votre relecture de l'article qui a permis de l'améliorer.

Bonne soirée Azadeh AC (discuter) 4 novembre 2022 à 21:02 (CET)

Bonjour CaféBuzz,

Merci pour votre remarque. J'ai complété l'article, et d'autres contribueurs aussi, que j'en profite pour remercier.

Il y a maintenant des sources sur deux ans. Celles-ci evoquent ses arrestations mais permettent aussi de connaître des éléments biographiques. Elles evoquent aussi ses œuvres, disponibles par ailleurs sur Spotify et Youtube. La chanson la plus ancienne disponible sur ces sites date d'octobre 2020. Les sources proviennent de médias connus internationalement (BBC, guardian, CBC) et aussi de médias persanophones, basés à l'étranger.

Il y a désormais une section sur sa biographie et une autre sur ses œuvres. Cette seconde pourra encore être enrichie.

Par ailleurs,j'attire votre attention sur le fait que le rap est un genre musical subervsif, le rap conscient ou politique a fortiori. Or il n'est pas possible de critiquer le pouvoir en Iran de la même façon qu'en France, ce qui condamne ce genre musical à la clandestinité. D'ailleurs lorsque Toomaj Salehi a acquis une visibilité (avec une disponibilité de ses œuvres sur youtube et Spotify), il a été arrêté. Cela explique à la fois qu'il y ait peu de sources avant 2021 et aussi la concentration des sources autour de ses arrestations.

Enfin l'article wikipédia en anglais sur Toomaj Salehi existe et depuis plus d'un an.

Est-ce que vous voyez encore une objection à la suppression du bandeau d'admissibilité ?

Bien cordialement

Azadeh AC

wikipédia en anglais sur Toomaj Salehi existe depuis plus d'un an.

l'article

rap est un genre musical subversif, le rap politique ou conscient a fortiori. Or il n'est pas admis de critiquer le pouvoir en Iran comme c'est le cas en France, ce qui condamne ce genre musical à la clandestinité. Faire de la musique tout court peut être un délit là bas (loi islamique). D'ailleurs quand Toomaj Salehi a acquis une visibilité (disponibilité de ses œuvres sur youtube et Spotify), il a été arrêté.

le fait que le rap est un genre musical subversif, le rap conscient ou politique, a fortiori. Or en Iran la contestation n'est pas admise par le pouvoir comme en France. Par ailleurs, faire de la musique tout court en Iran peut être un délit (loi islamique). Une grande partie de la musique en Iran est underground, au sens de clandestine. Lorsque Toomaj Salehi a acquis une visibilité (avec une disponibilité de ses œuvres sur youtube et Spotify), il a d'ailleurs été arrêté. Azadeh AC (discuter) 3 novembre 2022 à 16:48 (CET)

Section Oeuvres

Bonjour @Zejames je trouve dommage de poser un bandeau pertinence sur la section Oeuvres ; serait-il possible de l'enlever ? Cordialement JMGuyon (discuter) 10 novembre 2022 à 09:10 (CET)

Bonjour @JMGuyon.

Pour moi, et même si j'apprécie l'artiste, la description détaillée du contenu des chansons est au-delà de la vocation d'un article encyclopédique.

Je pense qu'on pourrait se contenter d'un paragraphe, du type :

--

Les titres de Toomaj, publiés sur les réseaux sociaux, traduisent son engagement politique, comme Soorakh Moosh" ("Trou de souris") en 2021, qui critiquent ceux qui restent en retrait dans le combat contre la République Islamique, ou Torkamanchay qui dénonce l'accord commercial signé en 2020 entre la Chine et l'Iran, et dénoncé comme une "vente" du pays.

--

Si vous regardez les pages d'autres artistes, comme Orelsan ou Akhenaton, vous noterez qu'il n'y a jamais de description détaillée des titres, sauf s'ils doivent être intégrés dans la biographie parce qu'ils sont associés à un événement important. Il s'agit de trouver le bon niveau de détail, ni trop, ni trop peu. Et une actualité brulante comme actuellement peut pousser à aller un peu trop loin. Zejames ^(réagir) 10 novembre 2022 à 15:15 (CET)

Bonjour @Zejames il n'y a pas de règle concernant le fait de citer des titres, cela dépend de ce que l'on trouve dans les sources.

Il est rare que l'on parle d'un chanteur sans donner qques uns de ses titres.

D'ailleurs, certaines pages d'artistes voient leur admissibilité remise en cause au motif (discutable selon moi) qu'ill sont connus moins pour leur oeuvre que pour telle affaire qui a defrayé la chronique.

Enfin, si cet artiste a été arrêté c'est à cause de ses chansons.

Je cite ici en traduction automatique une source en persan qui justifie selon moi cette section : «Dans " Turkmanchai ", " Survivor ", " Buy Mousehole " et " Normal Life ", Tomaj Salehi a dépeint les problèmes de la société iranienne d'aujourd'hui et a critiqué le gouvernement de la République islamique d'Iran et ses partisans. Dans une partie de la chanson « Buy the Mousehole », il critique durement les partisans de la République islamique d'Iran et déclare : « Si vous couvrez un meurtre, vous êtes aussi un meurtrier/ Pour couvrir le crime, vous devez marcher dessus. sang/ Sans vous trueller, ce système n'est pas complet» >« محکومیت توماج صالحی به حبس و جریمه نقدی – Kanal Yek TV », sur ch1-cc.translate.goog (consulté le 2 novembre 2022). Cordialement--JMGuyon (discuter) 10 novembre 2022 à 15:31 (CET)

Je pense qu'il est plus intéressant de créer une section "Prise de position politique" avec des paragraphes descriptifs de ce que disent les titres de Toomaj, en reprenant ce que vous dites dans votre paragraphe et /ou ce que j'ai écrit plus haut.

Parmi les règles, notamment celles associés à la mise en forme (bandeau en tête de l'article Toomaj), il est indiqué "Les listes à puces sont à éviter, des paragraphes rédigés étant largement préférés".

-> je propose de travailler à une description de ses prises de position politiques, sous forme de paragraphe dans une section dédiée, plutôt que d'avoir une liste exhaustive de ses morceaux. Zejames ^(réagir) 10 novembre 2022 à 15:47 (CET)

@Zejames la section "Prises de position politiques" contient généralement des prises de position dans la presse. Là il s'agit de chansons engagées. Pour un artiste, de manière générale, la section "Oeuvres" s'impose.

Quant à la recommandation qui déconseille les listes à puces, elle est inapplicable et non appliquée dans toutes les sections oeuvres, publications, expositions, etc.

Cette recommandation signifie qu'on évite les listes à puces pour des propos habituellement rédigés. Par exemple, on évite une biographie sous forme de liste à puces. Cordialement--JMGuyon (discuter) 10 novembre 2022 à 16:08 (CET)

Lorsque des listes sont utilisées, elles désignent des albums (ici il n'y en pas forcément). S'il fallait lister tous les titres, la liste serait sans fin. Pour moi l'accumulation de titres n'apportent rien, et si des commentaires descriptifs devaient accompagner chaque titre, on aurait un paragraphe "Oeuvre" disproportionnellement long au regard du reste de l'article.

La vraie question, c'est celle de la pertinence de citer les oeuvres de l'artiste, au regard de leur intérêt encyclopédique. Nous ne devons pas viser l'exhaustivité, mais la pertinence Par exemple, citer -> "2022 : "Gapoon" n'apporte pas grand chose, et comme je le disais plus haut, décrire le contenu de chaque titre est hors de propos.

Les deux autres articles en farsi et en anglais me semblent intéressant de ce point de vue : ils ne listent pas toutes les oeuvres, et la version anglaise cite un titre dans le cadre de la description de son engagement. Zejames ^(réagir) 10 novembre 2022 à 16:37 (CET)

@Zejames Ce ne sont pas les wikipédistes qui décident du contenu, ce sont les sources. Je viens d'ajouter du contenu venant de la source Kayhan, à propos de 2 chansons.

Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, ainsi, ce qu'a fait un.e user par hasard dans un autre article ne peut servir de modèle ou de référence.

Je trouve cette discussion totalement disproportionnée par rapport à l'enjeu, avec mobilisation de textes de recommandation alors que la question est très simple : le contenu est-il intéressant ou non, peut-il donner lieu à de plus amples développements, ou non ?

La réponse, clairement, est oui. L'argument : les rappeurs en Iran mènent une vie souterraine, donc ils sortent peu d'albums, ils sont peu médiatisés, par conséquent, les quelques infos que l'on peut glaner sur les chansons permettent de se faire une idée du type d'oeuvres produites dans le rap, du type de causes défendues par ce rappeur, qui lui ont valu une arrestation, ces qques infos sont éclairantes et précieuses.

Certes il est possible d'enlever les titres non accompagnés d'explications mais ce serait une perte : en effet, il est très utile d'avoir les titres pour orienter unr recherche google quand on essaie de trouver plus de détails sur un artiste.

Je souhaite le retrait de ce bandeau pertinence.--JMGuyon (discuter) 10 novembre 2022 à 18:23 (CET)

Amusant, vous trouvez la discussion disproportionnée juste parce que je ne m'aligne pas sur votre avis...

Wikipedia n'est pas une source pour Wikipedia, on est d'accord. Mais tout ce qui dispose d'une source n'est pas encyclopédique... Je sais bien ce que vous dites sur la façon dont Toomaj publie ses titres... Mais ce n'est pas la question. C'est celle de la pertinence encyclopédique. Et je maintiens qu'une liste exhaustive n'a pas d'intérêt, particulièrement au regard du très faible intérêt que ses chansons ont _pour les lecteurs français_. Vous êtes probablement persanophone, moi-aussi, mais l'immense majorité des français ne l'est pas... Cela ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant, juste que ce n'est pas forcément _pertinent_.

Mais je ne vais effectivement pas discuter éternellement sur ce sujet. J'ai vu que vous avez supprimé le bandeau, je ne vais pas le remettre. Zejames ^(réagir) 12 novembre 2022 à 22:54 (CET)

Merci pour votre compréhension. Je ne suis pas persanophone. Je m'investis ici comme dans d'autres articles à sujet étranger, dans le souci de lutter contre les biais géographiques dans wikipédia, dont toutes les études disent qu'ils sont monumentaux. Compte tenu de la difficulté de trouver des sources en ligne pour certains pays, je pense que l'on ne peut pas appliquer toujours les mêmes recommandations partout, et qu'il faut faire preuve de souplesse quand, pour des raisons objectives, les sources sont rares. Cordialement--JMGuyon (discuter) 12 novembre 2022 à 23:09 (CET)

Vous voyez, @Alban Talbot a fait la modification pour la partie oeuvre exactement comme je l'imaginais, et nous ne nous sommes pas concertés. L'article en l'état me semble donc beaucoup plus encyclopédique. Zejames ^(réagir) 14 novembre 2022 à 08:44 (CET)