Discussion:Théorie des anciens astronautes/Archives

Anciennes discussions

Je déplace en discussion le point de vue des sceptiques car je doute que des historiens ou des archéologues ne se soient jamais sérieusement intéressé à une telle théorie (sans se discréditer professionnellement). Il faudrait pour le moins étayer cela (si ce n'est pas une pure invention comme je le soupçonne) par des référence précises. En outre ça transpire de non-neutralité par tous les caractères, pas bon dans un espace encyclopédique. Marc Mongenet 12 jan 2005 à 19:02 (CET)

J'ai rétablit le point de vue sceptique dans le corps de l'article. Il y a déjà des références bibliographiques sur ce sujet dans l'article (Stockowski et Renard), plus deux liens internets (celui d'ARTE et celui du cercle zététique) qui corroborent ce point de vue. J'en rajouterai d'autres au fur et à mesure. Quant à la neutralité, l'article dans son ensemble est neutre, puisqu'il existe une section présentant la position des ufologues, et une section présentant la position sceptique. Evidemment, je suppose que ce que vous voudriez c'est que l'article ne soit pas neutre, mais qu'il soit totalement en faveurs de l'ufologie. Ce qui vous ennuie, c'est qu'il y ai des propos sceptiques dessus. Concernant cela, je ne peux rien faire pour vous, désolé...

Ce qui m'ennuie c'est que la partie sceptique à l'air d'être écrite pour nuire aux historiens et archéologues, tant elle suinte l'incompétence rédactionnelle. Par exemple, que vient faire les principes de la théorie ufologique dans le point de vue des sceptiques ? Ou bien une phrase bâteau comme « Ainsi ces « chars célestes » ne sont peut-être rien d'autre que l'expression de la volonté du narrateur de dire que « le divin est avec lui ». C'est là pourquoi ? Pour donner l'impression que le point de vue sceptique vient d'un gamin de 12 ans ? Marc Mongenet 14 jan 2005 à 13:27 (CET)

Un second point qui m'ennuie, c'est que ce soi-disant point de vue sceptique place la théorie des Anciens Astronautes dans le champ des théories historiques ou théories archéologiques (puisque des historiens et archéologues se seraient donné la peine de la réfuter largement). Bref, on pourrait soupçonner cet article de vouloir faire passer la théorie des Anciens Astronautes pour une controverse scientifique. Mais entre la malice et l'incompétence, l'incompétence est plus probable. Cet article est donc non neutre par incompétence. Marc Mongenet 14 jan 2005 à 14:01 (CET)

Je suis d'accord avec Marc Mongenet. Cette théorie est à la fois amusante et ridicule, ce n'est pas la peine de lui donner l'importance d'une contreverse scientifique, en plus de façon assez confuse. A mon avis, il suffit de présenter la théorie d'une manière purement descriptive et sans débat sur sa validité, éventuellement en indiquant que ce n'est qu'une hypothése non acceptée. C'est dans l'article sur les géoglyphes de Nazca ou les ovnis qu'on doit confronter les différentes théories, chaque théorie suffisamment connue méritant son propre article détaillé (mais sans polémique dans chacun des articles détaillés, à part une brève mention). Tahiti B 14 jan 2005 à 14:43 (CET)

J'ai corrigé le passage suivant:

• Une page web réalisée par ARTE où des historiens expliquent certaines peintures dans lesquelles les ufologues voient des ovnis [1].

A priori ce site (excellent d'ailleurs!) n'a rien a voir avec la chaîne de TV ARTE ("Arte"="Art" en italien) et n'est pas réalisé par un historien (la bio du redacteur [2]).

Même si je ne cautionne pas son ton inutilement polémique, je rejoins Marc Mongenet pour dire que des affirmations comme "Certains historiens" ou "largement contestée par les archéologues et les historiens" sont trop vagues pour être pleinement satisfaisantes. Autant annoncer franchement les chose et donner directement les arguments. J'ai changé l'introduction dans ce sens, qu'en pensez vous? Par contre pas d'accotrd avec Tahiti B: cette théorie ce prétendant scientifique, il faut dire qu'elle ne l'est pas.

Ce que je veux dire, c'est que dans un article sur une hypothèse donnée, je trouve qu'il est déséquilibré que 70% de l'article soit consacré à la critique, quelle que soit la validité de la thèse. Pour moi, le bon modèle ce sont les articles Créationnisme et évolutionnisme ou on se jette pas les arguments à la figure dans chacun des articles. Tahiti B 14 jan 2005 à 16:38 (CET)

Par ailleurs je n'ai pas compris le sens de la phrase suivante:

Certains historiens ont imaginé que certaines sculptures ou peintures rupestres représentaient des êtres humanoïdes parfois vêtus de combinaisons dont l'apparence serait proche de celles de nos astronautes (comme certaines figurines mayas et/ou mexicaines).

ske

D'abord j'aimerais m'excuser pour mon ton effectivement trop polémique.

Cela dit, j'aimerais clairement préciser que je tiens la partie « sceptique » de l'article pour une falsification pseudo-scientifique qui sert à se faire mousser à bon compte sur le dos d'une théorie farfelue. Le tout en impliquant des historiens indéterminés dans un point de vue naïf et confus.

Dans les ouvrages de la bibliographie, ceux qui semblent avoir un point de vue scientifique (sciences sociales en l'occurrence) étudient cette théorie en tant que croyance. C'est ceci le point de vue scientifique pertinent, mais l'article n'en dit rien.

Concernant les autres ouvrages, leur sujet est Däniken lui-même. Ce sont peut-être d'excellents ouvrages journalistiques, mais Däniken ne me semble pas être un sujet historique ni archéologique... On a sans doute affaire à un excellent sujet de pseudo-science, mais qu'on cesse d'impliquer l'histoire et l'archéologie dans cette pétaudière à peine bonne pour la zététique. Marc Mongenet 14 jan 2005 à 16:08 (CET)

Désaccord de neutralité sur version

J'ai vu lors d'une précédente version ce paragraphe qui est partial : Mais le plus génant ,pour les adversaires de cette conception , c'est que Maurice Chatelain ,spécialiste des communications dans l'espace , et chargé du système de communications et d'informatique de la fusée , a longtemps travaillé avec la NASA dans la conception de la fusée APOLLO , dans les années 1960 , a aussi écrit l'ouvrage " Nos ancètres venus du cosmos " reprenant cette conception avec des preuves décisives révélées dans le domaine mathématique , astronomique , architectural. L'auteur de la version a usé d'un argument d'autorité injustifié : Maurice Chatelain n'est cité que dans les sites conspirationnistes et les sites ufologistes (tenus par des particuliers) qui ne sont pas des sources sûres. Chatelain est même cité par les raëliens. Les sites scientifiques ne parlent pas des "thèses" de Chatelain. Il faut rappeler que le néo-évhémérisme est une croyance, ça n'a rien avoir avec la science. La désinformation n'a pas sa place dans une encyclopédie.

'''Giordano Bruno''' - Je doute donc je pense. 9 mai 2006 à 11:06 (CEST)

Validité épistémologique du néo-évhémérisme

Le néo-évhémérisme est une théorie et sa méthode relève de l'enquête historiographique. En ce sens, il implique la croyance, mais au même titre que ne le fait la pratique de l'histoire en général. Ceci dit, on peut être plus ou moins en accord avec les conclusions générales ou spécifiques, suivant que l'on évalue la teneur de la documentation, l'interprétation et de la rigueur de la démarche, mais une chose est sûre : on ne peut discréditer l'ensemble de la démarche en étant simplement en désaccord à priori avec son objet (l'hypothèse extra-terrestre) sans basculer dans une attitude résolument anti-scientifique. Comme toute approche scientifique il faut distinguer clairement hypothèse, méthode et conclusion. Que le néo-évhémérisme apparaisse farfelu comme théorie pour certains, ou encore qu'il soit servi à toute les sauces (par exemple chez les raëliens) ou qu'il soit simplement bâclé, rien de tout cela ne constitue un argument contre sa validité épistémologique. En ce qui concerne l'argumentaire voulant que ce soit une théorie honnie par les milieux académiques, il ne représente pas plus en terme de valeur épistémique que le sondage. Le monde universitaire étant pluriel, il ne saurait d'abord être cité una voce et ensuite n'échappe pas à des phénomènes sociologiques comme tout milieux humain (on reproche parfois au monde universitaire sa sur-spécialisation ou son aspect de tour d'Ivoire). Quoi qu'il en soit, il relève de la responsabilité de chacun de se faire une opinion sur le sujet et de garder une distance méta-critique et ce, que l'on adhère ou non à la théorie.

Jacques Bergier et le Matin des magiciens

Bonjour,

Pour avoir lu du Van Däniken et le Matin des magiciens il me semblait évident que Däniken avait largement puisé dans cette oeuvre.

C'est pourquoi je suis surpris de ne pas mentionné ce livre et ses auteurs dans la bibliographie de l'article.

Edit : Je pemsais que le Matin des magicien était antérieur au premier bouquin de Däniken et c'était faux. Par contre il me semble que celui-ci est moins fumeux.

Dans mes pérégrination je suis allé à Thiahuanaco. J'y ai vus ce que Däniken prenait pour des protections d'installations de câble. C'est à mourir de rire.

« 2001, l'Odyssée de l'Espace » n'a rien à voir avec la théorie des « anciens astronautes »

Dans la section « Retombées », sont listé des films qui sont supposé être inspiré de la théorie des « ancines astronautes ». Dans cette liste figure « 2001, l'Odyssée de l'Espace » : ce film n'a rien à voir avec cette théorie. Dans ce film, le monolithe est une abstraction qu'il serait vraiment hatif d'interpréter comme un extra-terestre ou ni même comme chose censée avoir été envoyée par des extra-terestres. Ce film combine pêle-mêle toute les grandes questions que ce pose l'humanité : l'eternité, le cycle de la vie, l'inconnu, l'appel de l'infini, l'importance des circonstances fortuites, etc, etc. Je pense qu'il serait préférable de retirer ce film de cette liste.

--Hibou57 (d) 28 juillet 2008 à 07:03 (CEST)

Même si le monolithe en question est généralement accepté comme la représentation d'une construction extra-terrestre, pour ce qui concerne cet article, il n'est pas directement lié à la "théorie des anciens astronautes". Le film me semble donc en effet déplacé ici comme "lien externe" ou référence. --A t ar a x i e--^d 11 août 2008 à 20:40 (CEST)

Position du monde académique

La position du monde académique à ce sujet est très claire même si certains ne sont pas d'accord avec elle. Les autorités académiques s'expriment régulièrement sur ces sujets, notamment lors des discours de rentrée. Parfois ces discours sont repris par la presse (mes références sont correctement sourcées). Si vous publiez des ouvrages à sensation et que jamais vous ne publiez de thèse sur le sujet, c'est que vous êtez au courant du manque de pertinence de vos allégations. Vous serez alors considéré comme un farfelu ou un charlatan.Titi2 (d) 17 septembre 2010 à 13:35 (CEST)

Références sourcées

Mes références sont sourcées.S'il y a doute, indiquez ^{[réf. nécessaire]}.Il m'arrive souvent de devoir indiquer deux fois la même référence pour deux passages issus de la même référence. Je ne vais pas non plus re-référencer alors qu'il y a un renvoi à un autre article où se trouvent les références.Titi2 (d) 21 septembre 2010 à 12:19 (CEST) PS Pour les "fainéants": Dogū

Titi nous sommes tous d'accord qu'il s'agit d'une pseudoscience, mais même si c'est le cas nous devons garder un ton neutre dans l'article. Dire que la communauté scientifique rejette en bloc ces théories est neutre. Parler d'arnaque et de charlatanisme est non neutre. Merci aussi de ne pas remettre des passages d'autres articles en pdd on ne s'y retrouve plus, j'ai juste mis le lien vers dogu. Apollofox (d) 21 septembre 2010 à 13:37 (CEST)

Proposition de fusion entre Astroarchéologie et théorie des anciens astronautes

Il s'agit de la même théorie fantaisiste , théorie qui n'a jamais été validée par le monde académique (qui considère cela comme du charlatanisme (ufologique), et aucun historien ne reprend ces idées à son compte. Deux pages sur le même sujet, c'est trop. Titi2 (d) 17 septembre 2010 à 11:09 (CEST)

Contre En outre -et surtout- je trouve tout à fait malhonnête et choquante cette proposition de fusion !!!! Titi2 a déjà lancé une PàS sur une des deux pages avec la même argumentation que présentée ici. Mais comme la page de vote semble s'orienter vers la conservation, il essaie de passer en force en proposant en parallèle une proposition de fusion. De qui se moque-t-on en agissant ainsi ?!? Konstantinos (d) 17 septembre 2010 à 11:37 (CEST)

Contre Tout comme je trouve tout à fait malhonnête de sa part à continuer à modifier l'article pour l'accomoder à sa sauce et faire prévaloir son point de vue, prévoyant le rejet de sa proposition de PàS. Un article encyclopédique n'a d'intérêt que si il fait voir tous les points de vue de manière neutre, même si l'on est en désaccord avec ceux-ci. Arkayn (d) 17 septembre 2010 à 11:51 (CEST)

Entièrement d'accord avec les avis ci-dessus quant à la forme. Pour ce qui est du fond, je ne pense absolument pas que ces deux articles fassent doublons, l'un décrivant une théorie et l'autre une méthode d'étude archéologique pseudo-scientifique. Agrafian (me parler) 17 septembre 2010 à 13:20 (CEST)

Contre Modifications scandaleuses. Lebrouillard ^{demander audience} 17 septembre 2010 à 14:49 (CEST)

 Fusionner car quoi qu'on en pense de la démarche de Titi2, ces deux pages ne distinguent guère sur les concepts abordés. En outre, ce sujet ne mérite pas 2 articles. Borvan53 (d) 18 septembre 2010 à 17:39 (CEST)

Ce sujet ne mérite pas deux articles ? J'entend rarement de telles absurdités. Comment peut-on définir ce que « mérite » tel ou tel sujet, à part en utilisant des critères subjectifs qui ne peuvent pas avoir la moindre raison d'être ?

De plus, si nous refusons cette fusion, ce n'est pas uniquement à cause du contexte de la proposition : on peut facilement ne pas être d'accord sur le fait que les mêmes concepts sont abordés dans ces deux articles, car bien que le thême soit le même, l'un des articles parle d'une théorie et l'autre d'une méthode de recherche. Agrafian (me parler) 21 septembre 2010 à 00:05 (CEST)

Vu la tournure de la PàS et vu les avis ici, on minimum, je pourrais dire qu'il y a pas consensus pour la fusion ni pour la suppression. J'archive. --Nouill (d) 26 septembre 2010 à 13:44 (CEST)