Discussion:Tardiglaciaire en Europe

Confusion

Bonjour Verkhana (d · c · b),

Il s'est produit dans le présent article depuis l'origine une confusion entre le Tardiglaciaire et l'Holocène, confusion qui s'est maintenue à l'issue du débat en PàS et du renommage de l'article en janvier 2022. Le Tardiglaciaire s'achève quand commence l'Holocène, il y a 11 700 ans.
Il conviendrait donc de choisir dans cet article entre ces deux périodes, au lieu de les mélanger.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 août 2023 à 13:02 (CEST)

Bonjour, Keranplein (d · c · b). J'étais parti sur la première version d'Europe post-glaciaire qui traitait (plus ou moins bien) de la phase de transition entre les périodes glaciaire et post-glaciaire, ce qui impose de parler des deux. En effet, les sources en français sur le Tardiglaciaire semblent le limiter au Magdalénien alors que cette source sur l'environnement post-glaciaire va jusqu'au début du Néolithique, et l'Holocène se prolonge jusqu'à nous jours, ce qui n'est évidemment pas le sujet de l'article. Alors, renommage ? Il faudrait poser la question sur le projet Préhistoire. --Verkhana (discuter) 15 août 2023 à 13:45 (CEST)

En cherchant un peu, on trouve un titre qui couvre l'ensemble de la transition (mais sur une région réduite) :Guy Jalut, La transition tardiglaciaire - postglaciaire dans les Pyrénées méditerranéennes et atlantiques, 1987. --Verkhana (discuter) 15 août 2023 à 14:26 (CEST)

 Verkhana :

Je propose de faire trois articles séparés :

• Tardiglaciaire en Europe : de 19 000 à 11 700 ans avant le présent, incluant Magdalénien et Azilien ;
• Mésolithique en Europe : de 9700 à en moyenne 5000 av. J.-C., par renommage de l'article Mésolithique, qui ne traite quasiment que de l'Europe ;
• Mésolithique, qui serait un article à périmètre mondial, à créer.

Conserver la confusion actuelle n'aurait pas de sens, puisqu'il faisait globalement froid au Tardiglaciaire et chaud au Mésolithique.

Par ailleurs, la charnière entre les deux périodes n'est qu'un moment ponctuel qui pourrait être traitée le cas échéant dans l'article Greenlandien, de périmètre mondial et encore à l'état d'ébauche.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 août 2023 à 16:26 (CEST)

Je serais pour un titre qui couvre l'ensemble de la phase de transition plutôt qu'une description statique d'un état de relatif équilibre avant ou après :

• Europe post-glaciaire
• Mésolithique en Europe
• Greenlandien en Europe
• Transition tardiglaciaire - postglaciaire en Europe
• Déglaciation européenne (terme employé par Marcel Otte)

Ou autre à trouver.

J'ai mis un mot sur le projet Préhistoire, j'attends les avis. --Verkhana (discuter) 16 août 2023 à 20:45 (CEST)

 Verkhana :

Il n'y a pas plus de transition en Préhistoire qu'en Histoire. Chaque période a une valeur en soi.

Le découpage chronologique de la Préhistoire en Europe, tel qu'admis par les préhistoriens, ne mélange pas l'ère glaciaire et l'ère post-glaciaire.

En fait, l'article initialement créé ne traitait que de l'Europe post-glaciaire (l'Holocène), ce qui était cohérent, mais doublonnait en partie avec l'article Mésolithique. L'introduction postérieure du Tardiglaciaire a mélangé deux sujets qui auraient dû être traités séparément. Le présent article, dans son état actuel, porte plutôt sur le Tardiglaciaire (fin du Pléistocène supérieur), et il suffirait donc de retirer les passages qui figuraient dans l'article initial pour que le présent article corresponde à son intitulé actuel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 août 2023 à 00:44 (CEST)

Merci de me créditer de l'invention du concept mais je crois avoir eu quelques devanciers :

• La Transition du tardiglaciaire au postglaciaire en Suisse, Mochel Egloff, 1977
• Guy Jalut, La transition tardiglaciaire - postglaciaire dans les Pyrénées méditerranéennes et atlantiques, 1987
• Bridault, D. Drucker, H. Bocherens et coll. - La grande faune chassée, un marqueur des changements environnementaux ? L’exemple de la transition Tardiglaciaire-Holocène p. 79
• « Cette transition correspond chronologiquement à un changement très important des climats et des paysages. C'est l'extrême fin des temps glaciaires et le début des temps postglaciaires », Henry de Lumley, 1998
• « la transition vers le Postglaciaire, dont l'originalité nous semble avoir été insuffisamment mesurée », Boris Valentin, Jalons pour une paléohistoire des derniers chasseurs, 2008, p. 86
• « Elles avaient permis de mettre en évidence une longue séquence d'occupations échelonnées depuis l'époque azilienne, lors de la transition postglaciaire, jusqu'au Néolithique ancien inclus, soit cinq mille ans de préhistoire. », Jean Guilaine, Mémoires d'un protohistorien: La traversée des âges, 2019.

Cordialement, --Verkhana (discuter) 17 août 2023 à 20:33 (CEST)

 Verkhana :

Merci pour vos sources qui confirment que le Tardiglaciaire et le Postglaciaire sont bien deux périodes distinctes.

Si vous voulez faire un article sur le passage de l'une à l'autre, c'est encore un troisième sujet, qui n'est ni le Tardiglaciaire, ni le Postglaciaire. Il faudrait alors supprimer les trois quarts du texte actuel pour concentrer l'article sur les quelques siècles encadrant l'année 9700 av. J.-C.

Comme je vois que semble émerger une certaine incompréhension mutuelle, je propose à Ariel Provost (d · c · b) de nous donner son avis sur la question.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 août 2023 à 22:01 (CEST)

Bonjour Keranplein et Verkhana , et merci pour l'invite. Désolé, je suis bien incompétent sur la question, et ignorant de sa littérature. La seule réflexion qui me vienne à l'esprit, c'est qu'il ne me paraît pas opportun de faire des articles séparés sur ces périodes en Europe, même si et peut-être surtout si la littérature est surtout abondante pour l'Europe. Je vois au moins deux raisons pour cette surabondance : bien sûr la disproportion des spécialistes, mais sans doute aussi le fait que la transition climatique a probablement des manifestations et conséquences plus importantes en Europe (pour la Sibérie et l'Amérique du Nord sans doute aussi, mais je n'y connais rien) que pour les contrées plus proches de l'Équateur et les hautes latitudes méridionales (bien moins continentales). Des articles sur ces périodes à l'échelle terrestre peuvent être disproportionnés au profit de l'Europe si c'est le cas pour la littérature (ce n'est pas le même problème que, par exemple, pour les articles franco-centrés par la faute de leurs rédacteurs). — Ariel (discuter) 18 août 2023 à 07:52 (CEST)

L'article, dans sa forme actuelle, ne cesse de passer d'une période à l'autre sans aucune cohérence. Même en supposant qu'on puisse trouver un titre hypothétique couvrant les deux périodes, il faudrait de toutes façons réécrire l'ensemble de l'article.

Pour le reste, la focalisation du sujet sur l'Europe me parait justifiée par les sources, en effet bien plus nombreuses sur l'Europe que sur le reste du monde. Cela n'empêche pas d'écrire d'autres articles sur d'autres régions de la planète s'il se trouve des volontaires pour le faire.

Thontep (d · c · b) voudrait-il participer à cette discussion ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 août 2023 à 10:11 (CEST)

Bonjour Keranplein et Ariel Provost , et merci pour la notification. Si l'on veut être rigoureux, il faut se rappeler que d'une part, on parle d'époques géologiques, l'Holocène, le Tardiglaciaire étant alors une sous-division de la longue période du Pléistocène, de l'autre, de cultures archéologiques, avec en particulier la difficulté pour le Mésolithique que, d'une région à une autre, ses dates de début et de fin sont très différentes. Époques géologiques et datations des cultures archéologiques ne sont pas censées se recouper. Pour ce qui concerne du contenu de cet article, je pense que l'on devrait se tenir aux dates proposées par la recherche académique et donc ne pas aborder des événements qui se trouvent nettement déjà dans l'Holocène. Après, nous sommes bien conscients que des phénomènes climatiques ou géologiques peuvent dépasser une date qui restera toujours un peu arbitraire. C'est alors la source académique qui doit trancher : est-ce que ces informations sont traitées dans un article qui est centré sur le Tardiglaciaire ou non? Concernant la proposition de créer un article Mésolithique en Europe qui, selon moi, devra aller jusqu'à environ 2 300 av. J.-C. pour l'Europe septentrionale, pourquoi pas, mais il me semble que l'article Mésolithique n'est vraiment pas bien gros et mériterait d'être étoffé avant de le découper. Je crains que si on enlève le contenu propre à l'Europe; il ne reste plus grand chose dans l'article principal. Cordialement, --Thontep (discuter) 18 août 2023 à 11:06 (CEST)

Je suis d'accord avec Thontep : s'agissant de périodes géologiques, on peut parler de climat et plus généralement d'environnement, et donc de flore et de faune (Homo compris) parce que ça marche ensemble, mais pas de culture humaine sinon pour en dire deux mots et renvoyer aux articles idoines. — Ariel (discuter) 18 août 2023 à 14:49 (CEST)

Bonjour Keranplein, Ariel Provost et Thontep En effet, les évolutions du climat et celles des cultures humaines sont deux choses distinctes. Parler de Mésolithique mondial n'aurait guère de sens : le Mésolithique d'Europe est peut-être lié à ceux de Chine et du Japon mais probablement pas aux cultures contemporaines d'Amérique, d'Afrique subsaharienne, d'Australie et de Nouvelle-Guinée. Pour s'en tenir à l'Europe, les sources que j'ai citées parlent d'une transition plus ou moins longue, ce qui indique que cette transition est bien un objet de recherche en soi, mais certainement pas "ponctuelle" entre le Tardiglaciaire et le Greenlandien : pour le peu que j'en sais, les Européens préhistoriques n'ont pas été se coucher le 31 décembre 9701 av. J.-C. en contemplant un paysage de toundra parcouru par des mammouths et des rhinocéros laineux pour se réveiller le 1^er janvier 9700 av. J.-C. devant un paysage de feuillus brouté par des chevreuils et des sangliers. La déglaciation commence après l'apogée du dernier maximum glaciaire (sinon, ce ne serait pas un apogée), continue par à-coups pendant les Dryas et se généralise au Greenlandien. La faune glaciaire ne disparaît pas d'un seul coup puisqu'il y a toujours des rennes en Laponie et des bouquetins dans les Alpes. J'ai fait un usage maladroit du terme "Tardiglaciaire" mais Transition du Tardiglaciaire au Postglaciaire me paraît une description convenable et en accord avec les sources. --Verkhana (discuter) 19 août 2023 à 19:59 (CEST)