Discussion:Tabennèse

Titre

Je ne suis pas persuadé que le titre actuel, « Monastère de Tabennêsis », soit le plus indiqué ; un test google livres donne :

• « Monastère de Tabennêsis » : 0 résultat
• « Monastère de Tabennesis » : 2 résultats
• « Monastère de Tabenna » : 4 résultats
• « Monastère de Tabennæ » : 0 résultat
• « Monastère de Tabennae » : soyons larges, 2 résultats
• « Monastère de Tabenne » : 1 930 résultats
• « Monastère de Tabennes » 42 résultats

Un commentaire ? une autre idée ?
Sardur - allo ? 6 août 2012 à 19:29 (CEST)

Réponse : La forme « Tabennêsis » se recommande en tout cas comme la transcription exacte de la forme grecque Ταβέννησις (et de la forme copte Tabennêsi) qui paraissent les formes anciennes les plus autorisées (malgré les flottements des manuscrits). Mettez « Tabennesis » si vous n'aimez pas l'accent circonflexe. « Tabenna » n'est pas du tout cité par Henri Gauthier dans l'article de la Revue de l'Institut français d'archéologie orientale, où il passe en revue toutes les formes grecques, coptes, arabes et latines. « Tabennæ », non cité non plus, me paraît être une de ces mauvaises adaptations latines récentes du grec, ici de Ταβένη (singulier), que Gauthier ne mentionne qu'avec un seul ν.

Maraval (1997) écrit « Tabennèse ». Peut-être une idée, qui aurait une caution universitaire.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.24.146.117 (discuter), le 6 août 2012 à 20:47 (CEST)

J'ai bien compris que la forme exacte du nom posait question ; mais il y a aussi le principe de moindre surprise.

Vous aurez peut-être remarqué que la plupart des sources apparaissant en résultats sont poussiéreuses…

Btw, « Monastère de Tabennèse » donne 31 résultats.

Tant que j'y suis : n'oubliez pas de signer vos messages en page de discussion (on sait tout de suite à qui l'on parle) ; il suffit d'insérer 4 tildes (« ~~~~ ») en fin de message.

Sardur - allo ? 6 août 2012 à 22:52 (CEST)

Ca me paraît très bien, « monastère de Tabennèse », d'autant plus que c'est une forme régulière de francisation d'un mot grec : -ησις donne souvent -èse (aposiopèse, diégèse, diérèse...). Je n'aurais pas pensé que l'usage de cette forme était si répandu. En fait, je me méfie un peu des statistiques sur Internet, parce qu'il est clair que certains sites « donnent le ton » (à commencer par Wikipédia : ne pensez-vous pas qu'une orthographe adoptée par Wikipédia est immédiatement « boostée »?) 90.2.183.159 (d) 7 août 2012 à 09:08 (CEST)

Je partage la dernière observation (à ceci près que WP n'est pas repris dans un test google livres), un tel test doit être pris pour ce qu'il vaut (il suffit de regarder les 1 930 résultats, qui se réduisent à pas grand chose dès qu'on limite la recherche aux publications récentes). C'est pourquoi j'ai aussi sollicité l'aide d'un contributeur à la bibliothèque bien fournie ; j'espère qu'il aura le temps de vérifier.

Sardur - allo ? 7 août 2012 à 10:56 (CEST)

Bien, j'ai eu une réponse, que je reproduis ici :

Hello.

J'ai un peu regardé et je dois dire qu'avant tout c'est fort édifiant plutôt qu'historien. Mais il faut dire qu'il ne semble pas y avoir profusion de littérature facilement accessible là-dessus. Voici une vingtaine de pages sur le sujet. Concernant la graphie, je n'ai que peu de traces : dans l'Histoire du christianisme de Armogathe (dir.), 2010, sous la plume de Béatrice Caseau, on trouve « Tabennesi » , graphie qu'utilise le bénédictin Dubois dans l'Universalis (pour un article encore une fois très moyen et en tout cas daté). Dans la réédition du Monde de l'Antiquité tardive de Peter Brown, on trouve « Tabennêsi ». Je n'en ai pas de mention chez Maraval/Mimouni mais Pierre Maraval écrit « Tabennèse ». Et pour tout simplifier, si Marie-Françoise Baslez écrit également « Tabennèse » dans son introduction des Premiers temps de l'Église, 2004, (et parle de fondation de Pachôme, précisant que la règle de Pachôme ne sera fixée que plus tard au Ves), Rodolphe Kasser, dans le même ouvrage, parle d’« embryon de communauté monastique » fixé à... « Tabennêsé ». Il serait intéressant de se procurer sur le sujet ce travail, probablement utile en termes de tour de la question.

Pour ma part, j'opterais pour Tabennèse suivant Maraval et Baslez, avec l'explication en note d'autres graphies avec des sources contemporaines. Pour le reste, il faudrait réécrire sur base de sources actuelles : c'est tout à fait vieillot, l'assurance dans les dates et des formulations comme « le supérieur général  » montre le verni religieux qui préside à l'actuelle rédaction ou celui des sources utilisées. La discussion sur ces sources est abordée chez Philip Rousseau (cf. lien supra) et un autre ouvrage intéressant (chez Brill) montre par exemple que les datations précises ne sont évidement pas si... évidentes (cf. pr. ex note 302 sur la mort). Pour finir, je pense qu'il faudrait en outre retitrer l'article sur le bonhomme Pachôme (cénobite) ou Pacôme (cénobite), car il est certain que « Pacôme de Tabenna » n'existe que sur wikipédia. Et tout cela devrait s'organiser dans une série d'articles incluant le cénobitisme, l'érémitisme/l'anachorétisme, Antoine le Grand (à complètement reprendre) et Macaire de Scété et le christianisme égyptien/alexandrin... On aura jamais assez d'une ou deux vies... Compliments, Mogador ✉ 7 août 2012 à 14:35 (CEST)

Bref, on y va pour Tabennèse ?

Sardur - allo ? 7 août 2012 à 15:16 (CEST)

« Tabénnèse » me va tout à fait. Pour le reste, et les « formulations vieillotes » dont parle votre correspondant, j'ai repris telles quelles les formulations de Pierre Maraval cité en bibliographie (dont « supérieur général » : je n'aurais évidemment pas osé spontanément ce genre d'expression, ni ne l'aurais empruntée à un ouvrage pieux du XIX^e siècle). Donc, « vieillot » si l'on veut : il s'agit d'un ouvrage de la collection Nouvelle Clio de 1997, par un universitaire encore en exercice à la Sorbonne à ma connaissance. Quant aux dates, 346 pour la mort de Pacôme est une date établie plutôt récemment (reprise d'ailleurs par Maraval, entre autres), et le 9 mai est en général, sans doute, l'anniversaire de la mort du saint (je ne sais pas si c'est précisé dans un document d'époque). Mais pour le IV^e siècle, la précision (ou la rectification) des dates est souvent qqch de récent (fondé notamment sur l'étude et la collation des documents syriaques, coptes, etc., et le réinterprétation précise de documents connus plus anciennement. Par ailleurs, j'ai écrit « vers 320 » pour la fondation alors que Maraval écrit « vers 321 » : comme j'ai trouvé ailleurs d'autres années, je n'ai pas été convaincu par le « 1 ». 90.2.183.159 (d) 7 août 2012 à 21:31 (CEST)

Concernant les formulations vieillottes, je pensais plutôt à d'autres parties (vieux ouvrages de 200 ans en référence). La date de 346 était toujours débattue en 2000, soit trois ans après Maraval. Je signale par ailleurs que Béatrice Caseau (2010) donne elle 323 pour la fondation et qu'elle insiste elle aussi sur l'exagération des chiffres concernant les moines. J'aimerais, du coup, qu'on puisse préciser au moyen de notes ce qui vient de Maraval PUF 1997 (note technique, Maraval ne professe plus depuis quelques années mais publie encore des choses fort intéressantes... même si ce « supérieur général » me laisse perplexe pour des groupuscules à peine formés dans le désert au IVes, mais bon.). Mogador ✉ 7 août 2012 à 22:41 (CEST)

Ce qui vient de Maraval, ce sont les paragraphes « description » et « développement » (il en fait deux pages de son livre). Le paragraphe « nom et emplacement » porte effectivement sur des points qui ont été réglés par des égyptologues au XIX^e siècle (par exemple le fait que Tabennêsis n'était pas une île, point établi « de manière décisive » par Quatremère dans son livre de 1811, écrit Gauthier en 1912. En plus, le livre de Quatremère a fait date dans les origines de l'orientalisme). À partir de là, les hypothèses sur l'étymologie du nom (j'en ai cité une) ont été avancées à la fin du XIX^e siècle, je n'en connais pas de plus récentes. Quant à l'origine du monachisme pacômien (le caractère très informel que vous paraissez lui attribuer au début), je ne suis pas sûr d'être bien convaincu. Le nombre des moines, c'est discutable, mais l'organisation, il me semble que c'est dans la nature même de cette entreprise. 90.2.183.159 (d) 7 août 2012 à 23:55 (CEST)

Je rejoins Mogador pour les notes, et je sais, cher ou chère IP, que vous savez comment faire (vous l'avez fait à de multiples reprises pour des sources primaires ailleurs) ; ça ne peut que bénéficier aux articles. Sardur - allo ? 7 août 2012 à 23:28 (CEST)

Et tant qu'à faire, pourquoi ne pas vous créer un compte ? Ce serait plus simple pour communiquer. Sardur - allo ? 7 août 2012 à 23:52 (CEST)

Je ne doute pas qu'il lira votre réponse. Pour ma part, je procède de ce pas au renommage.

Sardur - allo ? 7 août 2012 à 22:16 (CEST)

Puisque vous êtes tous les deux là, je signale (mais vous l'aurez vu) que j'ai renommé Pacôme en « Pacôme le Grand », un titre assez traditionnel qui permet en outre d'éviter la question du nom de sa fondation (j'assume ). Sardur - allo ? 7 août 2012 à 23:28 (CEST)