Discussion:Théorie de la musique occidentale

Proposition de blanchiment partiel de page

Je propose que tout ce qui se trouve entre "Plusieurs concepts sont fondateurs de la musique occidentale..." et la section "Proposition de modification de l'article..." soit supprimé. En effet, le contenu hétéroclite (à mon avis), embrasse de trop nombreux sujets sans les approfondir, et fait double emploi avec Gammes et tempéraments, Harmonie, Solfège et tonalité et Solfège. J'ai déplacé l'image "Ut queant" dans l'article Guido d'Arezzo. Qu'en pensez-vous ? --yves30 27 oct 2004 à 16:52 (CEST)

D'accord en ce qui me concerne, mais je propose de mettre dans l'ordre :

• dimension harmonique
• dimension mélodique
• dimension rythmique

ce n'est pas uniquement une question d'ordre alphabétique (encore que...) mais il est préférable de parler d'abord de ce qui est le plus important et le plus accompli dans notre musique, n'est-il pas ? Ratigan 27 oct 2004 à 17:51 (CEST)

Donc, pour toi, Ratigan : dimension harmonique / dimension mélodique / dimension rythmique / dimension solfégique ? Ca m'est égal. Je n'y vois pas d'inconvénient. --yves30 27 oct 2004 à 18:17 (CEST)

D'accord, ceci dit (je n'en ferai pas une question vitale !) j'aime mieux l'ordre actuel; la base étant pour moi rythmique (le rythme est la chose qui définit le + un fragment musical) en un, mélodique en deux et harmonique en trois (du plus simple au plus élaboré) p-e 1 nov 2004 à 10:45 (CET)

Moi non plus, je n'en ferai pas une question vitale (j'ai déjà dit que ça m'était égal), mais après réflexion, et comme toi, p-e, je pense que l'ordre actuel est plus logique : en effet d'un point de vue tout à la fois "chronologique" et "généalogique", la mélodie ne peut exister sans la dimension rythmique, et l'harmonie n'a pu naître hors de la dimension mélodique. Deuxième argument, de nature rhétorique cette fois : dans une énumération, le dernier élément a toujours plus de valeur que ceux qui précèdent. Ainsi, si nous adoptons ta proposition, Ratigan, (dimension harmonique / dimension mélodique / dimension rythmique), l'article, en se terminant par l'élément le plus pauvre de notre musique (le rythme), risque de laisser penser que « la musique occidentale est "en fin de course", "en pleine décadence", etc. » ; tandis que si nous conservons l'ordre actuel (dimension rythmique / dimension mélodique / dimension harmonique), l'article se termine par « ce qui est le plus important et le plus accompli dans notre musique » pour reprendre tes termes. Troisième argument : l'ordre actuel permet de passer du troisième élément, le "système harmonique", au quatrième élément de l'énumération, le "système de notation" : or il est nécessaire de terminer sur cet élément (le sujet de l'article étant la théorie musicale), mais en même temps, la complexité croissante du "système théorique et solfégique" est en liaison directe avec "l'harmonie", ce qui fait qu'il me semble « opportun que l'alinéa "système de notation" succède à celui consacré au "système harmonique" ». Qu'en penses-tu, Ratigan ? Attendons un peu avant de prendre une décision... --yves30 1 nov 2004 à 14:18 (CET)

J'en pense que je ne suis absolument pas d'accord avec ce qui précède, mais qu'au total, je n'en ferai en aucune manière une question de principe :-) l'essentiel est d'avancer, et on ne va pas entrer dans des discussions byzantines qui ne me semblent pas avoir beaucoup d'intérêt. Etant en minorité je m'incline bien volontiers. Je me console comme je peux en me disant que j'ai dans mon camp Rameau - je sais que c'était une vieille barbe - qui soutenait que l'harmonie était l'essence de la musique, avant la mélodie, et ne citant même pas le rythme. Je le rejoins dans cette opinion, et pour moi un simple accord bien consonant de deux notes sera toujours plus musical que le son, ô combien rythmé, des roues d'un train au passage des rails. Mais on reste bons amis quand même ! A bientôt. Ratigan 2 nov 2004 à 10:17 (CET)

OK, Ratigan, merci pour ta réponse. Donc, même si « l'accord » n'est pas total, nous restons cependant en bonne « harmonie » ! Ca me rassure. Pour résumer, je ne modifierai pas l'ordre actuel (du moins, pas pour l'instant...), et d'ici quelques jours, je procéderai au blanchiment partiel de la page, comme convenu. A bientôt. --yves30 2 nov 2004 à 13:31 (CET)

• Aujourd'hui, je supprime toute la première partie de l'article. --yves30 6 nov 2004 à 12:01 (CET)

Suggestions d'un béotien

N'y connaissant à peu près rien en théorie musicale, je vous propose un avis extérieur pour améliorer l'article. Concernant le débat ci-dessus, l'ordre actuel de la présentation me paraît le plus logique. La nouvelle version donne une nette amélioration en terme de structure mais on reste un peu sur sa faim en ce qui concerne le contenu. Quelques points en vrac :

• Quand on arrive sur l'article "Théorie de la musique occidentale", la principale question à laquelle on souhaite une réponse est "c'est quoi la théorie de la musique occidentale ?" L'article actuel répondrait plutôt à "Sur le plan théorique, c'est quoi la musique occidentale ?" Pour donner un exemple, Relativité générale ne commence pas par les équations, mais par "La relativité générale est une théorie de la gravitation qui décrit celle-ci comme une manifestation d'une déformation locale de la géométrie de l'espace-temps.

Elle est considérée comme l'œuvre majeure d'Albert Einstein qui la publia en 1915." J'aimerais bien que l'intro de cet article suive le même esprit.

• Je verrais bien comme première section un historique qui expliquerait comment la théorie s'est développée, pourquoi, qui sont les théoriciens importants, etc.
• Les quatre points de l'intro actuelle mériteraient chacun une section qui expliquerait les liens entre les différentes notions et donnerait des liens vers les articles pertinents.
• Il ne faut pas oublier de remettre des liens vers tous les articles où ont été déplacées les informations.

En espérant être utile. R 6 nov 2004 à 13:39 (CET)

Merci pour ton intervention. Avec l'accord de certains éditeurs faisant partie du Wikipédia:Projet, Musique classique, j'ai récemment procédé à "un peu de ménage" dans le présent article (qui ne constitue absolument pas une création personnelle). La version précédente, dont tu as pu prendre connaissance, embrassait de très nombreux sujets, de manière "très abrupte", sans les approfondir vraiment : tous ces sujets se trouvent à présent dans l'article Solfège (ou dans les articles associés). Un moment, on a pensé supprimer carrément le présent article dont le contenu hétéroclite faisait doublon. On a fini par décider de le conserver en le transformant en une espèce de "mini-portail" menant au même contenu que l'article Solfège, mais présenté de manière un peu différente. Je me suis proposé pour effectuer l'opération. Effectivement, je reconnais que le résultat n'est pas très satisfaisant. Suite à tes remarques pertinentes, j'ai un peu amélioré le début de l'article (c'est tout ce que je puis faire pour l'instant). Pour ce qui est de l'historique sur la théorie et la notation musicales (en ce qui concerne la musique tonale occidentale, les deux vont de pair) que tu sembles appeler de tes vœux, je n'ai pas le temps de m'en charger, mais à mon avis cela mériterait plutôt un article à part (car il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet...). Quand j'aurai un peu de temps, je développerai peut-être un peu plus chacun des quatre points, ainsi que tu le suggères (mais en fait, tout cela est déjà développé dans les articles annexes du solfège : Solfège et rythme, Solfège et intonation, Solfège et tonalité et Solfège et interprétation musicale). En revanche, je ne comprends pas bien ta dernière phrase « Il ne faut pas oublier de remettre des liens vers tous les articles où ont été déplacées les informations » : pourrais-tu être un peu plus précis, STP ? Ai-je oublié des liens quelque part ? Dans la partie "blanchie" ?... Par contre je serais vivement intéressé d'avoir ton avis de « béotien » sur l'article Solfège sur lequel j'ai beaucoup travaillé. Donc : oui, ton intervention « a été utile ». Merci d'avance pour ta réponse. Amicalement. yves30 6 nov 2004 à 15:36 (CET)

Pour les liens, je pensais surtout à Guido d'Arezzo, mais ce n'est probablement pas très important et j'imagine que son nom est cité quelque part dans les articles liés. En ce qui concerne les diverses sections, je les vois plutôt comme un résumé de l'article complet qui donnerait une vue d'ensemble tout en fournissant des liens direct vers les notions spécialisées. Autrement dit, dans l'arborescence des articles, l'article de niveau n résume les articles de niveau n+1 et cite les noms des articles de niveau n+2. R 6 nov 2004 à 15:56 (CET)

Bonjour, le premier paragraphe contient deux énormes erreurs dûes à une simplification à l'extrême et pour tout dire à du... disons "moderno-classissismo-centrisme". "La théorie de la musique occidentale étudie la musique tonale (...)" est-il écrit. "Tonal" s'oppose à modal. La musique modale par excellence ce serait la musique indienne ou de la sphère d'influence indienne en général mais aussi japonaise, extrême-orientale etc etc etc. Cependant, la modalité n'est pas absente en musique occidentale. Ce n'est qu'à partir du XVIIIème que seule restera une conception tonale des compositions. Au Moyen-âge, la musique est éminemment modale. je ne sache pas que Perrotin soit exclus du champs de recherche de la Théorie. D'ailleurs le paragraphe se contredit lui-même puisqu'il admet que les système sériel entre dans ce champs de recherche. Sans parler du XXème ou Ravel, ou Britten pour ne citer qu'eux deux font de la musique modale modale modale. C'est à dire non pas un petit truc modal pour faire joli mais comme système d'écriture. C'est la même chose avec la notion de "échelle tempérée". Cette notion de tempérament égal ne saurait être un critère pour désigner ce qui tombe sous le champs de la musique occidentale. Le tempérament égal est généralisé très tardivement pour permettre l'enharmonie nous dit Rameau. Mais sinon on peut faire de la musique tonale (avec des hiérarchie de degrés et des rapports harmoniques tonaux) en utilisant des tempéraments inégaux !! Bon enfin à mon avis soit j'ai mal compris soit on est déjà dans le contresens. Voilà. Je ne sais pas écrire sous Wikipedia donc si quelqu'un veut s'y coller c'est cool. Emmanuel

« occidentale »

Je suis touché, en lisant les articles Théorie de la musique et Théorie de la musique occidentale, par une profonde perplexité.

• Théorie de la musique ne contient que des platitudes, et rien sur les musiques non-occidentales. Sa bibliographie ne contient que des ouvrages sur la théorie locale de la musique. Théorie de la musique occidentale ne contient rien de différentiel.
  • Il y a pourtant des théories de la musique pour d'autres aires culturelles. L'Iran, l'Inde, la Chine ont des textes sur la musique, et les ethnomusicologues ont produit, pour ces aires culturelles et d'autres où existent aussi un art musical et où des musiciens de renom l'enseignent, des descriptions de concepts qui constituent leur théorie.
  • Pour ce que j'en sais, les principes de ces autres musiques peuvent être radicalement différents de ceux de la musique occidentale. Par exemple, le principe rythmique de la musique occidentale fait jouer ensemble, alors que dans d'autres aires culturelles, le principe rythmique fondamental est de jouer entre les interventions de l'autre, pas en même temps. La musique occidentale travaille avec des notes, c'est-à-dire que, dans l'ensemble des sons audibles, certains sont caractérisés comme justes en raison de leur fréquence fondamentale. Il ne me semble pas que ce soit le cas pour d'autres musiques, où le glissando, l'inflexion, le mouvement fondent l'art musical.
• Je comprends, d'après cette page de discussion, que les contributeurs intéressés par la question préféreraient ne traiter que des questions les plus techniques. C'est en effet plus facile. Je crois qu'il leur serait bénéfique d'aborder cette difficulté, et que cela profiterait aux lecteurs de wikipedia.

PolBr (discuter) 30 avril 2014 à 10:22 (CEST)

Tonalité - Tempérament égal

Bonjour, le premier paragraphe contient deux énormes erreurs dues à une simplification à l'extrême et pour tout dire à du... disons "moderno-classissismo-centrisme". "La théorie de la musique occidentale étudie la musique tonale... (...) est-il écrit. "Tonal" s'oppose à modal. La musique modale par excellence ce serait la musique indienne ou de la sphère d'influence indienne en général mais aussi japonaise, extrême-orientale etc etc etc. Mais la modalité n'est pas absente en musique occidentale. Ce n'est qu'à partir du XVIIIème que seule restera une cocneption tonale des compositions. Au Moyen-âge, la musique est éminemment modale. je ne sache pas que Perrotin soit exclus du champs de recherche de la Théorie. D'ailleurs le paragraphe se contredit lui-même puisqu'il admet que les système sériel entre dans ledit champs de recherche. C'est la même chose avec la notion de "échelle tempérée". Cette notion de tempérament égal ne saurait être un critère pour désigner ce qui tombe sous le champs de la musique occidentale. Le tempérament égal est généralisé très tardivement pour permettre l'enharmonie nous dit Rameau. Mais sinon on peut faire de la musique tonale en utilisant des tempéraments inégaux !! Pour ne pas parler de Ravel ou Britten pour n'en citer que deux qui utilise la modalité non pas comme un gadget mais comme une base structurelle de compostion. Bon enfin à mon avis on est déjà dans le contresens avec la présente mouture. Voilà. Je ne sais pas écrire sous Wikipedia donc si quelqu'un veut s'y coller c'est cool. Emmanuel

Vous avez dit "Théorie"? Vous avez dit "Musique occidentale"?

Je viens de tomber par hasard sur cet article, qui m'intéresse notamment parce que je suis engagé dans une refonte de l'article Music theory (voyez Music Theory commented). Je suis atterré. Cet article a tout faux, notamment :

• Le système de notation de la musique occidentale n'est pas le solfège mais bien, principalement, la notation sur portées (et accessoirement les différents types de tablatures).
• Pourquoi la théorie de la musique occidentale n'étudierait-elle que la musique classique? Il y a plein d'autres musiques occidentales, anciennes et modernes, qui ont aussi des éléments de théorie.
• En quoi la théorie de la musique classique peut-elle «servir de base» à la musique sérielle? (On imagine que cela veut dire «à la théorie de la musique sérielle», mais encore?)
• En quoi le fait que les rythmes, dans la musique occidentale, soient relativement pauvres (plutôt qu'«appauvris»?) appartient-il à la théorie de cette musique?
• Il est ridicule de penser que l'harmonie ait «succédé» au contrepoint. Que je sache, les classes de contrepoint existent toujours dans nos conservatoires, et des compositeurs comme Chopin ou Brahms ont pratiqué le contrepoint presque autant que Bach ou Händel.
• D'ailleurs, n'y a-t-il pas de musique monodique en Occident? Et peut-on qualifier toutes les musiques contemporaines d'«harmoniques»?
• En outre, il n'est pas vrai que le «système harmonique n'est viable qu'au prix de la simplification des systèmes rythmique et mélodique». La pratique polyphonique (plutôt que l'harmonie) implique seulement que les rythmes soient proportionnels, c'est-à-dire que toutes les valeurs rythmiques soient entre elles dans des proportions fixes; ce n'est pas nécessairement si simple. Et je ne comprend pas ce que veut dire «simplification du système mélodique»: quel système mélodique?
• Il me semble que plein de musiques occidentales modernes, à commencer par le jazz, ne sont pas composées par écrit. L'idée que la musique occidentale met «le plus souvent» en jeu un compositeur, une partition et un interprète est risible: ce n'est vrai que de la musique «classique».
• Je ne comprends pas le lien entre «cadences, préludes, récitatifs» et l'improvisation. (Ou plutôt si, je comprends que qui a écrit cela se méprend sur la nature des cadences, des préludes et des récitatifs.)

Il me semble très anormal qu'un article sur la théorie musicale ne mentionne aucun théoricien, ou seulement Danhauser (qui n'est d'ailleurs pas vraiment un théoricien, qui ne propose qu'une synthèse élémentaire). Bon, je vais aller jeter un coup d'œil à l'article «Théorie de la musique». Je m'attends au pire. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 30 septembre 2015 à 10:39 (CEST)

Vs vs intéresserez aussi sans doute à « Gamme tempérée » et plusieurs autres articles. PolBr (discuter) 30 septembre 2015 à 18:54 (CEST)

Je viens de jeter un coup d'oeil à Gamme tempérée: c'est améliorable, mais pas catastrophique. Je n'en dirais pas autant de Gamme naturelle, mais là j'ai renoncé (voir les Discussions). — Cordialement, Hucbald.SaintAmand (discuter) 30 septembre 2015 à 22:37 (CEST)

Début d'une refonte de l'article

Que cet article ne soit pas satisfaisant, il n'est plus nécessaire de le dire, il suffit de lire tout ce qui se trouve ci-dessus, qui date de 2004 à 2015 – et qui se termine par un silence de près de dix ans. La nécessité de revoir cet article a aussi été évoquée sur la page de discussion du projet «  musique classique ». C'est une entreprise difficile, parce que la seule chose sur laquelle les théoriciens de la musique semblent à peu près d'accord, c'est qu'il est très difficile de dire ce qu'est la théorie de la musique.

Il faudra y travailler à plusieurs. Je propose un début d'en-tête de ce type :

Selon Claude Palisca, la théorie est entendue aujourd’hui d’abord comme l’étude de la structure de la musique (mélodie, rythme, contrepoint, harmonie, forme). À un niveau plus fondamental elle rassemble des considérations sur les systèmes tonals, les échelles, les accordages, les intervalles (consonance et dissonance), les proportions de durées et l'acoustique musicale. Un troisième corpus de théorie concerne la composition, l’interprétation, l’orchestration, l’ornementation, l’improvisation, ou la production électronique de sons. Carl Dahlhaus distingue dans la théorie musicale trois « paradigmes » : la théorie des systèmes musicaux, la théorie de la syntaxe musicale et la théorie esthétique de l’œuvre d’art .

L'article pourrait ensuite s'organiser selon ces trois paradigmes de Dahlhaus, qui recouvrent approximativement les niveaux de Palisca :

• Théorie des systèmes musicaux, des échelles et de leur accordage (tempéraments), des intervalles (consonance et dissonance), des proportions de durées ; acoustique musicale.
• Théorie de la syntaxe musicale, mélodie, rythme, contrepoint, harmonie, forme ; notation ; etc.
• Théorie (et esthétique) des œuvres, composition, interprétation, orchestration, transcription, improvisation.

Ce que l'article comprend pour le moment, sous la rubrique surprenante « Caractéritiques » (s'agit-il de caractéristiques de la théorie ???), c'est une partie du deuxième point ci-dessus, appelé provisoirement « syntaxe » (le terme n'est peut-être pas approprié). Nombre des points mentionnés dans ces trois paradigmes devraient faire l'objet d'articles séparés, qu'il faudrait créer s'ils n'existent pas encore. D'une certaine manière, l'article « Théorie de la musique occidentale » pourrait pour une large part qu'une liste de liens vers ces articles particuliers.

Mais avant de poursuivre, j'aimerais l'avis (et les contributions) de celles et ceux qu'un tel projet peut intéresser. Merci d'avance. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 novembre 2023 à 19:08 (CET)

Après avoir écrit ce qui précède, je découvre avec une certaine stupéfaction une série de listes (plusieurs précédées de la mention « Catégorie: », vers lesquelles je ne parvient pas à faire des liens) sur des sujets apparentés, qui ne sont pas cités dans notre article, mais qui devraient évidemment l'être et qui devraient l'alimenter :

• Théorie de la musique
• Liste en rapport avec la théorie de la musique
• Liste d'ouvrages sur la théorie et l'histoire de la musique
• Liste des échelles, des gammes et des modes
• Liste de gammes et modes (jazz)
• Glossaire théorique et technique de la musique occidentale
• Etc.

Il faudrait absolument coordonner tout cela... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 novembre 2023 à 19:29 (CET)

Je poursuis ma réflexion. L'article pourrait donc comporter trois sections principales :

• 1. Théorie des systèmes, des échelles, des tempéraments, des accordages, des intervalles. Il pourrait remonter au Systema teleion des Grecs, qui d'une certaine manière appartiennent à la musique occidentale. Les sources seraient assez nombreuses. Je note dans ma bibliothèque:
  • Carl Dahlhaus, "Mode and System", Chapitre 3 de Studies in the Origin of Harmonic Tonality, trad. R. Gjerdingen, Princeton Univerisy Press, 1990.
  • James Tenney, A History of 'Consonance' and 'Dissonance', New York, Excelsior, 1988.
  • Walter Atcherson, "Key and Mode in Seventeenth-Century Music Theory Books", Journal of Music Theory 17/2 (1973), p. 204-232.
  • J. Murray Barbour, Tuning and Temperament, Michigan State College Press, 1951.
  • Julian Hook, "Enharmonic systems: A theory of key signatures, enharmonic equivalence and diatonicism", Journal of Mathematics and Music 1/2 (2007), p. 99-120.
  • Etc., en fonction de ce que nous développerions dans cette section.
• 2. Syntaxe musicale : mélodie, rythme, contrepoint, harmonie, forme ; notation ; etc.

C'est plus ou moins ce que l'article propose maintenant, mais qu'il faudrait considérablement élargir.

• 3. Théorie et esthétique des œuvres : composition, interprétation, orchestration, transcription, improvisation.

Ici aussi, la bibliographie est abondante, mais en voila assez pour ce soir.

— Hucbald.SaintAmand (discuter) 27 novembre 2023 à 23:20 (CET)