Discussion:Soubestre

Si vous avez des informations concernant le Soubestre, n'hésitez pas à me les transmettre par courrier électronique .

C'est une curieuse manière de contribuer à wikipédia. Si j'ai des informations sur le Soubestre je les ajouterai à l'article, comme d'habitude sur wikipédia. Tella 6 août 2007 à 19:48 (CEST)

Je précise pour mon interlocuteur : il s'agit de sources informatives comme des titres de livres, des adresses particulières de personnes ayant des éléments précis ou des bibliothèques privés afin d'aller les compulser et en faire bénéficier Wikipedia ensuite... Sinon je n'aurai pas ouvert ce nouvel article !!!!

Ok je comprends mieux. Mais on peut aussi le mettre sur la page de discussion de l'article.

D'ailleurs je commence avec le dictionnaire toponymique des communes du Béarn de Michel Grosclaude. Il y a une entrée Soubestre dans le chapitre sur le canton d'Arthez-de-Béarn. Il y a donc une première difficulté avec sa localisation dans la communauté de communes du canton d'Arzacq, comme dit dans l'article.

Michel Grosclaude en donne la définition suivante : Le Soubestre est un pays borné au nord par la vicomté de Louvigny et la Chalosse, à l'est par le Vic-Bilh, au sud et à l'ouest par une ligneque jalonnent lesq communes de Montardon, Bougarber, Boumourt, Arnos, Castillon, Arthez, Mesplède, Balansun, Orthez, Bonnut et Sault-de-Navailles.

Tella 7 août 2007 à 14:29 (CEST)

Le vicomté de Louvigny couvre une bonne partie du canton actuel d'Arzacq , à l'exception je crois de Vignes qui est en Béarn.Mais j'imagine que les lignes sont fluctuantes au gré des héritges , des achats et ventes de terres sous l'Ancien régime.

Compter les archidiaconés

Je m'étais intéressé à la question il y a un an environ, va voir (je suppose m'adresser à l'auteur principal de l'article) la note 58 de Géographie politique des communes des Pyrénées-Atlantiques sous l'Ancien Régime que je trouve modérément claire avec un an de recul, mais c'est un truc compliqué). Les sources se contredisent, et La Principauté de Béarn de Tucoo-Chala et Despla pense plutôt que la partie non béarnaise de ce que tu appelles Soubestre est un autre archidiaconé. Donc il faudrait peut-être nuancer avec des « selon les sources » le contenu de l'article —qui est par ailleurs conforme au dictionnaire de Paul Raymond par exemple. Je crois aussi que dans Pays et circonscriptions d'Anne Zink il y a des considérations sur la perception (ou plutôt la non-perception) comme "espace vécu" des circonscriptions ecclésiastiques par les contemporains. Si tu es dans la région de Pau, le bouquin d'Anne Zink et aussi le « L'église et la société dans le diocèse de Dax aux XIe et XIIe siècles, » sont à la bibliothèque et même sur rayons. Je ne me risque pas à modifier l'article sans aller revoir les bouquins plutôt que mes notes sommaires, donc ça reporte à mon prochain passage à Pau ; simplement je note (un peu pour mon auto-référence si je veux m'y replonger dans quelques mois) qu'il y a des trucs à ajouter. Touriste ✉ 29 octobre 2007 à 09:36 (CET)

Merci pour tes remarques. Il est donc probbable que les limites ont fortement fluctué au cours du temps et des arbitrages religieux. Dire qu'il y avait un autre archidiaconé rival avec le même nom mais un autre "suzerain" ecclésiastique (l'év^que de Dax) n'aurait rien d'étonnant. (CET)

Il n'y a pas tout à fait que ça. Je crois (mais il faudrait que je le revoie pour être sûr) que Tucoo-Chala/Despla donnent une liste de six archidiaconés pour le diocèse de Lescar (ce qui expliquerait l'« erreur » de Grosclaude, qui aurait recopié les limites du Soubestre chez eux). Pour eux le Soubestre n'est que la partie béarnaise de ce que tu décris dans ton article, et la partie plus au nord est un archidiaconé de Rivière-Luy (qu'il ne faut pas confondre avec l'archidiaconé homonyme de Rivière-Luy ayant siège à Amou et faisant partie du diocèse de Dax). Une fois qu'on a constaté que plusieurs sources sérieuses n'obtiennent pas le même nombre d'archidiaconés ni surtout le même territoire pour celui de Garos, on est bien embêté pour écrire l'article, parce qu'aucune n'est _évidemment_ plus juste que l'autre. Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 16:49 (CET)

Il y a confusion entre les périodes et les noms dans tous les livres consultés. certains semblent avoir des listes précises de paroisses du Soubestre que d'autres n'ont pas : l'erreur jusque-là est d'avoir pratiquement l'échelle chronologique ce qui explique la confusion entre 5 et 6 archidiaconés ! les limites des archidaconés ont pu évolué et leur nom aussi : l'archidaconé du Soubestre existait-il quand celui de rivière-Luy fonctionnait ????? Et dans la charte du béarn de 1409, le soubestre a une connotation plus politique que religieuse. Tout n'est pas clair...

30 octobre 2007 à 16:59 (CET)

Moyen Âge

Bonjour
Je cite le dictionnaire Larousse des difficultés de la langue française (édition 2001, page 268), afin de soutenir mes modifications successives de l'article Soubestre :
Moyen Âge s'écrit le plus souvent avec deux majuscules et sans trait d'union : l'"Antiquité", le "Moyen Âge", les "Temps modernes". On le rencontre toutefois fréquemment avec des minuscules mais il faut alors écrire "antiquité" et "temps modernes" avec des minuscules.
J'aurais tendance (tu as dû le remarquer) à choisir les deux majuscules, parce que c'est le cas général d'une part, et d'autre part parce que c'est le choix qu'ont fait les autres contributeurs de Wikipédia. En outre Wikipédia a choisi Antiquité et Époque moderne et à moins d'engager une discussion sur le sujet et de modifier tous les liens vers ces articles, il me paraît plus simple d'adopter la typographie acceptée.
Je reste à ta disposition pour continuer cette conversation.
Bonne fin de journée.

--Harrieta ^blabla 1 novembre 2007 à 04:50 (CET)

c'est bizzare mais le dictionnaire du Littré et de l'académie française diesnt le contraire...Tout le monde sait bien que Larousse fait des mauvais dictionnaires!--Sagitta.ituraea 2 novembre 2007 à 08:13 (CET)

Je n'ai pas le Littré mais j'ai la typo Moyen Âge dans mon dictionnaire Hachette, sur le site de l'Académie française, sur celui de l'Encyclopédia Universalis. La règle telle que je l'ai comprise est qu'on met une lettre capitale au nom ainsi qu'à l'adjectif lorsqu'il précède le nom. Je vais demander son avis à un contributeur qui connait bien la typographie. Tella bavarder 8 novembre 2007 à 21:36 (CET)

Voici ce que rapporte le Grevisse sur la question :

1. majuscules : § 98 b) « La majuscule permet de distinguer une acception particulière d'un nom [...] », avec un paragraphe qui constate l'évolution de la typographie au sein des éditions du Dictionnaire de l'Académie française : « Pour les période de l'histoire, l'Acad. écrit la Renaissance, l'Empire, et, en 1986, l'Antiquité, le Moyen Âge (en 1932, l'antiquité, le moyen âge), mais évidemment, le vingtième siècle. Elle écrit aussi la guerre de Cent Ans. »
2. trait d'union : § 108 b) 3° (§ 108 : « Le trait d'union comme marque d'unité lexicale. », b) : « À la suite d'un changement de sgnification. », 3° : « Spécialisation de sens. »). Dans ce paragraphe, le Grevisse indique qu'« on ne met pas de trait d'union s'il n'y a pas de syntagme homonyme : par ex. dans les locutions adverbiales commençant par tout [...], et dans Moyen Âge. » pour reconnaître aussitôt, toutefois, l'existence d'un usage contraire : « Le trait d'union se rencontre pourtant dans ce dernier mot », avec citation de trois exemples non négligeables par trois auteurs différents.

Il semble donc qu'on puisse opter pour Moyen Âge (qui semble la graphie la plus fréquente), sans que « Moyen-Âge » soit pour autant incorrect, ni même « moyen âge » voire « moyen-âge ». Par contre, l'usage d'une seule majuscule ne me semble pas recommandable. Hégésippe | ±Θ± 8 novembre 2007 à 22:22 (CET)

Intrigué par la nouvelle tournure de l'article

Je suis très intrigué par l'état actuel du paragraphe décrivant avec précision les limites du Soubestre "à la veille de la Révolution". D'une part, la source Zink ne concerne que Cabidos, et donc je ne vois pas de sources pour la question difficile des frontières nord, et d'autre part même concernant Cabidos, je suis allé revoir le bouquin et il ne fait en aucune façon état d'un changement de diocèse - seulement d'un changement de lieu pour parapher les registres paroissiaux, ce qui est une question juridictionnelle plutôt qu'ecclésiastique (tu noteras d'ailleurs que l'ancien lieu de paraphe était Saint-Sever, siège de sénéchaussée, et non Aire, siège d'évéché).

Je suis d'ailleurs plus que sceptique quant à écrire que les limites du Soubestre coïncidaient avec celles des départements actuels (pour l'essentiel). Anne Zink écrit ailleurs (je n'ai pas le numéro de page ici, mais je l'ai noté, je peux le retrouver d'ici quelques jours) qu'elle a cherché à comprendre d'où venait la frontière départementale dans ce secteur, et n'avoir rien trouvé, en tous cas que ça ne reproduit pas des frontières religieuses : ou bien l'archidiaconé de Soubestre c'est tout le nord de l'évêché de Lescar, et dans ce cas ça déborde de plus d'une dizaine de paroisses sur les Landes actuelles, ou bien c'est le nord du Béarn (le "Petit Lescar en France" constituant un autre archidiaconé) et dans ce cas, ça n'inclut pas Arzacq et autres Méracq.

As-tu des sources plus précises à l'appui de ce paragraphe ? Ou vaut-il mieux le retirer ? Touriste ✉ 8 novembre 2007 à 18:39 (CET)

j'ai des sources en cours de précision mais que je ne suis pas encore en mesure diffuser... Donc je retire le contenu litigieux ( à ce stade de mes recherches). Quant au "Petit Lescar", c'est assez fumeux car personne n'est en mesure de dire ce que c'est : une invention d'historien mal de reconnaissance intellectuelle !... 10 novembre 2007 à 09:02 (CET)