Discussion:Spiruline

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Quand contribuer sur cet article plutôt que Spiruline (complément alimentaire) par exemple[modifier le code]

Ménage en cours... Deux éléments de réflexion lors d'échanges sur une page administrative :

  • Idéalement « travailler en partant du principe que cet article Spiruline constitue l'article principal – et le lieu naturel pour les aspects biologiques, la culture, l'usage alimentaire traditionnel, l'utilisation dans des programmes spatiaux, etc. – tout en releguant tout ce qui concerne les propriétés sur l'article Spiruline (complément alimentaire) ? » --rdavout (discuter) 7 octobre 2019 à 15:31 (CEST)
  • « Il faut en effet faire du tri sur Spiruline (complément alimentaire) ou bien renommer, car les usages alimentaires traditionnels étaient différents. La composition est probablement variable selon les espèces donc, par prudence, les analyses et propriétés seront plus à leur place sur l'article du complément alimentaire, et éventuellement sur l'article consacré à l'espèce Arthrospira platensis quand il ne s'agit que de celle-ci. -- Amicalement, » Salix [Converser] 7 octobre 2019 à 16:15 (CEST)

Redirection 2007[modifier le code]

Version du 15 août 2007 à 20:26 TED a redirigé Spiruline vers Arthrospira: confusion des genres Arthrospira et Spirulina.

[1] et [2]

Précisions[modifier le code]

Non pas que je veuilles dénigrer le travail précédemment effectué, mais je trouve l'article un peu trop succinct :

- Est-ce une archéobactérie ? Une micro-algue ? De quand date t elle ? Où peut-on en trouver dans la nature ?

Comment se cultive t'elle ? Mode de réplication ? Surdosage ? Effets secondaires ? Type pathologique ? Dérives ?

Merci d'avance aux biologistes qui se manifesteront...

2A02:8420:51A5:D100:4052:1615:B22:33EB (d) 14 juillet 2012 à 08:21 (CEST)Antony

Spirulina non comestible?[modifier le code]

Il est indiqué ligne 3 de l'article : Spirulina, non comestible. La réference n°3 (Simpore et al.) montre les intérêts nutritionnels de Spirulina platensis en complément de farine de millet. Quelle source permet de dire que le genre spirulina n'est pas comestible?

Dans le rapport de la FAO intitulé "A REVIEW ON CULTURE, PRODUCTION AND USE OF SPIRULINA AS FOOD FOR HUMANS AND FEEDS FOR DOMESTIC ANIMALS AND FISH" (ISSN 2070-6065) la distinction entre les deux genres de spiruline est faite, mais elles semblent être toutes les deux comestibles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cargondra (discuter), le 29 mai 2013 à 16:00‎.

Spirulina platensis est l’ancien nom d’Arthrospira platensis : c’est donc bien actuellement une espèce du genre Arthrospira qui est comestible, et les espèces du genre Spirulina ne sont pas comestibles. TED 6 novembre 2019 à 00:18 (CET)

Grosse confusion : les 3/4 de l’article sont hors-sujet ici[modifier le code]

Tout ce qui a été récemment ajouté à partir de « Les lacs saturés de matières organiques » et jusqu’à la fin ne concerne pas la spiruline au sens de la confusion entre les espèce comestibles du genre Arthrospira et les les espèces non-comestibles du genre Spirulina (ce qui est l’objet du présent article de biohomonymie), et tout cela est donc à supprimer de cet article et à transférer sur Arthrospira platensis. TED 6 novembre 2019 à 00:21 (CET)

Où placer la partie du texte hors-sujet ?[modifier le code]

Bonjour Notification TED. Si ces éléments ne concernent effectivement pas la spiruline au sens de la confusion Arthrospira et espèces non comestibles, ils ne concernent pas Arthrospira platensis puisque différents Arthrospira spp. sont impliqués (... mais seules deux ou trois sur la totalité des espèces, l'article Arthrospira n'est donc pas un bon lieu d'accueil puisque cela donnerait l'impression que cela concerne le genre entier – on voit bien que ce n'est pas une bonne solution, comme dans le cas du distinguo Triticum/Blé par exemple). Quid de la solution proposée par Notification Salix, à savoir « renommer Spiruline (complément alimentaire) en Spiruline (aliment) [pour] conserver le contenu actuel qui parle aussi de l'usage traditionnel, ou alors de recycler l'article actuel pour ne traiter que du complément alimentaire et déplacer les autres usages traditionnels sur la biohomonymie générale » ? Je suis relativement agnostique entre les deux solutions... Pour l'instant, je suis cette deuxième voie, puisqu'elle n'implique pas de demande de renommage, mais la première me paraît la plus pertinente dans le fond. --rdavout (discuter) 6 novembre 2019 à 10:16 (CET)

Bonjour Notification TED et Rdavout, j'ai réorganisé l'article de façon à isoler une section sur les spirulines alimentaires. Evidemment, il faudrait évoquer la relation symbiotique avec le flamant rose sur les articles détaillés, mais à défaut de précisions sur les espèces d'Arthrospira concernées, je l'ai juste déplacée dans la section dédiée. Cela vous convent-il ?
Par ailleurs, je vois que la publi citée ici mentionne une Spirulina fusiformis (Voronichin 1934) qui n'apparait pas dans la liste AlgaeBase actualisée sur Spirulina. Est-elle valide ? Si oui, cela remettrait en cause l'affirmation que seules des Arthrospira sont commercialisées, si ce n'est consommées. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 novembre 2019 à 10:22 (CET)
Non, cela ne convient pas : tout cela ne concerne pas la confusion Arthrospira/Spirulina, et c’est donc hors-sujet ici.
Spirulina fusiformisArthrospira fusiformisLimnospira fusiformis est bien sur AlgaeBase. Aucune confusion de ce côté-là : toutes les spirulines comestibles sont dans Arthrospira ou Limnospira (genre créé en 2019 pour regrouper les spirulines alimentaires, cf. article en question), et aucune dans Spirulina. TED 7 novembre 2019 à 10:37 (CET)
C'est ce que j'ai vu entre temps. Ne devrions-nous pas tout simplement faire de cette page le genre Limnospira (titré Spiruline, sous-titré Limnospira), puisque ce genre regroupe à présent les espèces concernées, et expliquer les confusions dans un court paragraphe. Ou est-ce prématuré pour une publi de 2019, bien que déjà entérinée par algaebase ? -- Amicalement, Salix [Converser] 7 novembre 2019 à 10:45 (CET)
@Salix : la confusion demeure pour ce qui est appelé « spiruline », qui selon les sources et les époques peut être Spirulina, Arthrospira ou Limnospira, donc il faut garder la biohomonymie, en soulignant le danger de confusion avec des espèces non comestibles. Tout ce qui concerne la spiruline alimentaire va sur l’article dédié qui existe déjà. NB : la confusion demeure et toutes les spirulines alimentaires ne sont pas dans le genre Limnospira, puisqu’ils ont gardé Arthropira platensis, et non Limnospira platensis. TED 7 novembre 2019 à 11:10 (CET)
À la lecture de leur étude je vois en effet que « it is not certain whether the available molecular data really represents A. platensis and hence, whether the whole species should remain in Arthrospira or be transferred elsewhere. »... Dommage, cela aurait été plus simple Clin d'œil. Reste que les sources utilisées ici, sur Wp., ne sont pas toujours très précises quand aux espèces correspondant à « la spiruline » (Arthrospira platensis seulement, ou également « the massively-produced species A. fusiformis and A. maxima » ?). Il me semble aléatoire dans ce cas de transférer sur un taxon en particulier la totalité du contenu traitant d'agronomie. À moins de renommer Spiruline (complément alimentaire) en Spiruline alimentaire, je ne vois pas pour l'instant de raison, notamment, d'y transférer des préparations ancestrales comme le « fromage terrestre » et le « Dihé ». -- Amicalement, Salix [Converser] 7 novembre 2019 à 18:00 (CET)
Je pense aussi qu'il vaut mieux garder distinctes cette page de biohomonymie, étendue aux aux usages traditionnels de la « spiruline » qui rentre dans la biohomonymie, et la page Spiruline (complément alimentaire) qui ne devrait concerner que le complément alimentaire produit essentiellement à partir de Arthrospira platensis (rien n'empêche d'ajouter sur la page consacrée au complément alimentaire une section « Histoire » qui en rappelle la découverte des usages tradionnels). - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 7 novembre 2019 à 20:05 (CET)
@Cymbella : qu’appelles-tu « usages traditionnels de la « spiruline » qui rentre dans la biohomonymie » ? Et de quelle spiruline parles-tu dans ce cas-là ? C’est tout le problème. Je pense qu’il faut :
  • un page de biohomonymie pour présenter les confusions et les risques liés à ces confusions (risque du fait d’être comestible ou non comestible), sans détailler les questions d’agronomie, d’aliment, de complément alimentaire, etc. ;
  • des pages pour chaque taxon, évidemment ;
  • une ou plusieurs pages pour le complément alimentaire, aliment, etc. : il me semble que tout peut aller sur la même page, peut-être en changeant le nom comme proposé par @Salix ci-dessus, mais tout ceci ne peut aucunement être développé sur la biohomonymie puisque ce ne sont pas des caractéristiques communes à toutes les spirulines, mais seulement à certaines (et qui ne forment pas non plus un taxon unique).
TED 7 novembre 2019 à 20:22 (CET)
@TED La documentation du Modèle:Infobox Biohomonymie précise que « Le but de cette boîte [et donc de la page sur laquelle elle figure] est de décrire un terme biologique du language courant, généralement un nom vernaculaire couvrant un concept culturel qui ne correspond pas à un taxon précis. ». Il me semble que nous sommes bien dans ce cas-là. Les usages traditionnels évoqués ici concernent la spiruline dans différentes acceptions évoquées sur cette page. Le complément alimentaire appelé « spiruline » et vendu sous forme de poudre ou de comprimé n'a plus grand chose à voir avec ses usages traditionnels et mérite donc un article distinct, avec d'autres développements. - Cymbella (discuter chez moi) - 7 novembre 2019 à 21:49 (CET)
@Cymbella : les usages traditionnels ne concernent pas toutes les spirulines, donc non, il n’ont pas à être décrits ici. Si tu estimes que la spiruline alimentaire et la spiruline comme complément alimentaire sont deux notions fondamentalement distinctes et méritent des articles séparés, fais-toi plaisir ! (c’est pour cela que je disais ci-dessus « une ou plusieurs pages pour le complément alimentaire, aliment, etc. ») Je pense pour ma part que les deux articles seront en grande partie redondants. TED 8 novembre 2019 à 03:35 (CET)
Notification TED : « les usages traditionnels ne concernent pas toutes les spirulines », mais qu'appelle-t-on "spiruline" (en français) : d'après Larousse c'est une « algue bleue (cyanophycée) d'Afrique noire et du Mexique aux qualités nutritives remarquables (matière sèche contenant jusqu'à 68 % de protéines). ». Le mot français "spiruline" n'est donc pas la traduction du genre Spirulina, ni de Arthrospira (cf. Doctissimo), ni même uniquement Arthrospira platensis (cf. « Le lexicologue Rémi Siméon mentionnait encore l'utilisation de tecuitlatl en 1885, mais l'usage quotidien avait alors quasiment disparu bien que la spiruline, de l'espèce Arthrospira maxima, ait été trouvée en abondance au bord du lac Texcoco dans les années 1960 et exploitée commercialement dans les années 1970. »). Par ailleurs, si comme tu le souligne Arthrospira platensis n'est pas synonyme de Limnospira fusiformis, "spiruline" ne correspond pas non plus à Limnospira. Dans ces conditions spiruline en français = spiruline alimentaire (mais pas uniquement le complément) et on peut très bien développer les aspects agronomiques sur cette biohomonymie, puisque les taxinomistes eux-mêmes y perdent leur latin pour identifier les échantillons. -- Amicalement, Salix [Converser] 8 novembre 2019 à 18:55 (CET)
@Salix : bien sûr que si, spiruline est la traduction de Spirulina ! Toutes les spirulines étaient classées dans le genre Spirulina, et toutes les espèces du genre Spirulina (actuelles et anciennement classées dans le genre) sont des spirulines, mais il se trouvent que certaines – et en particulier celles d’intérêt alimentaire – ont été reclassées dans d’autres genres, tout en continuant à être appelées « spiruline ». On est dans un cas typique de biohomonymie liée à l’évolution de la taxinomie. Les aspects alimentaires, etc. ne concernent pas toutes les spirulines et n’ont donc pas à être développés ici.
Cf. Projet:Biologie/Biohomonymie : « Qu'est-ce qui fait l'unité des espèces comprises dans la globalité du terme. Ne pas insister sur une espèce en particulier, les articles sur chaque taxon sont là pour ça, mais dire simplement pourquoi on les confond ces espèces entre elles et comment les différencier (exemple : Chacal ou Abeille). Pour éviter les retours de lecteurs qui n'ont pas trouvé l'alimentation ou autre détail, il est recommandé d'introduire dans cette section une phrase du type « Les caractéristiques générales des chacals sont celles des Canidés et du genre Canis, avec des différences pour chaque espèce : voir les articles détaillés pour plus d'informations, notamment sur leur constitution physique ou leur mode de vie respectif. » »
Il se trouve ici qu’un aspect concerne certaines espèces sans les concerner toutes, et donc au lieu de détailler dans un article de taxon, c’est détaillé dans un autre article. Mais il n’y a pas de raison ici d’insister sur ces espèces en particulier. TED 8 novembre 2019 à 19:51 (CET)

[Retour à la ligne] @Salix, @TED, au final, si l'on veut une page de biohomonymie bien propre et distincte du reste, il faut trouver un endroit pour tout ce qui ne rentre ni dans la page actuelle de biohomonymie ni dans la page Spiruline (complément alimentaire). Parmi les options qui se présentent on a donc :

En ce qui me concerne, je penche vers (A)=(B)>(D)>(C).
--rdavout (discuter) 15 novembre 2019 à 18:58 (CET)

A. fusiformis, Spirulina platensis... Confusions de taxons dans la littérature[modifier le code]

Retour à la ligne. Notification TED il y a un petit détail qui me tracasse... On lit dans cette publi de Sili & al. 2013 : « This chapter provides a perspective on the biology and bio-technology of the two most important species of Arthrospira utilized for commercial mass cultivation, A. maxima and A. fusiformis (usually reported as Spirulina maxima and Spirulina platensis, respectively). »... On cultive donc majoritairement quoi, en fait ? Peut-on en conclure qu'ils sont syn. et que certains cultivent sous le nom de A. platensis des A. fusiformis, ou inversement ? En l'absence de citation d'auteur en général, comment savoir de quel taxon il s'agit dans les articles d'histoire et d'agronomie ? -- Amicalement, Salix [Converser] 7 novembre 2019 à 22:08 (CET)

Renommer Spiruline (complément alimentaire) en Spiruline alimentaire comme proposé plus haut aurait beaucoup de sens : cela ferait une belle page de biohomonymie facile à respecter y compris pour les contributeurs de passage n'ayant pas suivi ou pris part aux différents échanges à ce sujet, et sans reliquats puisque tout pourrait être facilement classé proprement soit dans les pages taxons, soit sur la nouvelle page en question. Notification Salix, l'essentiel des producteurs dit travailler soit sur de la A. maxima et A. platensis, mais il semblerait que cela soit en cours de diversification d'une part, et, d'autre part, clairement seuls les producteurs dotés d'une bonne équipe scientifique travaillent sur des souches traçables, tandis que beaucoup se contentent de mélanges au pedigree incertain. Beaucoup d'études scientifiques ne donnent pas non plus de détails pour permettre d'ailleurs pas de retracer avec certitude le taxon utilisé. Il me semble toutefois que l'Union européenne n'admet que ces deux souches eu égard à leur commercialisation avérée avant la réglementation novel food tandis que toute nouvelle espèce qui serait utilisée devra passer par un processus coûteux et lourd pour en démontrer l'innocuité. --rdavout (discuter) 7 novembre 2019 à 23:23 (CET)
@TED C'est pour le moins cavalier d'avoir créé cette sous-section qui laisse croire que c'est rdavout qui l'a créée. Je sens également dans le choix du titre percer un mépris déplacé, alors que la confusion est générale, ainsi que le souligne Rdavout. Comme toujours, nous devons raisonner en essayant de se mettre à la place d'un lecteur qui débarquerait sur l'article sans rien y connaître, et pas personnellement, afin de nous efforcer d'anticiper les réponses. -- Amicalement, Salix [Converser] 8 novembre 2019 à 18:34 (CET)
@Salix : aucun mépris déplacé de ma part. C’était seulement pour avoir un moyen pratique de répondre aux autres questions ci-dessus, sans être embêté (techniquement) par ton autre détail qui te tracasse ici. Si tu veux changer le titre de la sous-section, fais-toi plaisir !
Un lecteur qui débarquerait sur l’article sans rien y connaître et qui verrait développé ici tout ce qui concerne l’alimentaire ne ferait qu’embrouiller le lecteur qui penserait alors que toutes les spirulines sont comestibles, ce qui n’est pas le cas. TED 8 novembre 2019 à 20:18 (CET)
Bonjour @Salix et @TED. À tout hasard, j'ai rajouté encore quelques touches de distinguo pour tempérer l'effet « lecteur qui penserait que toutes les spirulines sont comestibles » mais le fait est qu'il n'y a pas grand chose à dire sur les autres qui ne soit pas logiquement à classer directement sur les articles des taxons. Le déséquilibre risque donc de persister sauf à séparer la fonction de biohomonymie du côté « alimentaire » au sens large.
--rdavout (discuter) 9 novembre 2019 à 17:51 (CET)
Je me permets par ailleurs de changer le sous-titre pour revenir sur la « digression » importante de @Salix. On touche au fond de cette confusion : nous sommes en présence d'une situation qui tend à l'ubuesque tant le travail de taxonomie phylogénétique a pris du retard sur les usages (commerciaux et réglementaires) et a du mal à reprendre le dessus. En Union Européenne, les bases réglementaires pensent que la spiruline alimentaire se limite à la « Spirulina maxima (Setchell & Gardner) » et à la « Spirulina platensis (Gomont). Geitler ». Bien méritant serait le producteur ou laboratoire qui oserait mentionner Arthrospira ou Limnospira dans ses rapports de conformité à l'arrêté plantes dans tel contexte. Un tour rapide sur la base d'études Pubmed, qui réunit en principe les seules revues à comité de lecture jugées sérieuses par les autorités de santé américaines, permet de constater, qu'encore en 2019, on trouve des références à du Spirulina platensis sans synonymes fournis, alors que plus aucun spécialiste ne défend cette taxonomie. L'arrivée du genre Limnospira ne se fait d'ailleurs pas tambour battant puisque, neuf mois après sa publication, seule le papier d'origine appelant à utiliser ce nouveau genre taxonomique apparaît en faisant une requête pour « Limnospira » sur Pubmed. Ses auteurs détaillent en profondeur l'étendue de la confusion : Komárek29 argues that such common practice is a serious problem in modern science, and not using the formal nomenclatoric rules undermines the validity of research papers. Unfortunately, in some cases, culture collections also contribute to the confusion surrounding the species level nomenclature by offering strains with incorrect species designations: for example, UTEX LB 2720 is not L. (A.) fusiformis but L. (A.) maxima (according to Li and others36) or SAG 85.79 is not A. platensis according to its morphology or ecology. Toutes les questions posées par Salix me paraissent donc parfaitement justifiées. « Est-ce certains cultivent sous le nom de A. platensis des A. fusiformis, ou inversement ? » par exemple. Malheureusement la réponse est : certainement. Les auteurs du papier sur Limnospira expriment ouvertement leurs doutes sur le fait que les échantillons étiquetés A. platensis auxquels ils ont eu accès correspondent réellement au A. platensis décrit par Gomont en Uruguay et se sont abstenus de trancher. J'ai même l'impression de lire en sous-texte qu'il n'y a pas véritablement de souches avérées de A. platensis en circulation. J'aurais l'occasion de croiser en:Avigad Vonshak, grand spécialiste de la physiologie de la spiruline, la semaine prochaine. Je prépare des questions...
--rdavout (discuter) 9 novembre 2019 à 18:49 (CET)
@Salix, @TED, en réponse à mes interrogations sur le genre Limnospira, le Professeur Vonshak m'a affirmé qu'en matière de cyanobactéries, la taxonomie évolue au rythme qui est le sien et de manière mouvante et qu'il ne fallait pas s'en soucier autre mesure, le contexte d'utilisation étant toujours clair. Réponse de normand... En attendant, cela rend difficile la lecture d'études de scientifiques manquant de rigueur dans la définition des espèces et souches étudiées et les producteurs industriels ne partageant généralement que très peu d'informations sur leurs souches, on ne pourra pas non plus en savoir beaucoup plus sur les espèces précises utilisées (A. platensis, A. maxima, A. fusiformis). Il m'a aussi répondu par la négative, mais sans élaborer, quand je lui ai demandé s'il y avait un consensus scientifique sur le passage de certaines espèces dans le genre Limnospira. Cela reste une publication qui a été reprise par des bases scientifiques de renom mais pas toutes et qui n'a pour l'instant été citée par aucune autre...
--rdavout (discuter) 15 novembre 2019 à 18:39 (CET)

Aparté sur le débat sur ce que recouvre la notion de spiruline[modifier le code]

@Salix, @TED, @Cymbella, il reste actuellement un désaccord entre deux positions :

  • l'une qui part du principe que « spiruline est la traduction de Spirulina », englobant également toutes les espèces de cyanobactéries qui ont été sorties de ce genre par la suite
  • l'autre qui pose que Spirulina est la traduction de Spirulina et que le terme générique spiruline/spirulina décrit une réalité qui est désormais complètement décorrélée de son origine étymologique.

J'ai du mal à voir comment prouver ou infirmer l'une ou l'autre de ces positions de manière « définitive ». Les usages favorisent de manière écrasante la seconde position mais cela ne saurait suffire. ... En fait, il suffirait qu'il y ait un certain systématisme qui se soit imposé pour entraîner, automatiquement ou non, la formation d'un nom standardisé en français pour le genre Spirulina qui corresponde au terme spiruline pour me convaincre de basculer de la position 2 à la position 1.

Quoi qu'il en soit, ce n'est un verrou que si l'on devait envisager une page Spiruline intégralement consolidée, ce n'est donc pas forcément utile de creuser la question, sauf si quelqu'un avait un jour une bonne idée sur des manières de prouver ou infirmer l'une des deux positions mentionnées.

--rdavout (discuter) 15 novembre 2019 à 19:43 (CET)