Discussion:Sociobiologie/Archive centrale

Archives 2009-2014 inclusivement Fait par dr.mbl (discuter) 23 juillet 2015 à 15:22 (CEST)

Discussion

(Note provisoire d'un lecteur de passage. Avant de continuer cette traduction, merci de considérer que la sociobiologie est souvent considéré comme un courant politique qui oeuvre pour défendre le darwinisme social. Je sais qu'en science humaine, et notamment en sociologie, à moins de rester superficiel, il est difficile de séparer les idées scientifique des idées politiques. Mais pour certains auteurs les certitudes idéologiques laissent vraiment peu de place au doute scientifique. Bonne continuation)

Je viens de faire de multiples modifications rapides dans l'article : avant d'exposer les débats politiques sur la sociobiologie, il me semble qu'il faut essayer d'expliquer l'approche théorique. En fait, il faudrait ré-écrire totalement l'article, et bien distinguer la théorie en elle-même (pour cela il faut partir de l'historique de l'évolutionnisme : le titre "A New Synthesis" s'y réfère explicitement) de tous les débats politiques qu'elle a engendrés (qui sont intéressants aussi, et ont leur place dans l'article, mais ne peuvent être compris sans analyse de la théorie).

Rem : j'ai supprimé le dernier paragraphe : "Il faut distinguer la sociobiologie de la mémétique. Alors que dans la sociobiologie, les entités qui évoluent sont les gènes, dans la mémétique ce sont les mémés. La sociobiologie s'intéresse aux bases biologiques du comportement humain alors que la mémétique traite les humains comme des produits de l'évolution biologique et culturelle." qui était totalement erroné.

PG

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Suppression de "L'idée d'une sociobiologie remonte à Galton. Cette discipline est considérée comme une pseudo-science à caractère raciste." qui est totalement faux :

• L'application de l'approche évolutionniste au comportement animal, y compris humain, est directement dans L'origine des espèces de Darwin. Rappel : l'emploi par Wilson de l'expression "A New Synthesis" fait explicitement référence à l'histoire de l'approche évolutionniste (la "Théorie Synthétique de l'Evolution" datant des années 1930).
• L'auteur de cette phrase considère peut-être personnellement la sociobiologie comme "une pseudo-science à caractère raciste" mais il serait alors extrêmement minoritaire dans le monde scientifique... d'autant plus que l'application à l'humain n'occupe qu'une toute petite partie du livre de Wilson et que le reste n'a pas été contesté...

Remarque : les très violentes attaques politiques contre E.O. Wilson (on dit qu'il a été le premier scientifique a avoir été agressé physiquement lors d'un congrès !) ont amené Tooby et Cosmide à distinguer l'étude évolutionniste du comportement humain de celui animal, à la renommer Psychologie évolutionniste et à insister sur le Mismatch (notre cerveau n'aurait pas eû le temps d'évoluer de manière influente depuis le Pléistocène, contrairement à ce qu'implique la Sociobiologie). Plusieurs études récentes (fin 2005, début 2006) montrent cependant que l'évolution s'est poursuivie au cours des derniers millénaires, et que la réalité se situe quelque part entre ce qu'en décrit la Sociobiologie et ce qu'en décrit la Psychologie évolutionniste.

PG

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(Désolé de ne pas savoir comment ajouter un petit commentaire sur cette page )

Hormis les critiques moralistes sur le passé sulfureux de la sociobiologie - je ne m'attarde pas sur ce sujet qui fait partie de l'histoire des sciences - cette page subodore clairement (par omission de données critiques notamment biologiques) que la sociobiologie serait une science établie, n'ayant aucune critique scientifique portant sur sa méthodologie. Or c'est inexact. Par cette omission flagrante, la neutralité de wikipédia n'est pas respectée. Je ne parle pas ici de théories alternatives ou autres fariboles, ni de critiques à consonnance théologiques ou éthiques sur ses dérives, par divers auteurs, ; mais réellement des nombreux couacs dont est parsemée la sociobiologie. Je suis parfaitement athée et sans croyance aucune, néanmoins je constate que sur cette page, la petite partie consacrée aux critiques de la sociobiologie se réduit à une assignation sur des mystiques de l'âme. Navré, mais rien n'est plus faux et orienté que cette simplification quelque peu complaisante.

Sans aucune insertion spiritualiste (je suis un matérialiste convaincu) à titre d'exemple :

- Si la co-évolution du biologique et du culturel est un concept actuellement accepté et étayé, il ne peut balayer l'importance de la transmission horizontale d'informations culturelles incluant les comportements sociaux complexes entre les membres d'une société - opposée à la transmission "verticale" génétique (ou pas), des parents aux enfants (qui est le propre de l'hérédité mendelienne) : cette dernière est la seule que traite la sociobiologie, pour la raison toute simple et évidente qu'il n'existe à l'heure actuelle aucune méthode pour distinguer l'apport de l'inné par rapport à l'acquis dans les comportements complexes d'animaux (incluant l'humain) qui, tous, nagent dans un flou de proportions et d'impact très difficilement quantifiables et définissables. Gager sur l'héritabilité dans les comportements sociaux complexes est une hérésie : la prépondérance de l'acquis sur l'inné et vice versa, ne peut être stigmatisé clairement ni quantifié, d'autant moins sur des comportements complexes tels que les comportements sociaux. On doit en rester à des évaluations peu ou prou pertinentes selon le cas considéré.

C'est bien plus simple avec des comportements basiques, et encore plus avec des animaux à faible capacité d'apprentissage - mais ce n'est pas le cas des mammifères et taxons animaux à fort "intellect", et longue période d'apprentissage. Or la sociobiologie moderne prétend et aspire, à des explications historico-évolutives basées sur des dogmes et prémisses plus que simplistes, avec des élaborations intellectuelles (scénarios) laissant une forte place à l'interprétation abusive sur, notamment, l'origine adaptative (évolutive) de ces derniers.

Il y aurait bien d'autres critiques à faire sur la sociobiologie néo-wilsonnienne, notamment sur ses fondements ultradarwiniens dépassés aujourd'hui, ne considérant en aucune manière les connaissances plus récentes en bioévolution. A titre d'exemple, la considération que tout caractère doive obligatoirement présenter un avantage adaptatif, est un dogme qui s'est écroué dpuis vingt ans. C'est pourtant un dogme dont ne peut se èpasser la démarche sociobiologique, puisqu'elle prétend expliquer les comportements du point de vue darwinien uniquement : pression sélective fixant les comportenments...

Une autre fois peut-être abordera-t-on cela, si l'auteur de cette page montre quelque signe d'intérêt pour les critiques. En attendant, cette page est clairement orientée - indigne de l'intention de neutralité de wikipédia.

Cette phrase par exemple, qui se veut quelque peu faire preuve d'impartialité et objectivité, est en fait caricaturale car elle minimise les nombreuses critiques méthodologiques-épistémologiques-scientifiques faites contre la Sociobiologie :

• • • On a parfois aussi estimé que la sociobiologie, lorsqu'elle envisage l'être humain, tend à sous-estimer l'habileté des sujets à modifier leur environnement. Si on la prend par ailleurs comme dogme au lieu de l'utiliser comme simple outil de travail, elle peut conduire certains à croire à un déterminisme biologique, d'où la nécessité de préciser les contextes.""

Ce n'est pas tant l'habileté à modifier l'environnement qui serait à mon humble avis l'objection la plus pertinente, mais l'aptitude des humains à modifier/réprimer et interdire leurs propres comportements sociaux et ceux des autres, ne serait-ce qu'en ajoutant des lois, de devoirs et des droits, par exemple... Ce genre de paramètres culturels, rapidement établis et abolis (d'un point de vue évolutif ils sont en fait instantannés : s'appliquent dans la génération, ils ne sont donc pas mendéliens) si importants et déterminants chez l'homme moderne ou plus ancien, sont déjà présents dans une moindre mesure chez d'autres espèces animales capables d'imposer des rituels à d'autres congénères par transmission horizontale (les primates aynt une forte capacité d'imitation) - ils faussent ainsi TOUTE considération (cf : spéculation) je dis bien TOUTE, strictement sociobiologique (évo-génétique) sur l'origine de nos comportements sociaux.

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Pour PG :

Rien n'oblige bien entendu l'auteur de cette page à écrire textuellement que la sociobiologie n'est pas une science mais bien une jeune discipline à prétention scientifique. Néanmoins, proposer que cette discipline n'est pas une science exacte et qu'elle est sujette à de nombreuses objections tant biologiques qu'anthropologiques (lorsqu'elle aborde l'humain) serait faire preuve d'impartialité.

• • • La socialisation peut augmenter, modifier, faire changer les priorités et changer la séquence des propensions du comportement déterminé par le bagage génétique. En ce sens, c'est tant la génétique que les institutions sociales qui peuvent être étudiées par la sociobiologie.***

Ce paragraphe commence très bien puisqu'il donne l'information que les comportements sociaux à substrat génétique peuvent être (je dirais "SONT modulés) par l'environnemental. C'est presque parfait. Néanmoins, sa formulation est équivoque et maladroite : "séquence des propensions" ne signifie rien d'un point de évolutif. Vouliez-vous parler des fréquences alléliques dans une population, modifiées par ses comportements sociaux acquis ? Dans ce cas, la sociobiologie ne peut pas apporter grand chose, puisque sa démarche est précisément fondée sur la problématique inverse (sans pour autant nier l'impact de l'acquis).

Quant à la dernière phrase de ce paragraphe :

• • • les institutions sociales étudiées par la sociobiologie ????

Ehem ehem. Permettez-moi de sourire, et relisez la définition donnée par vous-même, dans votre page, à sociobiologie. La sociobiologie aspire à être une discipline scientifique, par une démarche analytique des phénomènes. Une segmentation claire, réductionniste, des phénomènes étudiés, est donc nécessaire à sa justification. Si vous amplifiez sa portée à l'étude du "tout" et des annexes et CO, vous la rapprochez encore plus dangereusement d'une pseudo-science.

• • • L'application de l'approche évolutionniste au comportement animal, y compris humain, est directement dans L'origine des espèces de Darwin. Rappel : l'emploi par Wilson de l'expression "A New Synthesis" fait explicitement référence à l'histoire de l'approche évolutionniste (la "Théorie Synthétique de l'Evolution" datant des années 1930). **

C'est équivoque, voire inexact : déjà l'approche sociobiologiste est assimilée dans ton texte à l'approche évolutionniste.... Dans "The descent of man", Darwin avait exprimé clairement que l'idée d'évolution par sélection naturelle - à titre d'exemple - pouvait s'appliquer à l'homme social mais en en nuançant sa spécifité: en remplaçant par exemple survie du plus apte par survie des plus solidaires et organisés. C-à-dire que, sans renier l'idée de paradigme évolutif (je cite) : "Par le biais des instincts et comportements sociaux, la sélection naturelle, sans "saut" ni rupture, a ainsi sélectionné son contraire, soit : des comportements sociaux anti-éliminatoires - de solidarité et organisation, de législation tribale, anti-sélectifs au sens que revêt le terme de sélection dans la théorie développée par L'origine des espèces -, ainsi, corrélativement, qu'une éthique anti-sélectionniste (= anti-éliminatoire) traduite en principes, en règles de conduite et en lois. "

Or, bien que cela rentre parfaitment dans la réflexion évolutive de Darwin, cela sort nettement du cadre de réflexion (de la portée) de la sociobiologie qui, par définition (je n'invente rien, je reprends celle de cette page wikipédia) est : "La sociobiologie est la branche de la biologie qui s'intéresse à l'origine biologique du comportement des animaux sociaux, y compris l'espèce humaine. Elle se réfère principalement à l'éthologie, l'écologie et la génétique des populations. """

... Il y a donc un sacré hic et discontinuum, un abcès à percer ici cher ami, car la portée de la sociobiologie entre en conflit avec les réflexions très modernes et pointues de Darwin lui-même, datant pourtant du XIXe s...

Une dernière chose : il existe une très nombreuse littérature scientifique critique sur la méthodologie sociobiologique. Pourtant, aucune publication n'est citée dans cette page. Lorsque vous citerz - à juste titre, Gould et lewontin - comme adversaires de la sociobiologie, vous proposez que leur critique serait plus politique/éthique que scientifique... Or ce n'est pas exact ! On se demande vraiment si l'auteur de cette page a lu les ouvrages en question.

Amicalement

Gromiko 93.182.206.176 (d) 22 novembre 2009 à 23:27 (CET)

Cet article, totalement faux, est à réécrire entièrement. Première contre-vérité : "réforme complète du mécanisme de la sélection naturelle qu'elle provoqua dans le dernier quart du xxe siècle, en particulier par l'introduction de la sélection de parentèle, de la sélection de groupe et de la sélection stratégique."

                       1. Pas de réforme complète du mécanisme de la sélection naturelle mais extension du concept de Fitness (valeur adaptative) sous forme de "valeur adaptive inclusive" (inclusive fitness) par William Hamilton (1) en 1963
                       2. sélection de parentèle oui (kin selection de Hamilton) mais absolument pas sélection de groupe que les "sociobiologistes" récusent à la suite de Williams (2) 1966.
                       3. La "sélection stratégique" est une pure invention de l'auteur de l'article. C'est un terme qu'on ne trouve absolument pas ni chez Hamilton, ni chez Wilson. On trouvera la notion de stratégies adaptatives dans un cadre de théorie des jeux, et surtout le concept très important de "stratégies évolutivement stables" (evolutionary stable strategies) due à John Maynard Smith. 

Stupidité suivante : "L'origine de la sociobiologie est intimement liée à celle de la sociologie. En effet, nous devons à Alfred Espinas (1844-1922), sociologue de la première heure, le premier traité de sociobiologie : Des sociétés animales1."

Or, l'origine de la sociobiologie n'a absolument rien à voir avec celle de la sociologie, et strictement rien avec Espinas. La sociobiologie vient strictement de la biologie évolutive. C'est justement ce que l'on peut reprocher à Wilson avec son chapitre sur l'homme dans "Sociobiology, a new synthesis" - un chapitre sur 27, les autres étant consacrés au monde animal ! Les inspirateurs de Wilson, qui ne fait dans ce livre que compiler un assez vaste corpus d'articles scientifiques antérieurs et non contestés, sont Fisher, Haldane, Williams, Hamilton, Trivers, G. Parker et d'autres, tous biologistes de l'évolution, et absolument pas Espinas, ni Spencer. Quant à Durkheim, antidarwinien notoire, il est tellement hors sujet ici que cela fait frémir. On n'en finirait pas de déplorer cette page, effectivement orientée et totalement superficielle. Parmi les liens, celui sur la phytosociologie est à mourir de rire. Renseignez vous un peu (je parle à l'auteur) sur ce qu'est la phytosociologie.

Pour des raisons de stricte exactitude scientifique, il vaudrait mieux traduire la version anglaise (http://en.wikipedia.org/wiki/Sociobiology) un peu courte et non dépourvue de défauts mais tout de même infiniment meilleure que ce monument d'amateurisme. J.S. Pierre

(1)HAMILTON, W. D., 1963 The evolution of altruistic behavior. Am. Nat. 97: 354–356. (2) WILLIAMS G.C. (1966) Adaptation and natural selection, Princeton. (3) Maynard-Smith J. (1982) Evolution and the theory of games, Cambridge University Press

Sociobiologie vs. biosociologie

Bonjour, j'ai une question : est-ce que ces deux notions sont les mêmes ou y a-t-il une différence ? (c'est pour savoir si il faut créer la catégorie:sociobiologie, vu que (catégorie:biosociologie existe) ~ Seb35 [^_^] 7 juin 2007 à 10:22 (CEST)

Bonjour,

sociobiologie = biosociologie

Pas exact ! Bio, c'est la primeur aux sociétés + ou - organisées de plantes et d'animaux (probablement proche de l'éthologie), Sociobio se rapporte plutôt à une « génétique » des sociétés. La source en [PDF].

Toutefois, vu le peu d'articles actuels, il est trop tôt, semble-t-il, pour différencier dans 2 catégories = Pour garder cela sous le coude.

··· Lib=Bleue ^{→ La discute} 11 juin 2007 à 19:37 (CEST)

OK. Une petite explication s'impose. S'ilest vrai que ce terme Biosociologie est actuellement utilisé. Ce composite est néanmoins peu usité *, et est un synonyme de bien d'autres disciplines, modulo quelques subtilités ne dépassant guère le négligeable. Il vise à aborder les mêmes problématiques que la sociobiologie mais en s'en distinguant, par un terme différent, des prémisses et consonnances quelque peu dogmatiques de la sociobiologie de Wilson. Ce pour moultes raisons que je comprends fort bien. C'est un peu pareil avec d'autres disciplines apparentées.

Je ne pense pas une seconde que la Biociociologie s'occupe - comme le prétend la personne juste au-dessus -, d'éthologie des sociétés de plantes... Pour la simple raison que les plantes n'ont pas de comportement "au sens strict" (1), et n'ont par conséquent pas de comportement social non plus. Si les plantes s'assemblent en groupes c'est pour des raisons autres que comportementales au sens strict (1). Le comportement dont s'occupe l'éthologie (c'est un synonyme) est en relation directe et sine qua non avec psychomotricité et mouvement volontaire. Il s'agit donc de comportement animal - celui des animaux avec un système nerveux et une certaine locomotion, même simples et minimales. Le mouvement des plantes lui-même n'est jamais volontaire, très différent de la psychomotricité : il fait appel à des forces mouvements de croisance, tropiques, des déplacements hydrauliques par osmose, etc. Ce qui exclut même le "comportement (1) " des bactéries et autres unicellulaires, photophiles/fuges, et autres réactions automatiques dont l'éthologie ne s'occupe pas.

Quant à la Sociobiologie, elle ne s'occupe en aucun cas de "génétique". Cette "discipline" ne fait que se servir en permanence du vague concept de "gènes", afin de proposer des modèles de comporetments sociaux évolutifs, et abusivement proposés héréditaires... Ce n'est pas cela la génétique. Dans la sociobiologie, le gène est une notion alibi, un module très vague qui est servi pour tout comportement proposé comme héréditaire. Il n'y a jamais ou très rarement, dans aucune réflexion sociobiologique, ni notions d'allèles, d'autosoomie, de récessivité, ni notions d'homo-hétérozygotes, ni aucune notion de génétique et dynamique des populations.

Je me demande ce qu'une page dédiée à la Biosociologie pourrait bien apporter comme éléments justifiant une nlle/page - nlle discipline. Quand bien même cela fasse partie de l'argu de Ruelland et que certaines universités aient adopté ce terme. Peut-être pour marquer les différences d'avec la sociobiologie et ses annexes ? Dans ce cas, autant se servir d'un autre terme, qui ne soit pas un anagramme de l'autre.

Quant aux textes de Jacques Ruelland, autant je suis en phase avec lui pour sa démarche contre la scientificité idéologique de certains sociobiologistes, autant je trouve que - lorsqu'il entre dans l'argumentation scientifique - il est épouvantablement mauvais. Et pourtant, je partage avec lui grosso modo cette même idée que la Sociobiologie wilsonnienne a bien trop de biais et dogmes parasites, pour être considérée scientifique.

(1) le comportement d'un caillou lancé en l'air, retombant en courbe ellipspoidale et rebondissant sur le sable, n'est pas assimilable au "comportement" tel que compris par l'éthologie.

Gromiko

Quelques remarques préliminaires

Je n'ai malheureusement pas le temps de rédiger l'ensemble de mes observations et contributions immédiatement, mais j'y reviendrai bientôt.

1. Comme un prédécesseur l'a mentionné, la phytosociologie ne fait pas vraiment partie de la biosociologie au sens propre. Cette dernière est en effet fort similaire à la sociobiologie. La remarque de Ruelland sur la distinction entre les deux sciences en est une qui relève principalement de la sémantique, de l'historicité et comporte ultimement une connotation idéologique puisqu'il mentionne qu'il ne faut pas confondre les deux afin de ne pas donner préséance à la biologie comme fondation du social avec en filigrane cette peur (injustifiée) de la réduction du social au biologique (ce qu'aucun éthologiste, biologiste, primatologue et sociobiologiste lato sensu ne prétendrait). Jeter un coup d'œil au site du Laboratoire de Biosociologie Animale et Humaine pour un aperçu de leurs champs d'intérêt : http://labsah.phpnet.org/labsah/pages/accueil.php

2.Je suis d'accord avec plusieurs des critiques émises plus haut. Une bonne partie de l'article devrait être réécrite. Il devrait en effet inclure une description beaucoup plus exhaustive de ce qu'est la sociobiologie et des disciplines connexes que sont l'éthologie humaine, l'écologie humaine (au sens de Human ecology puisque le terme français, à propos duquel un article est déjà disponible sur Wikipedia, renvoie à quelque chose d'assez différent, et autres champs de recherche aussi utilisés tels que la primatologie.

3. Si certains pourraient s'opposer à la proposition précédente, il faut savoir que la sociobiologie n'est pas une discipline définie strictement, mais plutôt un vaste champ de recherche qui regroupe plusieurs techniques. Raison pour laquelle une meilleurs définition de la sociobiologie dans le cadre de l'article permettrait aussi de mieux inclure les critiques de ces différentes méthodes comme celles formulées par Lewontin et Gould.

4. À ce propos, je crois aussi que les derniers commentaires sont eux-mêmes un peu injuste à propos de Wilson. Par exemple, prétendre que "A titre d'exemple, la considération que tout caractère doive obligatoirement présenter un avantage adaptatif, est un dogme qui s'est écroué dpuis vingt ans. C'est pourtant un dogme dont ne peut se èpasser la démarche sociobiologique, puisqu'elle prétend expliquer les comportements du point de vue darwinien uniquement : pression sélective fixant les comportenments..." En effet, l'auteur a raison d'affirmer que cette idée de pan-adaptationnisme a été vivement combattue. Par contre, comme d'autres auteurs, dont Holocomb, l'ont déjà mentionné, ces critiques elles-mêmes ont des failles. Par exemple, afin d'accuser avec raison un auteur d'adaptationnisme, il faut d'abord définir de façon précise ce que l'on entend par là. Or, la définition de Lewontin laisse entendre qu'il n'y aurait que deux types de traits : ceux qui sont adaptatifs et ceux qui ne le sont pas. Or, aucun évolutionniste ne pense ainsi et tous savent très bien qu'un trait peut être adaptatif dans certaines circonstances, mais pas dans d'autres, ou encore qu'il est adaptatif, non en soi, mais par rapport à un autre trait, etc. De plus, il est complètement faux de prétendre que la sociobiologie ne puisse se passer de ce "dogme" (qui n'en est pas un). Cela revient à dire que le programme adaptationniste en est un qui n'est pas critique, i.e. qu'il prend tous les traits et tente de les justifier. Or, les articles de Lewontin et Gould à ce sujet ne l'ont jamais démontré. Ils se sont contentés de montrer que la sociobiologie tentait de montrer que certains comportements humains étaient adaptatifs. Ce qui n'est pas en soi un énorme scandale. De plus, reprocher à la sociobiologie d'expliquer les comportements humains d'un point de vue darwinien uniquement, c'est comme reprocher à l'anthropologie socio-culturelle d'expliquer les comportements humains d'un point de vue social et culturel uniquement. Ce qui est implicite dans la première affirmation, qui a été même affirmé par certains auteurs, c'est que la sociobiologie cherche à démontrer que TOUS les comportements sont explicables dans une perspective darwinienne. Ce qui n'a aucun sens pour quelqu'un travaillant dans les champs de recherche sus-mentionnés.

5. D'ailleurs, si l'auteur a raison de mentionner qu'il ne faut pas négliger la transmission horizontale d'informations culturelles, en conclure que Gager sur l'héritabilité dans les comportements sociaux complexes est une hérésie : la prépondérance de l'acquis sur l'inné et vice versa, ne peut être stigmatisé clairement ni quantifié, d'autant moins sur des comportements complexes tels que les comportements sociaux. On doit en rester à des évaluations peu ou prou pertinentes selon le cas considéré., c'est aller un peu vite en affaires. C'est négliger tous les apports de la génétique du comportement (qui ne s'intéresse pas à déterminer quel gène influence quel comportement, ce qui est du ressort de la génétique moléculaire, mais à déterminer l'héritabilité, qui est la variation comportementale attribuable à la génétique, puisque le mot est mal utilisé par l'auteur précédent qui parle en fait d'hérédité) et de la primatologie. Toutes notions de phylogénie et de cladisme sont ici évacuées.

6. Finalement, le dernier paragraphe aussi laisse perplexe.Ce genre de paramètres culturels, rapidement établis et abolis si importants et déterminants chez l'homme moderne ou plus ancien, sont déjà présents dans une moindre mesure chez d'autres espèces animales capables d'imposer des rituels à d'autres congénères par transmission horizontale (les primates aynt une forte capacité d'imitation) - ils faussent ainsi TOUTE considération (cf : spéculation) je dis bien TOUTE, strictement sociobiologique (évo-génétique) sur l'origine de nos comportements sociaux. On aimerait bien comprendre exactement comme les paramètres culturels invalident TOUTE considération sociobiologique. En fait, le mot clé dans cette phrase est encore une fois "strictement". Or, la sociobiologie n'a jamais eu ces prétentions. Et comme je le disais plus haut, cette affirmation fait fi des données accumulées dans plusieurs champs de connaissance reliés. Il est d'ailleurs étrange que les études sur les primates soient souvent rejetées du revers de la main comme non pertinentes puisque l'humain "hyper-complexifié" (ce qui sous-entend qu'il est doté d'une nature complètement différente des autres animaux, mais que ces comparaisons tiennent par contre pour expliquer l'origine de la culture... De plus, réduire l'apprentissage des primates et leur proto transmission culturelle à une simple capacité d'imitation souligne cette méconnaissance des études portant sur la cognition chez les primates et la formation de leurs systèmes sociaux.

7. Seulement une note en lien avec ce qui précède. Bien qu'il soit tout à fait légitime, surtout dans un but d'impartialité justifié, de vouloir que soient incluses de réelles critiques de la sociobiologie, lesdites critiques, pour être valables, se doivent d'être bien informées. Or, elles sont souvent formulées par des gens qui de toute évidence n'y connaissent pas grand-chose. Comme le mentionne l'auteur précédent : on se demande s'ils ont lu les ouvrages en question. À titre d'exemple, je terminerai avec deux citations provenant d'un livre au titre éloquent, Pour en finir avec la domination masculine publié en 2007 par Ilana Löwy et Catherine Marry, respectivement directrices de recherche à l'INSERM et au CNRS :

A-à propos des stratégies reproductives des primates : "[il n'a jamais été] prouvé par des études quantitatives qu'un singe mâle augmente ses chances d'avoir une descendance nombreuse en ayant des rapports sexuels avec de nombreuses femelles. Une telle supposition peut sembler logique, mais elle n'est pas nécessairement vraie chez des espèces où les femelles sont peu fertiles : un mâle qui passe d'une femelle à l'autre risque d'avoir la malchance de toujours tomber sur une femelle hors période de fertilité ou déjà enceinte, tandis que celui qui garde l'exclusivité d'accès à une seule femelle et a des rapports sexuels fréquents avec elle peut avoir un succès reproductif plus grand".

La première phrase est fausse : il y a des études qui ont pu le démontrer. Tout tient encore une fois dans deux petits mots : elle n'est pas NÉCESSAIREMENT vraie chez DES espèces. Or, justement, personne n'a prétendu qu'elle était TOUJOURS vraie chez TOUTES les espèces. Tous les primatologues savent très bien que de complexes interactions environnementales créent des systèmes sociaux et reproductifs différents. Et que les femelles développent des contre-stratégies. De plus, la dernière phrase démontre une ignorance patente des primates. En effet, sans entrer dans les détails, les femelles de plusieurs espèces de primates ont des "signes annonciateurs" de leur réceptivité sexuelle. Par exemple, chez les chimpanzés, les femelles en œstrus, ont une turgescence de la région anogénitale (qui atteint une taille assez respectable et visible de loin). Les mâles ne sont donc pas laissés dans l'ignorance...

B-"Contrairement aux affirmations de certains sociobiologistes, les primatologues ne mettent pas en évidence un seul modèle de relations naturelles entre mâles et femelles primates, mais une grande variété de comportements. Chez certaines espèces de grands singes, mâles et femelles vivent en groupes séparés, d'autres non".

Je ne m'étendrai pas là-dessus. Mais wow! Trouver des modèles différents chez différentes espèces... quelle anomalie! À croire qu'ils considèrent que les sociobiologistes sont des demeurés qui n'ont aucune notion d'écologie comportementale. Bien sûr que différentes espèces ont des systèmes différents !!! Ce que l'on cherche à savoir, c'est pourquoi et comment ils se mettent en place et à en tirer des lois générales qui subsument les différentes organisations sociales! Et ce, les primatologues le font aussi!

Un tout tout dernier commentaire à propos d'une remarque plus haut sur le fait que la transmission culturelle empêche toute conclusion sur l'influence de l'influence de la biologie. D'abord, cette capacité culturelle elle-même est un résultat de l'évolution (je dis bien la capacité et non la culture). Et cela suppose aussi, quoi que ce soit très implicite, que ces comportements culturels affranchissent l'être humain de ses antécédents. Comme si la partie cognition de base de notre cerveau, oui, on accepte qu'elle soit le produit de l'évolution, on mange tant et certaines choses, on doit dormir tant, la portion du cerveau qui s'occupe de traiter l'information visuelle est héritée des primates, pas de problème, mais oh! non, pas pour le reste, c'est beaucoup trop complexe. Le fait d'avoir envie de se reproduire, ça va, mais avec qui ou quoi, non, sûrement pas !

Bon, ça suffit. Désolé pour ces dernières lignes quelque peu emphatiques, mais je dois dire que des affirmations du type Or la sociobiologie moderne prétend et aspire, à des explications historico-évolutives basées sur des dogmes et prémisses plus que simplistes, avec des élaborations intellectuelles (scénarios) laissant une forte place à l'interprétation abusive sur, notamment, l'origine adaptative (évolutive) de ces derniers tendent à me hérisser. Nous n'en ferons pas une analyse rhétorique, mais disons seulement que ce sont des attaques dont les fondements se font souvent attendre. Les failles de la sociobiologie ont été réifiées en une invalidité inhérente à la théorie. S'il fallait faire la même chose avec les théories culturalistes et toutes les jeter à la poubelle avec dédain...

Sans rancune!

Une dernière remarque...

Désolé, j'avais oublié de l'inclure dans mon empressement.

Pas que je veuille à tout prix réhabiliter tout ce que Wilson a dit ou fait, mais comme je le disais plus haut, les accusations sur le déterminisme génétique et tout le tralala, encore une fois, on se demande si les gens ont lu lesdits ouvrages. Par exemple, à propos de la division sexuelle des tâches, dans On human nature, 1978 :

"Here is what I believe the evidence shows--modest genetic differences exist between the sexes ; the behavioral genes interact with virtually all existing environments to create a noticeable divergence in early psychological development; and the divergence is almost always widened in later psychological development by CULTURAL SANCTIONS AND TRAINING. Societies can probably CANCEL the modest genetic differences entirely by careful planning and training... So at birth the twig is already bent a little bit--what are we to make of that ? It suggests that the universal existence of sexual division of labor is not entirely an accident of cultural evolution. But it also supports the conventional view that the enormous variation among societies in the degree of that division is DUE to CULTURAL EVOLUTION" (pp. 129-132).

On est quand même loin d'un aveuglement biologisant à outrance. Et on est loin de cette affirmation toujours tirée de Löwy et Marry, p. 55, que "ce renvoi à un ordre naturel, immuable, a pour effet de rendre caduques toutes les tentatives de luttes contre ces inégalités."

P.S. les autres citations du même ouvrage provenaient des pages 266-267.

Évolution de l'article

Je suis un peu surpris par la nouvelle introduction et l'évolution de l'article. Quelques problèmes à discuter en vrac :

• La sociobiologie est/a été au centre de pas mal de débats/controverses qui devraient être mentionnés dans l'introduction.
• L'introduction présente la sociobiologie comme une création d'Hamilton et fait de Wilson son seul successeur. Il me semble que la sociobiologie désigne avant tout les travaux de Wilson. Il se réclame évidemment de Darwin et d'Hamilton mais discuter longuement les travaux d'Hamilton est hors-sujet ici et conduit à des redites, par exemple avec l'article sélection de parentèle.
• Le chapitre « histoire » recouvre largement le contenu du chapitre « origine et définitions » et est, paradoxalement, complétement ahistorique (présentation interne et présentiste, peu ou pas de sources secondaires, pas de problématisation, une histoire légendaire avec des passages franchement panégyriques).

GL (d) 5 décembre 2008 à 12:25 (CET)

Il faut distinguer la sociobiologie ès arts, constituée exclusivement de critiques négatives, réalisées par des sociologues ou philosophes qui n'ont permis de réaliser aucune avancé en matière de sociobiologie, de la sociobiologie ès sciences réalisée par des biologistes qui est une discipline très active, avec des dizaines de nouveaux docteurs par année publiant des milliers d'articles.

Je propose de séparer dans deux articles distincts sociobiologie (ès arts) et sociobiologie (ès sciences). La première ne pourrait citer que des détenteurs de doctorat ès arts, la seconde que des détenteurs de doctorat ès sciences.

Il n'est pas plus pertinent de soulever dans un article sur la sociobiologie les critiques sociales que dans un article sur la théorie de l'évolution de Darwin ses détracteurs de l'époque (critiques incommensurablement plus nombreuses).

--Nipou (d) 6 décembre 2008 à 17:22 (CET)

Je ne parle pas ici de « critiques sociales » (politiques ? morales ?) mais je pense que c'est tout à fait pertinent dans les deux cas, même si on ne peut pas vraiment comparer les deux théories en ce qui concerne le type de critique et leur statut actuel. J'ai aussi du mal à suivre ton histoire de sociobiologie ès arts ou ès sciences, je ne connais personne qui se revendique d'une sociobiologie « artistisque ». Peut-être faut-il préciser un peu ce dont on parle. Autant que je sache, le mot « sociobiologie » désigne avant tout les théories de Wilson, beaucoup de travaux qui s'inscrivent dans cette tradition parlent aujourd'hui de « psychologie évolutionaire » (evolutionary psychology) et ce n'est pas une discipline mais plutôt un courant, lui aussi assez fécond mais critiqué, au sein même de la psychologie expérimentale. Il est d'ailleurs assez logiques que les critiques les plus virulents n'aient pas réalisé d'avancée en matière de sociobiologie, puisqu'ils jugent que cela ne vaut pas grand chose. GL (d) 7 décembre 2008 à 12:29 (CET)

Tout détenteur d'un doctorat ès art qui parle de sociobiologie fait de la sociobiologie "artistique", il ne s'agit pas simplement de parler d'un sujet sur lequel on a aucune compétence, il s'agit d'une transgression de faculté (au sens propre et figuré).

Ta version est remplie de faussetés et d'affirmations à l'emporte pièce dès les premières lignes : « Avant la publication de ce livre, on étudiait déjà la génétique ainsi que l'éthologie, mais uniquement de façon séparée (bien que Konrad Lorenz eût évoqué dans ses ouvrages les possibilités d'interaction) » C'est quoi ça ??? Possibilités d'interaction ??? Pour Konrad Lorenz le comportement d'un animal est entièrement déterminé génétiquement. Il n'existe aucune forme de transmission culturelle dans la nature, sauf exception rarissime dont l'homme.

« Certains critiques réfutent le statut scientifique de la sociobiologie. Malgré tout, elle utilise une méthode scientifique. » Complètement aberrant, qui sont ces certains critiques ??? Tous les biologistes qui utilisent l’équation d’Hamilton ne sont plus des scientifiques ??? Malgré tout (malgré quoi). Le niveau de cet article est incroyablement faible tout comme celui de la sélection de parentèle d’ailleurs. Mais le plus invraissemblable est un article sur la sociobiologie qui n'explique pas ce qu'est la sociobiologie et qui entreprend une critique sans exposé.

--Nipou (d)

Ma version ? Je n'ai rien écrit dans cet article ! Concernant cette histoire de doctorat ès art, j'ai encore du mal à suivre. La distinction me parait très vague ; ce découpage n'existe pas dans tous les pays de la même manière et un docteur ès science qui fait de la physique des plasmas n'est pas plus compétent sur la question qu'un docteur ès art qui fait de la philologie. Par ailleurs, ce n'est pas vraiment pertinent comme critère pour un article d'encyclopédie surtout s'il s'agit de mettre les critiques d'un côté et les adeptes de l'autre. Quoi qu'il en soit, dans le cas présent il y a de nombreux critiques qui sont des biologistes ou des psychologues donc des titulaires de doctorat ès sciences donc cela ne dispense pas d'une évocation de ces critiques. GL (d) 8 décembre 2008 à 17:47 (CET)

Je n'ai rien écrit dans cet article te fais monter dans mon estime.

La proposition il y a de nombreux critiques est sans valeur. En premier lieu, les psychologues ne peuvent critiquer que la psychologie évolutionniste qui utilise marginalement la sociobiologie. Ces critiques devraient donc se trouver dans les pages concernant la psychologie évolutionniste. Il ne faut pas confondre application de la sociobiologie à l'étude de l'évolution humaine (psychologie humaine) avec celle de l'ensemble des espèces animales.

Les sociologues n'ont rien à critiquer, il n'existe pas de sociologie utilisant la sociobiologie. Il pourraient essayer de critiquer l'anthropologie biosociale ou la primatologie théorique usant largement de la sociobiologie mais ils n'ont pas les compétences nécessaires.

Les critiques des biologistes, elles sont nombreuses. Par contre, au lieu de faire reculer la sociobiologie elles permirent de la faire progresser, de l'améliorer. Hamilton fut sûrement un des plus grands critiques de sa propre théorie. Entre 1972 et 1976, il perdit vraiment la foi mais l'article de Trivers et Hare lui redonna confiance. Il s'agit de la science en action.

En ce qui concerne le dernier chapitre de Sociobiology: The New Synthesis, il faut en revenir. D'autant plus que la psychologie évolutionniste est rendue infiniment plus loin. La sociobiologie est la norme en éthologie ; plus personne ne déclare survie du groupe ou de l'espèce pour expliquer l'apparition d'un comportement (termes utilisés, à l'origine, par Lorenz). La sociobiologie a pénétré massivement les sciences humaines : psychologie et anthropologie (en particulier la primatologie). Nous sommes loin de la situation de 1975 où il était presque impensable pour un spécialiste des sciences humaines de parler d'instincts chez l'homme, et encore moins d'étudier l'évolution de l'instinct.

Il est facile de dire n'importe quoi si on a jamais étudié réellement la question de manière sérieuse. Certaine personne croient encore à l'inexistence de l'instinct chez l'homme. Mais dans ce cas, il s'agit réellement de croyances ; la science ce n'est pas de croire, c'est de savoir.

De toute façon cet article ne concerne pas l'instinct chez l'homme. Si on veux exposer des critiques sur ce sujet, il est possible de le faire dans la page instinct qui est six fois plus consultée que celle-ci.--Nipou (d) 9 décembre 2008 à 03:00 (CET)

N.B. J'aime beaucoup la dernière proposition : Le terme Sociobiologie, trop connoté politiquement, n'est plus utilisé. Les ouvrages de Dawkins, quant à eux, restent des succès d'édition tout comme ceux de Gould.

Il y à déjà 20 ans, mon professeur d'éthologie avait remplacé le terme sociobiologie par éco-éthologie (Écologie comportementale). Mais le livre de Wilson était toujours une référence incontournable. Par contre, l'éco-éthologie utilise des méthodes mathématiques beaucoup plus vaste comme la dynamique et la génétique des populations, la théorie des jeux et autres.

Le gros avantage de la sociobiologie est qu'elle est aussi simple que la théorie de la sélection naturelle et ne nécessite pas 120 heures de cours universitaires pour vraiment comprendre quelque chose. La vulgarisation d'une telle théorie est proche de la réalité scientifique et ne nécessite pas d'écarter complètement l'aspect mathématique (contrairement à l'éco-éthologie).

Les critiques de Gould, de Lewontin, de Kamin et d'autres concernent explicitement la sociobiologie. À partir de là, il faut bien les évoquer même si c'est pour souligner leur impact sur l'évolution de la discipline ou leur dépassement ultérieur (qu'il faudrait établir en se basant sur des références précises). Il faut d'ailleurs appliquer le même principe que pour la sociobiologie elle-même : les exposer en se basant sur les textes, plutôt que de leur prêter des intentions diverses. Ainsi, critiquer la sociobiologie et sa formulation par Wilson ce n'est pas automatiquement rejeter complétement les travaux d'Hamilton ou de Dawkins ou défendre la sélection au niveau du groupe (même s'il existe d'ailleurs encore quelques publications qui le font). Quoi qu'on en pense, il y a eu des débats à propos de la sociobiologie et il faut en rendre compte. J'ai aussi du mal à avec tes arguments concernant les sociologues et les psychologues. Comment concilier « sociobiologie a pénétré massivement les sciences humaines : psychologie et anthropologie » et « les psychologues ne peuvent critiquer que la psychologie évolutionniste qui utilise marginalement la sociobiologie » ? GL (d) 9 décembre 2008 à 08:44 (CET)

PS : je regarderai certainement l'article sur l'instinct un jour ou l'autre.

Je devrais dire écologie comportementale mais il y a une telle fusion entre ces travaux maintenant. Et l'antropologie est beaucoup plus "contaminée", j'ai des résultats d'études sur la progression en antropologie de la citation d'Hamilton, foudroyant. Le pire c'est, qu'originellement, ils furent les plus virulents détracteurs.

Ah! Ah! Ah!, je me mare veux tu parler de : Un problème important de la sociobiologie est historique. Certains de ses champs d'intérêt ressemblent, du moins théoriquement, à ceux du parti national socialiste (nazi) puisque des résultats sociobiologiques probants pourraient être utilisés pour justifier une oppression massive d'êtres humains innocents. Cette ligne d'attaque a été développée à la fin des années 1970 par Stephen Jay Gould et Richard Lewontin[réf. nécessaire].

Cette citation est délirante et ne concerne en rien la science. Il est possible de créer des bombes thermonucléaires à l'aide de la théorie d'Einstein, celà ne rend pas sa théorie moins bonne. Ici, il ne s'agit pas d'une critique de la théorie mais une analyse de son utilisation sociale possible, rien à voir.

La science n'a pas être bonne ou mauvaise, elle ne fait que révéler l'univers et la nature tels qu'ils sont réellement. Ce que font les hommes de la science est une autre histoire.

Mouais, je ne sais pas bien d'où vient cette interprétation, ce n'est pas particulièrement de cela dont je veux parler. Je n'ai rien lu de Gould ou de Lewontin sur le sujet mais je sais qu'ils passent pour les principaux opposants à la sociobiologie à l'époque, c'est aussi pour cela que je réclame à corps et à cri une présentation de ces débats pour savoir à quoi m'en tenir. Vu ce que j'ai lu de Gould sur d'autres sujets, cela m'étonnerait qu'il s'en tienne à ce genre de critiques moralisantes et naives mais même si c'était le cas, il faudrait le mentionner rapidement. GL (d) 9 décembre 2008 à 15:54 (CET)

En ce qui concerne Gould et Lewontin, ce ne sont pas des imbéciles et cette citation, si elle est véridique, est sûrement hors contexte : le Un problème important de la sociobiologie est historique laisse croire qu'il s'agit d'une sorte de : wow, leur théorie n'est pas si mauvaise, il ne faut pas confondre les choses.

Au niveau scientifique, leur théorie des spandrels n'est pas une alternative à la sociobiologie mais à la théorie de la sélection naturelle. Il existe plusieurs candidats beaucoups plus sérieux. Mais bon, les spandrels existent sûrement mais ils n'expliquent qu'une faible proportion de phénomènes et ils ne s'appliquent presques qu'exclusivement qu'aux sciences humaines.

J'ai un bon livre écrit par un anthropologue Québécois expliquant l'apparition de la religiosité chez l'homme par spandrels. Mais bon, sur ce sujet, ma conception utilisant la sélection naturelle est meilleure.

Bon, on discute on discute mais il faudrait savoir ce qu'on fait concernant les points soulevés plus haut. À défaut de pouvoir faire plus dans l'immédiat, faute de temps et de connaissances suffisantes, je propose d'ajouter une phrase du genre « La publication du livre de Wilson a déclenché un intense débat autour de la sociobiologie à la fin des années 1970. » dans l'intro. Ensuite il faudrait retravailler la section « critiques », voire la supprimer et intégrer tout ça au chapitre sur l'histoire et clarifier un peu le rapport entre Wilson et la sociobiologie proprement dite d'une part, les travaux antérieurs et les développements postérieurs d'autre part (dont la psychologie évolutionnaire, qui m'intéresse particulièrement). Qu'en dis-tu ? GL (d) 9 décembre 2008 à 16:41 (CET)

Bon, je suis contre une mention dans l'introduction d'un débat social, je me suis donc inspiré de Pierre Jason, La fourmi et le sociobiologiste p.264-268 et quelques connaissances pour faire un bon texte sur ce sujet. Je veux, impérativement, séparer clairement l'histoire scientifique de l'histoire sociale. Si tu as le temps, il faudrait développer l'histoire scientifique. J'ai trouvé un super article Web : [[1]] (en anglais par contre).--Nipou (d) 10 décembre 2008 à 05:25 (CET)

Je viens de lire l'article et la fin sur le développement de Price est terriblement inquiétant pour le devenir de l'humanité:

« Price found that when individuals were in groups with lots of blood kin, then a gene coding for altruism had a positive covariance with the number of offspring that an individual produced. What was new was Price's finding that if the average relatedness within groups is less than the average genetic relatedness within the population—that is, when individuals in groups are "negatively" related—then spiteful behavior can evolve.»

Cela viens mettre de l'eau au moulin de la décadence génétique de Lorenz. L'évolution de l'homme civilisé entraîne, en plus, l'apparition de malveillance.

Le bon sauvage de Rousseau n'était peut-être pas si faux : « La nature a fait l'homme heureux et bon, mais la société le déprave et le rend misérable ». --Nipou (d) 10 décembre 2008 à 13:14 (CET)

Remarques supplémentaires

Quelques remarques à l'auteur anonyme qui me répondait plus haut (j'étais aussi en anonyme, donc pas de problème), que j’ai néanmoins reconnu à sa plume inimitable.

Citation : << En effet, l'auteur a raison d'affirmer que cette idée de pan-adaptationnisme a été vivement combattue. [...] Par contre, comme d'autres auteurs, dont Holocomb, l'ont déjà mentionné, ces critiques elles-mêmes ont des failles. Par exemple, afin d'accuser avec raison un auteur d'adaptationnisme, il faut d'abord définir de façon précise ce que l'on entend par là. Or, la définition de Lewontin laisse entendre qu'il n'y aurait que deux types de traits : ceux qui sont adaptatifs et ceux qui ne le sont pas. Or, aucun évolutionniste ne pense ainsi et tous savent très bien qu'un trait peut être adaptatif dans certaines circonstances, mais pas dans d'autres, ou encore qu'il est adaptatif, non en soi, mais par rapport à un autre trait, etc. >>

L'idée d'ultra-adaptationnisme est tout simplement la présomption ou considération, c’est un travers malheureux et éculé, qui propose que chaque caractère ou état d'une population, doit être justifié/expliqué ou doive être issu d'un processus ou scénario adaptatif. Rien d'autre. En d'autre mots, c'est une "idéologie naturaliste" réfutée si catégoriquement énoncée, où prédomine cette idée finalement assez ultra-darwinienne. Ne cherchez pas plus loin, c’est inutile.

La définition de Lewontin est la sienne, et quand bien même j’admire le bonhomme, je ne divise pas dichotomiquement l'adaptation en oui/non comme il semble le faire (selon vos dires, mais sans la référencer (*)), cela ne change rien au fait que de nos jours, la dynamique évolutive - agents de variation + "fixation" ou expansion des caractères dans les populations - ne se comprend pas par quelques vecteurs simplistes et uniquement adaptatifs. Une nouveauté/caractère - s'il a pu apporter un avantage ou des avantages - a aussi très bien pu se fixer pour d'autres raisons plus primordiales qu'adaptatives, car sans avantage déterminant. On n'a plus à exiger d'explication adaptative pour réfléchir sur chaque organe/objet biologique existant. Même si c'est un plus, un argument der haut intérêt lorsqu'il est favorablement étayé, ce n'est pas indispensable. Le simple fait que certains gènes/allèles ou séquences de gènes exprimant un caractère adaptativement "négligeable" soient localisés très près d'un autre locus/gène primordial exprimant un caractère fonctionnellement vital, et qu'ils soient donc transmis ensemble, suffit à expliquer la présence d'un caractère sans qualité adaptative flagrante. Mais hormis celui-ci, très simple à expliquer, il est bien d'autres processus génétiques qui remettent (l’ultra) adaptatationnisme dans le rang des préjugés, ou du moins à un rang différent que celui d’obligation rédhibitoire et évolutive/biologique. Bien entendu, la pression sélective reste un paramètre omniprésent dont l’impact peut aller de négligeable à extrêmement fort – mais il ne peut tout expliquer. Adaptabilité étant intiment lié à pression sélective dans notre discours.

(*) Je suis un peu surpris que ce soit vraiment une définition de Lewontin, car connaissant la méticulosité scientifique de ce personnage, il m’étonne qu’il ait utilisé « traits adaptatifs » dans un contexte où « caractères (sélectivement) avantageux, neutres, désavantageux, délétères, etc. », aurait été plus adéquat – aussi j’aimerais bien les sources de votre proposition, afin que je puisse en vérifier le contexte. Car de mes lectures de Lewontin et Gould, j’ai souvenance que jamais il ne confond l’adaptabilité (ensemble de processus acquis, réversibles, pouvant moduler le phénotype, mais non innés) avec cette autre notion et équation, de caractères « sélectivement neutres , etc.» qui entrent dans une compréhension d’hérédité. Je suis un peu surpris, et à moins que ce ne soit une de vos confusions, j’aimerais des sources de votre affirmation.

Citation << De plus, reprocher à la sociobiologie d'expliquer les comportements humains d'un point de vue darwinien uniquement, c'est comme reprocher à l'anthropologie socio-culturelle d'expliquer les comportements humains d'un point de vue social et culturel uniquement. Ce qui est implicite dans la première affirmation, qui a été même affirmé par certains auteurs, c'est que la sociobiologie cherche à démontrer que TOUS les comportements sont explicables dans une perspective darwinienne. Ce qui n'a aucun sens pour quelqu'un travaillant dans les champs de recherche sus-mentionnés. >>

Je ne le lui reproche pas, je précise qu'elle ne prétend expliquer les comportements que "d'un point de vue biologique et ultra-darwinien". Et que par conséquent elle ne peut prétendre expliquer l'origine d'un caractère que par un présupposé "ultra-adaptationniste". Ultra-darwinien étant ici une équivalence convenue d’ultra-adaptationniste.

Je ne veux pas répéter mon post précédent, mais vous semblez avoir eu, du moins ici, une lecture sélective de mes remarques. Il faut tout de même que j'insiste sur cela encore une fois : prétendre expliquer un caractère d'un point de vue uniquement adaptatif, n'est pas l'explication de la genèse et existence d'un caractère - mais une proposition partielle, partiale, et une démarche par conséquent incomplète. Or à lire les maximes de pas mal de "sobiologiqueux", ou de gens se proposasant Sociobiologistes (et non pas des autres disciplines parfois confondues avec LA sociobiologie – ce que je ne veux pas faire même si vous tentez de vous les rallier comme annexes ou similaires) , ils prétendent souvent vouloir expliquer l'origine biologique des comportements... Ce qui, par sa vacuité et grandiloquence, est équivoque. L'origine des comportements (du moins pour les organismes dont des comportements peuvent être acquis et modulés par l’apprentissage) n'étant pas uniquement biologique... Et c'est tout le propos de mes remarques.

Citation : << D'ailleurs, si l'auteur a raison de mentionner qu'il ne faut pas négliger la transmission horizontale d'informations culturelles, en conclure que Gager sur l'héritabilité dans les comportements sociaux complexes est une hérésie : la prépondérance de l'acquis sur l'inné et vice versa, ne peut être stigmatisé clairement ni quantifié, d'autant moins sur des comportements complexes tels que les comportements sociaux. On doit en rester à des évaluations peu ou prou pertinentes selon le cas considéré. c'est aller un peu vite en affaires. C'est négliger tous les apports de la génétique du comportement (qui ne s'intéresse pas à déterminer quel gène influence quel comportement, ce qui est du ressort de la génétique moléculaire, mais à déterminer l'héritabilité, qui est la variation comportementale attribuable à la génétique, puisque le mot est mal utilisé par l'auteur précédent qui parle en fait d'hérédité) et de la primatologie. Toutes notions de phylogénie et de cladisme sont ici évacuées.>>

Dans ce point-ci, vous me corrigez un terme "héritabilité" par "hérédité". Merci mais sans façons. Je n'ignore pas que ce premier terme est souvent confondu avec le second, mais j'ai bien écrit héritabilité dans le sens de quantification de la part des facteurs acquis versus innés pour le phénotype d'une population, et non pas "hérédité" dans le sens de transmission génétique d'un caractère donné. C'est compréhensible si vous lisez et comprenez bien le contexte du paragraphe. Mais cela ne semble pas être le cas. Il semblerait que vous ayez réagi un peu robotiquement, comme si la perche de cette fréquente confusion de termes vous était tendue, et était une aubaine pour votre défense de la sociobiolo. Ce qui ajoute un élément de plus à mes remarques sur votre démarche.

Et puisque vous vous posez en correcteur, permettez-moi de vous corriger sur votre explication de l'héritabilité : celle-ci n'est qu'une modélisation statistique sur la part d'inné-acquis, comme déjà dit, mais pour des populations dans un environnement donné. Très franchement, aussi simple que puisse sembler cette notion lorsqu'elle est assignée en quelques mots, il me plairait que vous me fournissiez un "bilan" d'héritabilité pour un trait de comportement donné, mieux encore si effectué par un sociobiologiste. Ca m'intéresse beaucoup ! D'autant plus si je m'en tiens à la compréhension d'une sociobiologie qui prétend s'occuper de l'ORIGINE de nos comportements. Donc, une donnée d'héritabilité d'un trait comport. de votre choix, par la plume d'un sociobiologiste, c'est quand vous voulez...

Citation : << Finalement, le dernier paragraphe aussi laisse perplexe. On aimerait bien comprendre exactement comme les paramètres culturels invalident TOUTE considération sociobiologique. En fait, le mot clé dans cette phrase est encore une fois "strictement". Or, la sociobiologie n'a jamais eu ces prétentions. >>

Si, elle les a eues et les a maintenant mises en sourdine. Elle les a eues et par ailleurs, l'ambiguïté n'est pas levée lorsque l'on lit certaines pages de sociobiologistes – souvent s naturalistes amateurs recyclés en sociobiolos, qui sont à mourir de rire. Tant que la définition la plus récurrente de la sociobiologie est "l'origine biologique de nos comportements", cette discipline sera le parent pauvre des autres, une discipline de 4me rang. Pas envie de me répéter, voir mes posts précédents.

Citation : << Et comme je le disais plus haut, cette affirmation fait fi des données accumulées dans plusieurs champs de connaissance reliés. Il est d'ailleurs étrange que les études sur les primates soient souvent rejetées du revers de la main comme non pertinentes puisque l'humain "hyper-complexifié" (ce qui sous-entend qu'il est doté d'une nature complètement différente des autres animaux, mais que ces comparaisons tiennent par contre pour expliquer l'origine de la culture... De plus, réduire l'apprentissage des primates et leur proto transmission culturelle à une simple capacité d'imitation souligne cette méconnaissance des études portant sur la cognition chez les primates et la formation de leurs systèmes sociaux >> .

Hyper-complexifié c’est votre terme à vous. Mais mes termes à moi seraient plutôt des comportements avec une singulière imbrication entre le substrat inné et les apports acquis. Ce qui ne sous-entend nullement « qu'elle (l’espèce humaine) serait dotée d'une nature complètement différente des autres animaux » . Ca c’est encore votre inclinaison et démarche de fan de sociobiologie qui vous la dicte et vous le fait croire chez autrui. Vous faites ici un mauvais procès. Vous insinuez assez sournoisement - c'est votre habitude et c’est une des raisons pour lesquelles on vous identifie facilement - que les critiques de la sociobiologie auraient toutes une inspiration ou connotation métaphysique ou religieuse dès qu'on aborde le comportement humain. Raté, mais je suis parfaitement athée et n'ai rien à faire de considérations superlatives sur le rang ou qualité d’un humain érigé au-dessus des autres créatures.

Le fait est que les comportements de TOUS les primates, mais pas seulement les primates y inclus l’Homo sp., sinon de tous les animaux à haut développement psychique et longue période d’apprentissage, ont une variabilité et adaptabilité comportementale interindividus donnée et par leurs facultés héréditaires de plasticité cérébrale notamment qui permettent justement l’acquisition de traits comportementaux divers et modulables. C’est indéniable.

Si vous ôtiez vos ornières de militant en sociobiologie, et que vous lisiez posément les commentaires critiques, vous m’auriez épargné ce paragraphe où je me régale à vous confirmer que, pour moi, l’espèce humaine n’est pas différente en nature de ses proches cousins les chimpanzés ou à peine plus lointains les gorilles. Notre nature à tous, scientifiquement parlant, est la même, dans des taxons très apparentés. En fait, la difficulté à distinguer l’apport et modulation d’acquis versus inné, à laquelle se confronte la sociobiologie, je la propose aussi pour les autres primates, et finalement quasiment pour tout mammifère ayant un cerveau dépassant la taille de celui d’un dindon. La sociobiologie est mise en difficulté face à chaque organisme dont les comportements ne sont pas strictement innés. . Vous aviez cité Lewontin plus haut, à mon tour de le citer par un de ses célèbres maximes des plus subtiles et, malheureusement pour vous, des plus problématiques pour la défense de votre cause, à savoir la scientificité de la sociobiologie : << Il n’y a pas de « part » respective des gènes et de l’environnement, pas plus qu’il n’y a de « part » de la longueur et de la largeur dans la surface d’un rectangle, pour reprendre une métaphore classique. L’exposition à l’environnement commence d’ailleurs dans le ventre maternel, et inclut des événements biologiques comme la qualité de l’alimentation ou l’exposition aux virus. Génétique et milieu ne sont pas en compétition, mais en constante interaction: on dit qu’ils covarient. Le comportement d’un individu serait donc à la fois 100 % génétique et 100 % environnemental. >> Richard C. Lewontin

Citation : << De plus, réduire l'apprentissage des primates et leur proto transmission culturelle à une simple capacité d'imitation souligne cette méconnaissance des études portant sur la cognition chez les primates et la formation de leurs systèmes sociaux. >>

C’est vous qui réduisez ma phrase à à peu près n’importe quoi. Je l’ai déjà relevé plus haut, mais là ça devient fatiguant . J’avais écrit ceci : << Ce n'est pas tant l'habileté à modifier l'environnement qui serait à mon humble avis l'objection la plus pertinente, mais l'aptitude des humains à modifier/réprimer et interdire leurs propres comportements sociaux et ceux des autres, ne serait-ce qu'en ajoutant des lois, de devoirs et des droits, par exemple... Ce genre de paramètres culturels, rapidement établis et abolis (d'un point de vue évolutif ils sont en fait instantanés : s'appliquent dans la génération, ils ne sont donc pas mendéliens) si importants et déterminants chez l'homme moderne ou plus ancien, sont déjà présents dans une moindre mesure chez d'autres espèces animales capables d'imposer des rituels à d'autres congénères par transmission horizontale (les primates ayant une forte capacité d'imitation) - ils faussent ainsi TOUTE considération (cf : spéculation) je dis bien TOUTE, strictement sociobiologique (évo-génétique) sur l'origine de nos comportements sociaux.. >>

C’est donc ma phrase et le paragraphe en entier que vous devriez discuter ou réfuter, et non pas ce que votre imagination vous fait lire et mésinterpréter. Ma phrase concernant donc la faculté (entre autres des primates, dont l’homme) à réprimer-modifier et transmettre horizontalement leurs comportements/culture.

Mais je réitère, monsieur le journaliste militant en sociobiologie, qu’en effet, le comportement d’imitation chez les primates est un agent primordial et essentiel, non le seul je ne l’ai nullement insinué, pour comprendre partiellement comment il apprend d’autrui, et comment autrui lui transmet. Vous voyez, monsieur Daniel B., je n’ai pas réduit vos remarques à votre profil de journaliste avec sombre licence en anthropologie d’une université de 3me rang, ce qui vous met scientifiquement hors jeu en sciences biologiques, mais au contraire je me suis donné la peine de considérer vos remarques et d’y répondre sereinement - sans ostracisme -, et sans user de mon imagination pour les réduire à néant. Prenez exemple sur ma méticulosité

Citation : Seulement une note en lien avec ce qui précède. Bien qu'il soit tout à fait légitime, surtout dans un but d'impartialité justifié, de vouloir que soient incluses de réelles critiques de la sociobiologie, lesdites critiques, pour être valables, se doivent d'être bien informées. Or, elles sont souvent formulées par des gens qui de toute évidence n'y connaissent pas grand-chose. Comme le mentionne l'auteur précédent : on se demande s'ils ont lu les ouvrages en question.

Vous ne voulez tout simplement pas de critiques, car elles vous dérangent Monsieur Dan B. moi je me pose en revanche des questions sur votre démarche, vu toutes les phrases que votre mécompréhension de texte m’a obligé à faire. Mais je vous laisse le droit à votre intime conviction que Vous êtes expert en cette discipline… regroupant un vaste champ de recherche et de technique. Je ne le suis pas, puisque je ne suis pas sociobiologiste. La sociobiologie n’étant à mes yeux même pas une discipline scientifique serieuse. Le simple fait que VOUS publiiez des ouvrages de sociobiologie – au vu de votre formation scientifiquement inexistante en sciences biologiques et éthologie - discrédite suffisamment la scientificité et la rigueur de la dite Sociobiologie – sans même besoin de lire vos ouvrages.

<< La sociobiologie constitue la théorie standard de la biologie évolutive en ce qui concerne l'apparition des sociétés animales >> .

Déjà, la sociobiologie n’est pas une théorie mais un ensemble de modèles explicatifs. Je ne sais pas qui a écrit cette proposition péremptoire dans le paragraphe d’introduction, mais c’est du N’IMPORTE QUOI

J’ajoute que si la sociobiologie est efficace pour illustrer des schémas de comportements chez p.e. des hyménoptères, insectes holométaboles à comportement quasi strictement héréditaire, elle est totalement hors jeu et inefficace pour des organismes/taxons dont le comportement n’est pas entièrement déterminé par un substrat génétique. Or après le succès mérité de Wilson, les sociobiologistes (stricts, se disant sociobiolos) ont amplifié leurs prétentions à un nuage d’inflexibles fraudes et/ou simplifications puériles, qui ne donnent que des publications pour la plupart scientifiquement nulles. Quand bien même il s’en publie des milliers par an sur des supports mineurs, cela ne change rien. Les psychologues et sociologues font pareil sur leurs supports à eux, et c’est quasiment un néant scientifique.

Sans rancune

--81.221.152.200 (d) 9 juin 2009 à 09:14 (CEST)

Quelques exemples de critiques détaillées

Dans mon post précédent, je ne me suis adressé qu'à un intervenant dans cette partie. OK. J'ai rapidement survolé la page wiki et elle contient des bêtises qui sautent au premier coup d'oeil. Je ne me mêle pas de savoir si les pages wiki sont supposées être scientifiquement pertinentes ou pas, à vous de voir :

Citation de la page wiki << La sociobiologie, à la différence de la théorie darwinienne classique, permet d'expliquer l'apparition de l'instinct grégaire chez les animaux.>>

Allons bon ! Quelle ineptie en premier paragraphe, bon dieu ! L'apparition ou genèse d'un caractère héréditaire, qu'il soit anatom., physiologique ou comportemental, ne s'explique en aucun cas par une sélection, mais par des processus ou agents de changement/variations (embryonnaires, génétiques, épigénétiques), voyons. Par ex., l'apparition de la queue du paon ne s'explique pas par la sélection sexuelle ; celle-ci n'étant que le moyen de sélection/suppression et fixation/disparition de ces caractères, et/ou même éventuellement de leur ampliation, mais elle n'explique rien de leur apparition morphogénétiquement parlant ; sinon simplement d'un point de vue de sélection ou filtrage de caractères - par son rôle principal ou co-agent - pour la fixation du/des caractères/organes dans les populations ! En résumé : aucune théorie - même mathématisée - basée sur la pression sélective ne peut expliquer l'apparition d'un caractère quel qu'il soit, sa portée ne peut être au mieux que d'expliquer la présence ou absence d'un caractère donné. C'est du B à Ba en bio-évolution ! Cette page a visiblement été concoctée par des supporters de la sociobiologie (bizarre qu'une discipline ait des supporters), qui n'ont pas de recul scientifique sur les énoncés qu'ils ont pondus.

Autre point de détail sur cette page, assez indicatif de l'amateurisme des sociobiologistes qui l'ont concoctée, et qui visiblement se sont limités à recopiler ici la bible de la sociobiologie en 3 leçons : Paragraphe sur la sélection de parentèle.

Cool ce petit chapitre ! très ! On y lit à la lettre un des 4 ou 5 énoncés principaux et quasi uniques de cette discipline. Or si la sélection de parentèle est un modèle explicatif fort et solide, celui sur cette page est historique mais les données théoriques annoncées sont fausses - et réfutées dans les faits. Ce qui semble si bien fonctionner par écrit, est malheureusement zoologiquement et partiellement erroné :

Citation de la page wiki << le modèle de la sélection de parentèle d'Hamilton explique cette propension à la socialisation chez les hyménoptères par leur mécanisme sexuel hors norme : l'haplodiploïdie. En effet, de façon exceptionnelle, les mâles sont haploïdes alors que les femelles sont diploïdes.>>

Oui, le modèle de Hamilton explique à merveille l'apparition de l'eusocialisation chez les hyménoptères par leur caractéristique reproductive (haplodiploïdie), certes. Mais ce modèle n'est pas aussi idéal que les sociobiologistes le proposent ici.

Le fait est que, la page le suggère en les citant, mais sans faire le lien, le fait est donc que les isoptères (termites) ont eux aussi développé une organisation sociale comme les hyménoptères, en plus avec de vraies castes, mais pourtant leur reproduction est parfaitement diploïde, normale comme la nôtre, avec transmission de 1/2 lot de chromosomes de chacun des parents. Ce qui amoindrit déjà nettement la simplette explication de cette page wiki. Car pour le cas des isoptères, le modèle de Hamilton ne fonctionne pas vu qu'il ne s'applique pas (parenté relative entre frères et soeurs termites issus de mêmes parents : 0,5 normale quoi... )

Mais revenons encore aux hyménoptères pour une seconde critique, o combien importante :

Bien après Hamilton et peu après le best seller "The sociobiology" de Wilson, a été réfuté que chez certains familles fourmis, leurs colonies sont parfois des colonies polygines, ce sans être le propre à certaines espèces. Soit un ou un ensemble de mâles reproducteurs pour différentes femelles/reines pondeuses. Conséquence, il existe parfois moins de 15 % de gènes communs entre les descendantes, ce qui fait passer leur parenté des 0,75 théoriques à bien moins, au pro rata du nombre de mâles reproducteurs/fécondateurs + femelles pondeuses par colonie. Ca anéantit déjà la loi de Hamilton, qui tombe dans le rang de modèle théorique partiellement réfuté, inapplicable pour chaque taxon d'hyménoptère. C à dire que l'on ne peut plus expliquer ceci catégoriquement par cela, selon les énoncés classiques de la sociobio, et en fait donc un dogme lorsqu'il est proposé sans distance. Les sciences, ce n'est pas d'énoncer à la lettre un dogme. Une encyclopédie, peut-être, mais alors elle doit le préciser.

Bizarrement, pas un soupçon de ces informations dans cette page wiki - ni dans la partie consacrée aux réfutations. Elle se trouvent é la pelle pourtant, car la polémique contre la sociobiologie n'est pas seulement "sociopolitique", mais une critique sérieusement documentée contre sa scientificité.

Autre Holà : comme il existe aussi des femelles fécondées par plusieurs mâles (les différentes semences de différents pères sont conservées dans la spermathèque de la génitrice), ce qui donne 50% de gènes communs entre "demi-soeurs", la situation de parenté des soeurs diploïdes, et relativise d'autant la pertinence de la loi de Hamilton qui ne fonctionne que sous la conditionnelle de parenté à > 50 % (soit 75 % dans l'idéal) . Aucun avantage donc à être altruistes et se sacrifier pour leurs demi-soeurs...

Bizarrement, bien que ces données soient connues depuis > 20 ans, qu'elles aient été objectées aux "lois" de Hamilton/Wilson (Trivers), pas un traître mot dans cette page à ce sujet. ??

La littérature scientifique anglosaxonne abonde pourtant en articles et objections récentes de cette sorte contre les énoncés déjà anciens et catégoriques de la sociobiologie wilsonnienne et, souvent, scientifiquement puérile - dans le détail fin ou parfois, comme ces 3 exemples ci-dessus, qui sont flagrants.

Ces critiques sont scientifiques, et au contraire de ce que la page wiki et même les interventions dans le forum interne veulent faire croire, les critiques contre la sociobiologie ne sont pas que de la plume de polémistes moralisateurs ou idéologues philosopheux (bien que ces critiques éthiques aient encore leur utilité) ; mais les plus pertinentes - les seules que je considère ici - sont de la plume de zoologues, biologistes, spécialistes en biologie évolutive, etc. Des critiques scientifiques qui ne réfutent pas l'utilité de la notion de sélection de parentèle/altruisme, p.e. (des concepts que tout scientifique est à même d'utiliser à bon escient pour des modèles explicatifs), mais que les sociobiologistes tels ceux qui interviennent ici et ont concocté la page wiki, énoncent comme des dogmes. Ce qui ne révèle finalement que leur adhésion militante, quasi politique à la "sociobiologie", et non pas leur intérêt et démarche scientifique.

Il y a aurait à redire en long et en large sur cette page, d'un point de vue bio-évolutif, mais ces quelques exemples seront ma contribution pour souligner la méthode invasive et peu rigoureuse des "représentants" de cette discipline pseudo scientifique.

Pour terminer: Vous (Upo) écriviez ceci, en me citant :

Citation << Bon, ça suffit. Désolé pour ces dernières lignes quelque peu emphatiques, mais je dois dire que des affirmations du type Or la sociobiologie moderne prétend et aspire, à des explications historico-évolutives basées sur des dogmes et prémisses plus que simplistes, avec des élaborations intellectuelles (scénarios) laissant une forte place à l'interprétation abusive sur, notamment, l'origine adaptative (évolutive) de ces derniers tendent à me hérisser. Nous n'en ferons pas une analyse rhétorique, mais disons seulement que ce sont des attaques dont les fondements se font souvent attendre. Les failles de la sociobiologie ont été réifiées en une invalidité inhérente à la théorie. S'il fallait faire la même chose avec les théories culturalistes et toutes les jeter à la poubelle avec dédain... >>

Le problème est justement que les énoncés de la sociobiologie, sa matière première, se réduit à 5 ou 6 paragraphes d'énoncés, dont certains journaleux à la pige en extrapolent des centaines de pages et gratuités scientifiquement cocasses. Or vous dites attendre des critiques ? Je viens de vous fournir 5 solides objections contre les énoncés écrits dans cette même page wiki, et il en existe plein d'autres... Mais peut-être n'avez-vous pas l'envie ni lintérêt de les affronter ? Pour ma part, je serais très intéressé de lire vos réfutations à mes remarques ci-dessus, et curieux et attentif de lire vos explications de l'évolution et/ou société des termites, par des modèles typiquement hamilton/wilsonniens...

Bien à vous.

Gromiko (d) 10 juin 2009 à 07:32 (CEST)

A propos de la valeur scientifique

La science est une activité humaine basée sur le jugement par les pairs. Il est possible de hiérarchiser objectivement la valeur d'une contribution scientifique.

Niveau 0: Citation d'un article exclusivement dans le même journal spécialisé à une fréquence moyenne durant une courte période (un an et moins).

Niveau 1: Citation d'un article exclusivement dans le même journal spécialisé à une fréquence supérieure durant une courte période (un an et moins).

Niveau 2: Article le plus cité dans le même journal spécialisé durant une courte période (un an et moins).

Niveau 3: Citation d'un article à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine à une fréquence moyenne durant une courte période (un an et moins).

Niveau 4: Citation d'un article à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine à une fréquence supérieure durant une courte période (un an et moins).

Niveau 5: Article le plus cité à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine durant une courte période (un an et moins).

Niveau 6: Citation d'un article à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine à une fréquence moyenne durant une longue période (plus de dix ans).

Niveau 7: Citation d'un article à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine à une fréquence supérieure durant une longue période (plus de dix ans).

Niveau 8: Article le plus cité à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine durant une longue période (plus de dix ans).

Niveau 9: Article fondateur cité pour toujours à travers l'ensemble des journaux spécialisés avec, possiblement, création de journaux spécialisés pour ce nouveau champ de recherche.

Niveau 10: Reconnaissance de l'importance de ces travaux par un prix international comme :

1. Le prix Nobel (pas de biologie)
2. La médaille Fields (mathématique)
3. Le prix Turing (informatique)
4. Le prix Crafoord (mathématique, géologie, biologie théorique, astronomie)
5. La médaille Darwin (biologie)
6. La médaille Linnéenne (biologie)

La mesure de la production scientifique s'établit sur le plan international par l'utilisation de la base de données bibliographique de l'Institute for Scientific Information (ISI), le Science Citation Index. Cette base de données répertorie les taux de citations relevés dans les revues scientifiques pour toutes les disciplines. Tous les deux mois, elle effectue automatiquement un classement des articles déjà très cités et dont le taux de citations augmente le plus vite. Sur les dizaines de milliers d'articles publiés chaque année, seuls 22 sont distingués dans 22 disciplines différentes, soit au total 132 articles par an.

La sociobiologie possède trois prix Crafoord indépendants (Wilson, Hamilton et Trivers), une médaille Darwin et une médaille Linnéenne. Si nous incluons toute l’éthologie théorique nous pouvons ajouter au moins trois autres prix Crafoord et trois médailles Darwin.

Lewontin ne dépasse pas le niveau 6 soit un peu plus que le professeur d’université moyen. J’ai personnellement eu un professeur de niveau 9 et c’est rare (Gilles Brassard, inventeur de la cryptographie quantique et coinventeur de la téléportation quantique).

Mais Lewontin a davantage écrit des ouvrages de vulgarisation à connotation politique que d'articles scientifiques. C'est un activiste politique reconnu faisant passer son idéologie marxiste bien avant la science.

Plus remarquable, il n’a jamais écrit en éthologie théorique et il est donc incapable de débattre de ce sujet à un niveau scientifique. Il préfère prêcher aux masses ignorantes, c’est plus simple.

Après sa mort, personne ne se rappellera de lui.

--Nipou (d) 10 juin 2009 à 22:55 (CEST)

Ben bravo Nipou ! Et vive la scientificité d'une discipline scientifique par la médaille ! Youpee

Cher ami Nipou, popo, pipeau, cot-cot (désolé pour la facétie, mais j'ai ri aux larmes avec votre dernier post)

Je savais déjà que vous étiez capable de tout pour tenter de sauver la face, la vôtre ou celle de votre dada la sociobiologie - lorsque vous êtes en perdition ou face à une argumentaton un peu biosolide ; mais là vous avez pulvérisé votre record personnel dans l'ineptie.

Sérieusement, vous voulez argumenter et démontrer quoi par hiérarchies, classifications et médailles interposées ? C'est cela toute la portée de votre cogito ?

Je dois être un oiseau rare, mais j'ai la pitoyable faiblesse de ne me fier qu'à la qualité et solidité des arguments et démonstrations scientifiques pour jauger une assertion scientifique, un article scientifique, ou son auteur. Il semblerait que nous n'appartenions pas à la même famille d'oiseaux vous et moi. Allons, dites-moi ce qui vous a mis dans cet état dans mes précédents posts, et peut-être pourrai-je vous aider à récupérer vos moyens et facultés mentales.

Et à propos, pas une traître ligne sur mes objections au sujet des hymenoptères polygines ? Vous ignoriez ces éléments, grand reporter scientifique ?

ps : en terminant ce matin la lecture de la page wikipédia, je me suis aperçu de ma méprise initiale : Je me suis aperçu que je vous avais pris pour quelqu'un d'autre, un de vos compatriotes - vulgarisateur de sociobiologie. Ben non, vous êtes bien une autre personne. Désolé. Comment m'en suis-je rendu compte ? Car l'autre personne, appelons-le D. B. n'aurait jamais commis autant d'erreurs biologiques, évolutives, génétiques, et même sociobiologiques que vous. C'est incroyable le nombre de sottises et d'erreurs techniques que contient cette page. Ca va de petits bugs pas bien graves tels la Suisse décrite comme un pays sans immigration, alors que ce petit pays compte 20 % de résidents étrangers, jusqu'à des paragraphes tels que celui ci-dessous, qui sont erronés de A à Z.

Voulez-vous une petite critique constructive d'un de vos courts paragraphes ?

Citation : << Un des reproches habituels, formulé par les non-biologistes, envers la sociobiologie est que cette théorie prétend que la préservation du gène, plutôt que de l'individu, est la clé de l'évolution. Ce reproche est directement la conséquence de la métaphore de Richard Dawkins développée dans son best-seller Le gène égoïste. Pourtant, le remplacement de la sélection des individus par les gènes est largement antérieur à la sociobiologie et est, en fait, la conception maintenant classique du néo-darwinisme. >>

Pas du tout. Actuellement, la compréhension moderne de l'évolution - tout comme il y a quelques décennies - propose que la sélection naturelle s'exerce sur le phénotype, et non sur le génotype. Normal, puisque seul un caractère exprimé (sur phénotype) peut être succube de contraintes physiques et favoriser ou pas la survie de l'organisme. Le ou les gènes qui expriment un caractère phén. sont donc sélectionnés avec son expression, mais la sélection ne s'exerce que sur les caractères exprimés. C'est une tautologie tellement c'est évident. Et pour démontrer la bourde que vous venez d'écrire, je vous informe que c'est justement et entre autres grâce à la non sélection de ces gènes qui ne codent pas de protéines, qui sont ainsi conservés quasi intacts au cours du temps, que les phylogénies et comparaisons de parenté sont établies. Et par leurs mutations et différences, que respectivement on modélise les divergences évolutives, p.e. (mais aussi par des ARN, etc. etc.)

Citation : << Si une interprétation grossière de la théorie de Darwin pouvait laisser croire que la variation du taux de reproduction des individus était la clé de l'évolution, le néo-darwinisme s'intéresse formellement (mathématiquement) au taux de reproduction différentiel produit par une mutation. >>

C'est un pléonasme, un parmi tant d'autres : "variation du taux de reproduction = taux de reproduction différentiel". Ceci étant dit, la ToE moderne a intégré autant les variations de taux de reproducteurs intraspécifique (anagenèse) que l'évolution plutôt par spéciations/barrières reproductives entre populations (cladogenèse). Vous semblez ne rien capter à tout cela dans votre pontifiant discours.

Citation : << Ainsi, une mutation est conservée (sélectionnée) si le taux de reproduction du porteur de la mutation est augmenté par celle-ci et elle est rejetée dans le cas contraire. Ici, c'est bel et bien la sélection des mutations qui est le moteur de l'évolution et non pas la sélection des individus. >>

Non. Une mutation est conservée tout d'abord si elle est transmise, ce qui coule de source, car un porteur de mutation ne transmet pas nécessairement son allèle mutant (inutile de refaire toute votre éducation en génétique). Et si elle est transmise à un taux supérieur à la moyenne, elle se répandra dans la population SI la situation continue à lui être favorable. Mais une mutation n'est ni automatiquement généralisée ni ne disparaît nécessairement, car sa situation allélique peut la rendre endémique p.e. (cas de la drépanocytose p.e., dont la valeur sélective est différente selon sa situation allélique (*)) (*) : - locus occupé par allèle A et a, donnant 3 phénotypes possibles, soit AA, Aa, et aa. - à ces 3 phénotypes sont associées 3 valeurs sélectives s, soit s(AA), s(Aa), et s(aa) proportionnelles au nombre de leurs descendants utiles. Cela donne 4 cas de figure : 3a. Si s(AA) > s(Aa) > s(aa) : le gène a peut être donné comme moins favorable, d’autant plus chez les homozygotes (aa). => Disparition à moyen/court terme de « a ». 3b. Si s(AA) = s(Aa) > s(aa) : le gène a n’est dans ce cas défavorable que sur les homozygotes, c’est typiquement un gène récessif. => Réduction progressive de la fréquence de « a », à un rythme très lent… Mais comme pour la mucoviscidose, sa récessivité fait qu’il est maintenu « endémique » dans une petite tranche de population. 3c. Si s(Aa) > s(AA) > s(aa) : la valeur sélective des hétéro est supérieure aux homozygotes, il est dès lors impossible de parler de favorable ou défavorable, c’est leur association qui entraîne un avantage.. => Dans ce cas-ci, la sélection n’élimine aucun des deux et tend au contraire vers un équilibre, soit un polymorphisme au sein des populations. 3d. Encore plus intéressant, et ô combien discréditant les modèles ultradarwiniens simplistes que proposent les sociobiolo par avantages/sélection : Si s(AA) > s(aa) > s(Aa) : la valeur sélective des hétéro est inférieure aux homozygotes, ici non plus, pas de gène favorable. => Ici, les gènes A ou a, sont éliminés selon leurs séquences initiales, et non selon leurs avantages ou désavantages…

Citation : << Puisque toute mutation phénotypique (caractéristique physique ou comportementale) est causée par une mutation génétique, l'usage du terme mutation ou gène est habituellement utilisé dans le même sens sans ambiguïté. Notons que si nous voulions être plus précis, il faudrait parler de mutation génétique puisque le sens du terme gène est maintenant trop restrictif ; en particulier car l'épigénétique moderne révèle que des caractéristiques phénotypiques peuvent être véhiculées par des séquences d'ADN non associées à des gènes (introns, microARN, séquence cis et autres ADN non codant). >>

J'ignore franchement qui de nos jours parle encore de mutation phénotypique... Mystère. On parle de modifications ou variations sur le phénotype, toutes causées - comme vous le dites si bien - par des variations épi ou génétiques, mais pas seulement. Il peu s'agir de plusieurs gènes, de situation allélique (codominance, etc.), et surtout, le terme de mutations au sens large peut aussi englober de gros bouleversements au niveau du chromosome, etc. Mais peu importe. Ce qui importeici c'est que vous baragouinez sur une association de termes (mutation phénotypique) dont un prébachlier sait que c'est un terme éculé, miroir de la mutation génotypique ou autre. Du baratin inutile. Mais toute cette noyade et coulée à pic dans votre paragraphe, fait perdre de vue votre erreur essentielle, à savoir que si les modifications des organismes se font par des variations du miroir géno-phénotype, c'est sur les caractères exprimés que s'exerce la pression sélective de l'organisme, ce qui entraîne de facto la sélection des gènes codants, ET TOUS CEUX que contient l'organisme !! C'est votre erreur fondamentale ici : la pression sélective agit sur des organismes, et sélectionne tout leur contenu.

Citation : << Si dans le néodarwinisme, la mutation n'était propagée que par l'individu, la sociobiologie attribue cette propagation à l'individu et aux apparentés. La sélection naturelle, au sens darwinien, se rétablit donc en considérant que la sélection s'effectue, simultanément, sur les individus (sélection individuelle) et sa famille (sélection familiale). >>

C'est la pression de l'environnement/contexte/contingence... qui s'exerce sur l'organisme ou groupe. Sans doute avez-vous cette bizarre sensation d'avoir fait une révélation fracassante, mais le néodarwinisme ne dit pas autre chose que cela: la pression sélective est une dynamique contextuelle à l'organisme(s) O dans son(leur) environnement E, à un instant T.

Poil au nez.

Tout le reste de la page, y compris la section de critiques (qui n'est que simulacre de critiques détournées, dont manquent de vraies critiques scientifiques) est du même niveau, sinon pire, que ce paragraphe que j'ai commenté en détail.

Gromiko

81.221.152.200 (d) 12 juin 2009 à 06:43 (CEST)

Réponse finale

Les personnes grossières, irrespectueuses et prétentieuses et par conséquent intellectuellement inférieures ne m'intéressent pas.

Je n'ais rien de plus à te dire qu'à un témoin de Jéhovah ou à un créationniste.

Par conséquent je t'ignore et je suggère à toutes les personnes raisonnables qui s'amusent à débattre avec toi d'en faire autant.

Bonne journée.

N.B. Le traitement de la polyginie et de la polyandrie chez les hyménoptères de même que les isoptères sociaux sort du cadre de cet article. Il existe plus de 120 000 espèces décrites d'hyménoptères et 2600 espèces d'isoptères. L'étude sérieuse de ces créatures nécessite une patience et une rigueur que seule les entomologistes comme E.O.Wilson possèdent. Il existe encore tellement de chose importante à aborder comme l'équation de Price et l'évolution des mécanismes de reconnaissance des apparentés qui est la véritable confirmation expérimentale de la théorie.

--Nipou (d) 12 juin 2009 à 15:07 (CEST)

Page wiki non neutre, à revoir complètement

Cher ami à bout portant,

Jolie bourde ! Il ne s'agit pas de la polygénie des hymenoptères, mais de la polyginie de certaines colonies et taxons. Le premier terme signifie plusieurs gènes, le second plusieurs femelles.

Comme vous le constatez, c'est en plein dans le sujet de cette discussion, puisque plusieurs femelles pondeuses dans une seule colonie changent drastiquement le taux de parenté entre ouvrières. Et par conséquent anéantit une partie des explications de Hamilton/Wilson sur la genèse de l'eusocialisation par la seule loi de parentèle. Mais je me doutais bien que vous refuseriez d'admettre que vous ne connaissez que très superficiellement les thèmes dont dans toute cette discussion vous vous proposiez en expert. Mission accomplie, mon propos étant de démontrer que cette page - sur un sujet relativement technique mais pas si complexe que cela - devait être refaite et non pas laissée entre les mains d'un militant qui se l'est accaparée et l'a orientée.

Ceci dit, pour les admins de wiki ou quiconque se sent le courage de revoir et de corriger à fond cette page wiki, où la neutralité d'une encyclopédie est bafouée à chaque paragraphe. Exemple ici :

Citation : << Contrairement aux États-Unis où hormis dans les milieux créationnistes la science est triomphante, les Français privilégient les lettres et la philosophie. Un débat s'ensuivit où la sociobiologie fut parfois amalgamée assez hâtivement à des thèses politiques. >>

Ici, il ne s'agit pas seulement de neutralité de wikipédia, mais d'une proposition catégorique et préjugé assez risible sur un ensemble de gens, les français et américains, que Nipou propose comme les uns privilégiant les lettres et la philo, les USA les sciences. C'est aussi puéril que le reflet des préjugés de son auteur.

Cette page contient des propositions débiles de ce genre, que ce soit des affirmations péremptoires techniques ou non, un peu partout

Salutations et courage à ceux qui ont plus envie de contribuer à une encyclopédie on line de qualité, plutôt qu'à un pamphlet militant.

Gromiko

Tout à fait d'accord

Salutations et courage à ceux qui ont plus envie de contribuer à une encyclopédie on line de qualité, plutôt qu'à un pamphlet militant.

Bravo !!!

Merci pour les corrections, c'est fait.

--Nipou (d) 12 juin 2009 à 19:13 (CEST)

Gros nettoyage politique à faire

Bravo pour l'effort, mais un gros nettoyage d'affirmations gratuites et non sourcées devrait aussi être fait (sans parler des abracadabras bioévolutifs qu'elle contient).

Un exemple d'énoncé gratuit, sans doute politiquement guidé :

Citation de la page wiki : << Gould, sans complètement nier la théorie de la sélection intraspécifique croit à «un type de sélection à un niveau supérieur sur des espèces elles-mêmes essentiellement statiques»[16]. Cette position est absente de la biologie contemporaine. Le biologiste Richard Dawkin en dit : «Une théorie de l'évolution (doit) expliquer des mécanismes complexes et bien conçus comme le cœur, la main, l'œil et l'écholocalisation. Personne, même le plus ardent partisan de la sélection interespèces ne pense que (celle-ci) puisse le faire (...) (Elle) n'est pas une force significative dans l'évolution de cette machine complexe qu'est la vie.»[17]. Avec Gould, seul Lyssenko avait une telle conception de la sélection intraspécifique. >>

Que vient faire Lyssenko ici ? C'est un amalgame pour le moins douteux, non justifié (c'est d'ailleurs injustifiable car c'est du n'importe quoi) et donc écrit avec l'intention de décrédibiliser Gould et ainsi crédibiliser la discipline (??? bien au contraire !). Du grand n'importe quoi. Le rédacteur de cette page fonctionne visiblement par citations (ex.Dawkins) sans rien comprendre aux concepts qu'il prétend ici récuser, et même assimiler au lyssenkisme.

Explication plausible : l'auteur adhére à la sociobiologie comme d'autres adhèrent au créationnisme. Une adhésion quasi mystique, et les signaux dans leur rhétorique "argumentaire", sont les mêmes : leurs sources sont toutes un fratras de citations sélectives, ponctuelles, hors contexte, et surtout sans aucun approfondissement de la matière traitée. Signaux auxquels est ici ajouté un supplément absurde, reliant Gould au stalinisme, via Lyssenko. Comme d'autres relient Darwin à Hitler...

Avec ce genre de pages, les détracteurs du concept wikipédia ont de la matière clefs en mains.

Salutations

Gromiko (d) 13 juin 2009 à 21:11 (CEST)

Note sur le respect

• À la guerre respecte ton ennemi car le respect est tout ce qui te reste de véritablement humain (Sun Tzu, je crois).

Présumer de l'intention de l'auteur (moi), de mes motivations, de mes croyances, de mes allégeances est inutile et ne te fera jamais gagner le moindre point. En fait, toute affirmation ciblant l'auteur personnellement est déplacé car inutilement blessante.

Ironiquement, je suis d'accord avec toi, associer Gould avec Lyssenko est parfaitement inutile et même stupide. Je me suis laissé emporter par mes émotions mon ami. J'ai attaqué l'auteur personnellement et ainsi je me suis discrédité moi même.

--Nipou (d) 15 juin 2009 à 03:54 (CEST)

On discutait, pas la guerre

C'est une très jolie maxime, mais nous n'étions pas en guerre. Vous remontez le fil des discussions, et vous constaterez que je vous ai simplement rendu la politesse.

Je reconnais volontiers que vous faites preuve d'aptitudes à remettre en question vos propres énoncés (je n'étais même pas certain que la page wiki fut de votre seule plume), et avez déjà commencé une procédure d'affinage. C'est très bien ! On peut donc en rester là avec les quiproquos inutiles.

Je vous souhaite une excellente continuation.

PS. J'ai ajouté ce livre-ci dans la rubrique documentation critique : Richard C Lewontin, Steven Rose, Leon J Kamin (dir.), Nous ne sommes pas programmés, Paris, La Découverte, 1985

Gromiko (d) 15 juin 2009 à 16:06 (CEST)

Pas d'accord avec la suppression de la page

J'ai posté ce commentaire sur la page "sélection de parentèle", je le copie ici...

Bonjour, Nous avons un problème. La sélection de parentèle (kin selection, terme inventé par John Maynard Smith pour décrire le mécanisme découvert par Bill Hamilton) est un processus majeur expliquant l'émergence des sociétés animales. Elle constitue donc un fondement de la sociobiologie de même que la sélection naturelle constitue un fondement de la théorie de l'évolution. Mais décider de supprimer l'entrée sociobiologie pour la remplacer par sélection de parentèle ne me semble pas adéquat. D'une part, il y a d'autres types de processus (altruisme réciproque étudié pat Trivers par exemple) qui entrent dans le champ de la sociobiologie. D'autre part, la sociobiologie se donne pour but d'étudier les aspects évolutifs des sociétés, c'est un champ disciplinaire alors que la sélection de parentèle est un processus. Enfin, et par conséquent, les débats philosophico-politico-scientifiques qui s'appliquent à la sociobiologie ne s'appliquent pas à la sélection de parentèle. Je propose donc 1. le rétablissement du champ "sociobiologie" présenté comme un champ disciplinaire -fondé sur plusieurs mécanismes (dont la sélection de parentèle, l'altrusime réciproque etc.) -avec des présupposés scientifiques et des implications sociétales et de ce fait -ayant donné lieu à un débat et 2. que l'entrée sélection de parentèle soit réservée au mécanisme Qu'en pensez-vous? Cordialement Pierenry (d) 23 juin 2009 à 17:54 (CEST)

Je partage cet avis. GL (d) 23 juin 2009 à 17:59 (CEST)

En phase

Je suis en phase que la redirection/suppression de la page est une mesure draconienne, mais j'espère seulement provisoire en attendant qu'un bon article (ou le même mais amélioré) soit concocté, présentant la sociobiologie et ses spécificités d'une manière plus neutre et scientifiquement valable que l'article qui est encore là (et encore visible dans les archives). Cette redirection est peut-être due en partie aux critiques qui ont été énoncées sur cette page, par quelques intervenants dont moi-même.

Bon, ceci étant dit, je ne saurais que vous inviter, vu que vous connaissez très bien le sujet, à aller la lire et à y apporter des corrections, car sous sa forme actuelle, elle est quasiment un pamphlet dont les énoncés sont bien trop maladroits. C'est au moins aussi important que le fait que la page sociobiologie soit redirigée vers un de ses modèles principaux.

Pour parler plus franchement, cette page wiki est à la limite du ridicule, surtout par ses nombreuses formulations grossières; mais il serait très facile de l'améliorer, d'en amplifier et en préciser sa valeur scientifique et informative, la rendre plus neutre, ce en gardant et en utilisant la structure et squelette de l'article.

Wikipédia étant devenu, qu'on le veuille ou pas, un des principaux outils de consultation ludique et technique, il est bienvenu que les pages soient de bonne valeur informative.

Salutations

Gromiko (d) 24 juin 2009 à 14:39 (CEST)

Il me semble qu'une bonne partie du texte en question est maintenant reproduit sous le titre sélection de parentèle, ce qui ne règle pas les problèmes. GL (d) 24 juin 2009 à 14:42 (CEST)

Oui, quel étourdi ! Je viens de le constater à l'instant ! J'ai ainsi édité mes propres commentaires, afin d'inciter à améliorer surtout le contenu de la (ou des) page(s). Car même si, en effet je suis en phase que la sélection de parentèle n'est qu'un des modèles primordiaux accaparés (*) par la sociobiologie, ce que contient cette page reste tout de même problématiquement maladroit. Je ne l'ai même pas relue en détail en fait. Je suppose que c'est la même qu'avant...

(*) C'est un processus dont la modélisation doit ou peut être historiquement prêté à la sociobiologie, je n'en disconviens pas. Mais il serait pertinent aussi de préciser qu'il s'agit d'un processus de pression sélective (expliquant l'émergence de certaines sociétés animales), un parmi d'autres processus de pression sélective connus, qui tous font partie de la Théorie de l'Evolution modermne, au sens large.

Convenez avec moi, Monsieur P-H G., que lorsque vous mettez en comparaison :

"a) sélection de parentèle => sociobiologie" et

"b) sélection naturelle => théorie de l'évolution",

vous commettez un petit impair. Impair qui, s'il est bien fondé historiquement parlant vu que ce processus sélectif relativement précis et identifiable ne serait-ce que par son appellation assez explicite, ne fut pas élaboré avant la moitié du XXe s, reste un impair car vous comparez en fait :

a) un processus de sélection bien particulier, avec

b) l'ensemble des processus appelés (exerçant une pression sélective) sélection naturelle connus ou encore à découvrir, de l'évolution.

La sélection naturelle est un ensemble non explicite, incluant pour moi la sélection de parentèle. Un processus évolutif étant du domaine des sciences biologiques-évolutives, on l'intègre donc dans l'ensemble des connaissances.

C'est peut-être anodin, mais il reste néanmoins que l'apparence de la phrase est équivoque. Je préfère considérer la ToE comme la théorie non pas "darwinienne", réduite à ses énoncés premiers d'il y a un siècle et demi, mais comme la Théorie englobant tous les processus connus, y compris ceux modélisant l'émergence des sociétés animales. C'est bien plus cool, moins précis mais plus universel - et cela évite cet aspect assez pervers d'accaparement d'un processus explicatif fort et utile, par une discipline finalement assez restreinte en matière première...

(Gromiko (d) 24 juin 2009 à 14:51 (CEST))

Bonjour, Je suis prêt à accepter votre point de vue mais alors, la sélection de parentèle devient équivalente à la sélection naturelle. Il n'en existe pas d'autre forme. Je parlaie effectivement du raport entre sélection naturelle et théorie de l'évolution à ses débuts et sélection de parentèle et sociobiologie à ses débuts. Bien sûr, si on élimine l'aspect historique, chacune des secondes est comprise dans l'une des premières:) --Pierenry (d) 25 juin 2009 à 19:22 (CEST)

Durkheim et le Darwinisme

Je pense qu'il faudrait développer un peu cette phrase, que je ne suis pas sûr de bien comprendre (je ne suis pas du tout spécialiste du sujet):

La position anti-Darwinienne de Durkheim était fondée, la sélection utilitaire de l'époque ne permettait pas d'expliquer la genèse des inclinaisons du moi 
(voir sélection de parentèle).

Si j'ai bien compris, Durkheim était anti-darwiniste parce que le darwinisme prévoyait un comportement égoïste de l'être humain? Dans ce cas, il est faux que la théorie de la sélection naturelle ne permettait pas d'expliquer la sociabilité, puisque Darwin l'expliquait par une application de la sélection naturelle à la famille (prémice de la sélection de parentèle). Par contre ce point de vue était incertain et débattu, et c'est ce qu'il faudrait développer ici, je pense.

Par ailleurs le passage "La position anti-Darwinienne de Durkheim était fondée" me semble un peu POV. Peut-être quelque chose comme ca le serait moins? :

La position anti-Darwinienne de Durkheim se fondait sur le fait que l'explication de la sociabilité alors proposée par la théorie de la sélection naturelle 
était incertaine et très controversée, au sein même des partisans de cette théorie.

Cordialement, --Gagea (d) 22 septembre 2009 à 13:13 (CEST)

---

Le passage que vous soulignez - celui finissant pas moi - car il vous semble incompréhensible, fait partie de l'ensemble de sombres phrases, au mieux maladroites et parfois ridicules, que contient cette page. Que signifie : la genèse des inclinaisons du moi ? On dirait une phrase de Lacan à son apogée.

Tout compte fait non, cette page est actuellement moins mauvaise qu'auparavant puisque son ancien contenu a été transféré ailleurs sur une autre page. Dont acte. Gromiko (d) 9 mars 2010 à 04:12 (CET)

2014 - Clarifications SVP

 Cantons-de-l'Est : Je suis d'accord avec plusieurs points. Mais pas avec les accusations de traduction, l'embrouillamini dont le lecteur n'aurait pas besoin, les phrases que je ne comprends pas du tout, le ton … Dr.mbl (discuter)

Bonsoir, mon but n'est pas d'accuser ou de démotiver (pour que tu effaces ton travail, tout ça !) tu n'aimes pas mon ton, j'en suis désolé, il n'y avait rien d'agressif . Pour mon allusion à la traduction, je parlais de cette partie présente dans l'article « Sociobiologie. De l'anglais sociobiology. États-Unis. 1946, John Paul Scott, zoologue, généticien; 1948 Charles F. Hockett, linguiste évolutionniste; 1962, Stuart A. Altmann (en), biologiste ; 1971, Edward Osborne Wilson, biologiste, myrmécologue. De 1 - Socio. Radical dérivé du latin socius, signifiant « compagnon », « associé » ; ou encore, diminutif du terme Société du latin societas, signifiant « association, communauté, alliance » ; ou encore, diminutif du terme sociologie; et de 2 - Bio. Radical dérivé du grec ancien β ι ́ ο ς « vie ». Ou encore, diminutif du terme Biologie, néologisme du XIXe Siècle. Forgé en 1802 par le naturaliste allemand Gottfried Reinhold Treviranus dans Biologie oder die Philosophie der lebenden Natur; 1802 Lamark; et de 3 - logos. Dérivé du grec λ ο ́ γ ο ς signifiant « parole », « raison », « discours ». 1749. On fait de Jésus le Logos, le Verbe-Dieu [4]; 1764. Le Logos, qui, « chez Platon, signifiait la Sagesse, la raison de l'Être suprême » devint le Verbe. [5 ». Si ce n'est une traduction automatique, au temps pour moi j'en ai eu l'impression à cause des [4] ou [5 présents dans la partie.... Le problème à mes yeux était que c'était déplacé et hors contexte (peut -être aurait-ce du être placé dans l'intro ? C'est pour cette raison que je ne voulais pas saboter en supprimant mais juste le rendre invisible (pour te permettre de l'utiliser plus tard)... Je vois que c'est rétabli en l'état.... Que dire hein ?

Il y aurait tant d'autres choses à dire mais je préfère ne pas m'y attarder... Juste un tout petit exemple : quand je vois dans la sous-section Dobjansky (1900 - 1975) : « Theodosius Dobjansky est un biologiste russe. », J'ai envie de demander et ?. Je comprends que c'est en cours mais là de nombreuses parties sont à peine ébauchées (ou formulées)... Avant de réagir, regardes objectivement ce que je veux te montrer : en voyant l'état actuel de l'article, j'ai plus l'impression d'être en présence de ton brouillon de travail que d'un article clair. Et même si je peux te paraître critique, je te le dis sans méchanceté. :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 10 octobre 2014 à 18:40 (CEST)

Bonsoir, merci de tes explications. Relis ton affirmation : J'ai rendu invisible la traduction automatique de l'intro de l'article anglais Je ne comprends absolument rien de ce que tu dis là. Ensuite, tu ajoutes ... en mode code. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, me dis-je. Je comprends très bien le français, tu le sais. Or, je ne connais ni cette expression ni ce qu'est la traduction automatique dans ce contexte. De quoi tu parles au juste ? Dr.mbl (discuter) 10 octobre 2014 à 19:14 (CEST)

Re-moi, je t'ai spécifié que l'étymologie par le menu est de la plus haute importance. Pourquoi ? Parce que tous les textes trouvés sur la sociobiologie, anglais comme français, rapportent des faussetés, se plagient les uns les autres, sont incapables de se rendre clairement à la période antérieure à l'année 1975. Rarrisime pour 1971. Or, moi, j'ai non seulement trouvé des référence d'importance sur le plan de l'épistémologie mais nous sommes les seuls à l'heure actuelle capables de donner ces informations, gratuitement, sur le web. Précisions étymologiques de grande importance dans cette optique lourde de conséquences : la sociobiologie déclenche, internationalement, des tapages publics discracieux et ignorants, des fureurs incommensurables, des attaques verbales sulfureuses, des agressions physiques honteuses sur la personne même de Wilson, on parle de nazisme, racisme, doctrine dangeureuse, de tripotages pour recevoir des subventions, d'élucubrations conceptuelles et de malverssations pour obtenir des subventions de recherche, et j'en passe. Face à ces faits, quantifiables, observés, lus, et reproduits, je pense qu'il faut donner aux esprits scientifiques la filiation exacte de ces guerres d'idées outranciières qui ont précédé Wilson, et de beaucoup. J'étais fière de donner ces informations à la communauté. Comprends-tu ? Dr.mbl (discuter) 10 octobre 2014 à 19:37 (CEST)

Je t'ai demandé de bien vouloir remettre le texte là où il se trouvait. Tu ne l'as pas fait. Par dessus tout, je t'ai demandé si tu pouvais m'aider à fignoler cette section car je la trouve défectueuse et que je me demande encore comment la présenter. Tu n'as pas daigné me répondre. Peux-tu voir les choses de ce point de vue un instant ? Dr.mbl (discuter) 10 octobre 2014 à 19:44 (CEST)

Considère encore mon propos ci-haut : Je suis d'accord avec plusieurs points. Et je continue de l'être. Pour ce qui est de ce grossier brouillon, vas voir ce qui était en ligne avant !!! Nipou, son texte, il a été en ligne très longtemps !!! Il a suscité des discussions vinaigrées. Hier, j'ai remis son texte en ligne. Et j'ai enlevé le mien pour éviter d'offenser le lectorat ?!!? Alors, si tu veux que je ne t'offusque pas, donnes-moi le temps de supprimer les points à peine ébauchés. Et trouve ensuite une manière plus respectueuse du lecteur de le présenter en attendant. À propos, j'avais placé plusieurs bandeaux de section incomplète ajouté des notes références nécessaires. Tu restes insatisfait, mais tu préfères te taire : ceci n'est pas agressif, non, mais agressant, oui. Comme toujours, j'essaies de conserver une relation amicale avec toi. Saches que j'ai apprécié ta bonne volonté de ce matin. Bonne fin de soirée. Dr.mbl (discuter) 10 octobre 2014 à 20:13 (CEST)

Je comprends ta nécessité/vision de reprendre en main l'article.

Je ne vais pas rentrer dans le cycle t'as fait ça, t'as dit ça.

Imagines que tu sois un lecteur lambda (un non-sachant), qui ne maîtrise pas l'anglais et qui veut savoir ce qu'est la sociobiologie ? Que va-t-il se dire ? C'est incomplet, pas clair, j'y comprends rien, etc ?

Si, j'étais toi (un sachant sur le sujet) je progresserais par étapes... Par ajouts successifs, enfin, je ne vais pas te faire un dessin. Et puis je ne suis pas toi !

Perso, je te laisse tout le temps que tu veux mais ce n'est pas moi que tu dois convaincre. Tu sais, si j'agissais comme en tant normal, y a beaucoup de choses que je supprimerais directement. Comme je te dis, tu le vois comme quelque chose en cours, mais, à mon humble avis, en fait ces critiques (que tu détestes, je m'en doute) n'ont que pour but de te montrer que c'est trop brouillon. En fait, tu oublies que tu travailles dans l'encyclopédie et que l'article que tu proposes c'est ton brouillon avec sa/ta logique. Cette nuit, par réaction tu as tout effacé.... Comme ça ! Puis voulu partir ! bref...

Tu me parles de la section Filiation des idées. Pourquoi ne la formules-tu pas simplement ? Là on a juste deux personnes (Lamarck et Darwin), deux noms qui sont jetés : puis en sous-section une liste de 26 personnes (sans développement pour beaucoup).

A la base l'article était construit (là) (peut être imparfaitement mais bon... il existait et semblait avoir une certaine cohérence). Maintenant, et sans vouloir t'agresser, l'article est au stade déconstruit mais il sera parfait bientôt. :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 10 octobre 2014 à 21:02 (CEST)

Page liée nécessaire

La refonte de cet article exige, semble-t-il, de recréer une page de lien avec l'anglais. Mais un refus technique s'y oppose. Que faire ? Merci Dr.mbl (discuter) 30 septembre 2014 à 14:36 (CEST)

Dr.mbl (discuter) 2 octobre 2014 à 02:43 (CEST)

Robert Ludlow Trivers renvoi inexact

Il existe déjà une entrée pour trivers, mais elle n'a rien à voir avec R.L.Trivers. Il faut donc créer une page d'homonymes. À faire Dr.mbl (discuter) 30 septembre 2014 à 14:45 (CEST)

. — Cantons-de-l'Est ^discuter 2 octobre 2014 à 02:43 (CEST)

Étymologie

Bonjour  Sg7438 : Je suis très contente de te rencontrer à nouveau. je t'informe avoir travaillé des heures et des heures sur cette partie extrêmement délicate de l'article, et nous sommes les seuls sur Internet à fournir des informations aussi précises. Rien de traduit de nulle part. Pourrais-tu la replacer STP. D'ailleurs, tu pourrais m'aider à mettre cette section en meilleure mise en page. Merci pour les autres modifications. Amicalement, Marie Dr.mbl (discuter) 9 octobre 2014 à 22:12 (CEST)

Qu'en pensez-vous  Cantons-de-l'Est : ? Dr.mbl (discuter) 9 octobre 2014 à 22:16 (CEST)

J'ai l'article en suivi depuis que je te te connais mais voici deux humbles avis :

le lecteur francophone n'est pas forcément bilingue (comme toi) : il est donc utile de traduire les citations qui éclairent la partie en référence.

A ce stade, l'article (qui sera sûrement parfait un jour) est très désorganisé. J'ai rendu invisible la traduction automatique de l'intro de l'article anglais (mais en mode code, la section est toujours présente - si, si, vérifie ! ) Elle ne sert à rien pour le lecteur en l'état, surtout là où elle est placée... :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 9 octobre 2014 à 22:22 (CEST)

Collaboration

Salut, tu me combles par tes conseils judicieux. La révision que tu m'accordes si gentiment me ramène aux plaisirs que me procurait ton parrainage. Un jour tu m'as dit ne pas courir après les remerciements. Mais alors, comment t'exprimer ma reconnaissance pour ta collaboration d'aujourd'hui ? Dr.mbl (discuter) 10 octobre 2014 à 21:53 (CEST)

écoutes, je ne suis pas là en tant qu'ex-parrain mais juste en tant que lecteur qui ne maîtrise pas le sujet mais aimerait le comprendre : peut-être peux-tu juste corriger les petits points sollicités ?

j'ai aussi travaillé sur les sous-sections (la liste) mais tu l'as déplacée. :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 10 octobre 2014 à 21:59 (CEST)

Droit de citation ou de Note

Bonjour, Comment savoir si cette citation est autorisée - sans avoir à demander de l'aide. Il s'agit d'une note très importante insérée dans un tableau Tableau, date 1984 et que, par conséquent, je ne peux pas paraphraser à même le tableau. Dois-je l'enlever, la conserver telle quelle, la modifier ? Qu'en est-il au juste ?

Note 1. Jean-Pierre Raffin cité par Jean-Paul Deléage, Article Protection de la nature, Universalis, 1994 :

« Conservation ou protection ? [...] En anglais, protection a le sens de mise à l'écart et conservation implique, à l'inverse, la réintégration de l'activité humaine au sein de la nature. En français, le sens des deux mots est littéralement inversé : le conservateur a pour mission de garder la nature en l'état alors que « le protecteur admet – à l'inverse – un éventail de mesures qui vont de l'absence d'intervention à une gestion active », écrit l'écologue français Jean-Pierre Raffin.  »

Merci de me donner des pistes de solutions. Marie Dr.mbl (discuter) 5 décembre 2014 à 15:27 (CET)

Quelques lignes, dûment attribuées à leur auteur et encadrées par le modèle "citation", me semblent entrer dans le Wikipédia:Citation#Droit_de_citation. Je ne vois pas de problème. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2014 à 21:16 (CET)

Message à Barhouf

 Barhouf : J'espère que mon message se rendra à bon port. J'ai enlevé le lien ver le site sociobiologie.com parce que la dernière modification date de 2007. Mais je le mentionne dans une note dans laquelle j'avise que le site en question est probablement caduc. De plus, j'ai une tonne de notes, citations, bibliographie, etc etc etc en révision actuellement ; en vue de tout transporter dans l'article très bientôt. J'ai créé votre propre page de discussion personnelle. Merci de votre implication, Marie Cliquer ici pour votre page de discussion Dr.mbl (discuter) 9 décembre 2014 à 15:06 (CET)

Prix Nobel et Prix Crafoord

st trop, qu'en pensez-vous ? Pourquoi ne pas commencer par les prix Crafoord distribués à des thèses non sociobiologiques et les 2 ouvrages de Kupiec dans bibliographie ? Ce brave homme trépigne certainement de joie que ses livres soient cités sur le plus de supports possibles - faut bien arrondir ses fins de mois - mais sa thématique s'arrête à la traduction de l'ARN en protéines. Ce n'est pas rien puisqu'il y discute très intelligemment d'une dynamique (entre autres) de biosynthèse plus aléatoire que déterminée, et en plus j'adore ce scientifique. Mais cela n'a RIEN à voir avec sociétés animales, ni eusocialité, ni maximisation de reproduction ni taux de parenté, rien de sociobiologique et comportements reproducteurs d'organismes... On parle micro-micromicroscopie avec Kupiec, invisible, relations chimiques et déplacements moléculaires au sein de la cellule. Je n'ose pas trop modifier cette page pour supprimer ces 2 bouquins, mais svp il vaudrait mieux le faire avant que Kupiec lui-même ne le demande. Ca peut être vexant. Gromiko (discuter) 22 juin 2015 à 12:14 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour monsieur Gromiko, ou madame Gromiko, le retrait a déjà été effectué il y a bientôt un an ; on le constate dans l'article sur lequel je travaille dans ma sous-page projet/sociobiologie. Section bibliographie. Merci du rappel.

Quant aux prix Crafoord et au prix Nobel, il faudrait encore une fois consulter l'article en sous-page pour s'assurer que les mentions Nobel et Crafoord soient retirées. Mais, j'ai modifié le nom de la liste qui, en réalité, porte sur les Biosciences lato sensu , domaine nommément désigné par l'Académie Royale des Sciences de Suède. Donc, pas nécessairement en sociobiologie comme telle. J'y ai placé seulement les prix attribués en biologie et sous-disciplines. Je serais d'accord pour supprimer la section Honneurs et Reconnaissance en entier. Par contre, le lectorat pourrait peut-être apprécier découvrir les liens possibles de la sociobiologie avec les chercheurs reconnus et le type de travaux primés. Je vais donc supprimer cette liste de l'article principal, ici je veux dire, tel que vous le recommandez. On apprendra rapidement l'opinion des contributeurs qui ont cette page en suivi. On pourra alors rectifier si nécessaire. Merci de votre implication. Dr.mbl ^{Au plaisir} 22 juin 2015 à 13:26 (CEST)

Je ne comprends rien à wiki: parfois je tombe sur une page moins complète sur la sociobiologie, parfois sur une autre qui contient bien plus d'informations écrites. Bref.

Je suis pas du tout dérangé si les 3 prix Crafoord attribués à des thèses/travaux sociobiolgiques apparaissent sur ce tableau. Il serait sans doute informatif et utile de les laisser, et il y a quelques autres prix, dont un Nobel à Lorenz en 73, pour l'ensemble de ses contributions qui pourrait être ajouté. Ca ne serait pas inopportun, même si le lien entre les travaux de Lorenz et sociobio stricte ne sont pas si étroits. M'en fous. Ce qui me dérange un peu (si peu) c'est en fait pour une question de cohérence, un de mes tocs: que tous les prix Crafoord pour les biosciences soient publiés dans la page sociobiologie, car il existe et une page dédiée aux Crafoord et au moins 30 ou 40 sous-chapitres/disciplines/spécificités de la biologie sur 40 pages wiki. Serait-il alors pertinent et logique qu'elles aussi affichent le même tableau d'honneurs décernés aux biosciences ? (c'est une question que je me pose, mais faites ce qui vous semble le mieux). Ce n'est pas un point primordial. Gromiko (discuter) 22 juin 2015 à 14:53 (CEST) :

Moi non plus je ne comprends rien. Comment il se fait que je vous retrouve ici !? Au bas de cette page-ci, ici-même, dernière section, je donne quelques informations qui pourraient vous être utiles pour comprendre ce va-et-vient étourdissant à la fin !

Infos pour faire avancer le schmilbiki :

• 1. Article sociobiologie principal est celui-ci. Ici. Il est publié directement dans la page publique de l'encyclopédie Wikipédia. Pour ce motif, j'évite d'y faire des retouches car plusieurs utilisateurs ont une alerte à chaque fois qu'il y a une modification.

Par conséquent

• 2. Je rédige en sous-page personnelle, savoir : Article dr.mbl/projets/Sociobiologie. L'article est situé dans mon espace personnel. Rien n'est publié dans l'encyclopédie proprement dite. Bref, l'article projets/sociobiologie est celui sur lequel nous avons échangé depuis quelques jours.
  

Ici, je veux dire là-bas → Discussion utilisateur:Dr.mbl/Projets/Sociobiologie#Retraits de l'article principal on se retrouve sur ma propre page de discussion concernant la sociobiologie, concernant la version personnelle au sens de copie en cours de construction, paufinée au jour le jour, au fil de nos échanges, version quasiment terminée.

Rendez-vous ici, dernière section de cette page. Ensuite on pourra retourner, si vous le désirez, sur l'article en cours de constructionii là-bas → [[2]] et surtout là → Utilisateur:Dr.mbl/Projets/Sociobiologie#Honneurs et reconnaissance en Sciences de la vie. Donc en premier ici dernière sdection et ensuite là bas, j'imagine. Moi-même très perdue de vous avoir retrouvé ici. Bon. Merci pour tout et à tantôt j'espère. Vous m'êtes d'un précieux secours. Dr.mbl ^{Au plaisir} 22 juin 2015 à 15:59 (CEST)

Bandeau article incomplet

J'ai un peu réorganisé l'article. J'aimerais bien avoir des avis. Et surtout savoir si on peut, quand on peut enlever le Bandeau article incomplet.

Non pas qu'il soit complet, mais c'est la mention Son contenu est donc à considérer avec précaution qui me paraît plus forte qu'une simple mention En travaux.

Merci !

--Thierry613 5 avril 2015 à 22:55 (CEST)

 Thierry613 :

Je ne reçois jamais de notification de tes messages. Par conséquent, je ne peux pas suivre le fil de nos échanges. Je viens juste de débarquer ici. Je vais regarder l'article et te revenir sur les questions que tu te poses.

À + Dr.mbl ^{Au plaisir} 6 avril 2015 à 13:48 (CEST)

OK. --Thierry613 6 avril 2015 à 14:49 (CEST)

06 IV 15

Enlevé le bandeau, finalement, mais laissé le bandeau Cet article est en cours de réécriture ou de restructuration importante (04/04/2015).

Trouvé une référence...

...qui pourrait peut-être servir pour la section "Religion et morale" ? :

La moralité dépend-elle des gènes ?

Ronald L. Carter

1996

http://dialogue.adventist.org/articles/05_3_carter_f.pdf

 Dr.mbl : Qu'en penses-tu ? --Thierry613 7 avril 2015 à 13:31 (CEST)

 Thierry613 : Thierry, je débarque ici ce matin. Que vois-je ? Un message de ta part pour lequel je n'ai reçu aucune notification ! Y'a qqchose ki marche pas ! Est-ce que tu utilises l'éditeur visuel ? Faudrait que tu demandes à  Lydie Noria de t'expliquer à propos des notifications car c'est très important. Très très important ! Cré moé mon chum ! À+ Dr.mbl ^{Au plaisir} 7 avril 2015 à 14:11 (CEST)

J'ai évoqué la question dans la salle Café : savoir si il y a déjà eu des bugs pour cette fonction. M'est venu l'idée que peut-être il y a un certain délai entre le moment où l'on écrit le modèle notif|Untel et le moment où la personne concernée la reçoit ? Affaire à suivre... --Thierry613 7 avril 2015 à 14:32 (CEST)

 Thierry613 : Pas de notif ! Ma foi, tu as oublié !!!! Deux jours de délais, cé trop ! Dr.mbl ^{Au plaisir} 7 avril 2015 à 14:46 (CEST)

Questionnement

J'ai parcouru le site :

http://www.sociobiologie.com/

Et j'ai été assez surpris d'y lire des références à la psychanalyse, pourtant assez controversée au plan scientifique.

Qu'en pensez-vous, Docteur ?

--Thierry613 8 avril 2015 à 11:39 (CEST)

 Thierry613 : NOTIFICATION SVP Dr.mbl ^{Au plaisir} 8 avril 2015 à 13:08 (CEST)

 Dr.mbl : Tabarnouche ! J'ai encore oublié ! --Thierry613 8 avril 2015 à 13:14 (CEST)

 Thierry613 : Essaies de m'envoyer une notification en utilisant un d minuscule à dr. SVP Merci. RSVP A quel endroit as-tu composé ta signature ?RSVP Et comment la rédiges-tu ? RSVP TRÈS IMPORTANT Dr.mbl ^{Au plaisir} 8 avril 2015 à 14:24 (CEST)

 dr.mbl : (là c'est avec minuscule) Hey ! Figure-toi que je me suis posé la question de majuscule/minuscule tantôt ! --Thierry613 8 avril 2015 à 14:38 (CEST)

Pour la signature, c'est à la fin, en cliquant sur le bouton concerné (petit crayon au dessus-de la fenêtre de texte) ; ça met

--~~~~

et quand j'enregistre la page, ça met la signature. --Thierry613 8 avril 2015 à 14:40 (CEST)

 Thierry613 : Je n'ai rien reçu. Maintenant je sais pourquoi : il y a quelque chose d'incorrect dans la signature. Je répète A quel endroit as-tu composé ta signature ? RSVP Je ne peux sans doute pas t'aider car je n'utilise pas l'éditeur visuel. L'éditeur visuel n'est pas nécessairement compatible avec l'éditeur wiki. Essaye de signer manuellement fais ceci : tape toi-même quatre tildes à la fin de ton message. Un point cé tout. quatre tildes, puis, enregistre. RSVP Dr.mbl ^{Au plaisir} 8 avril 2015 à 16:37 (CEST)

Je n'utilise pas non plus l'éditeur visuel. Là, je vais signer en mettant 4 tildes à la main. Thierry613 9 avril 2015 à 17:51 (CEST)

Bandeau ébauche

mis le 09 IV 15

 Dr.mbl : Je ne sais pas si c'est pertinent, puisqu'il y a déjà le bandeau "En travaux". Et puis, c'est loin d'être une ébauche, en plus... --Thierry613 9 avril 2015 à 18:43 (CEST)

 Thierry613 :

Le bandeau me permet de réfléchir sur la cohérence globale de l'article. D'abord et avant tout, je ne suis pas biologiste. D'où l'insistance sur une frise chronologique bien documentée sur le plan socio-historique. Une marche des idées qui traverse l'histoire des sciences de la vie et de la terre ainsi nommées au XXIe siècle. Ce qui te donne l'impression d'être trop long.

En ce qui me concerne, la section "Marche des idées" ne me paraît pas trop longue. Mais j'ai eu l'impression que c'était le principal reproche qu'on pouvait lui faire. --Thierry613 (discuter) 9 avril 2015 à 22:46 (CEST)

Je t'ai écris un message personnel sur ta page Wikiversité. A+ Marie Dr.mbl ^{Au plaisir} 9 avril 2015 à 21:13 (CEST)

Je vais y répondre drette là ! --Thierry613 (discuter) 9 avril 2015 à 22:46 (CEST)

Exemple de bibliographie

10 IV 15

Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89checs#Bibliographie

Par ordre chronologique

Modèle :

• Date : Auteur, Titre, autres mentions.

National Center for Biotechnology Information (NCBI)

10 IV 15

nlm nih gov

Une bonne source de références intéressantes.

A explorer...

Autres liens :

• MeSH thésaurus
• Books
• Pubmed Articles de revues

Sociobiology en tant que terme de thésaurus MeSH

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/mesh/?term=sociobiology

10 IV 15

"The comparative study of social organization in animals including humans, especially with regard to its genetic basis and evolutionary history." (Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, 10th ed)

Traduction : Etude comparative de l'organisation sociale des animaux (incluant les humains), spécialement au regard de ses bases génétiques et de l'histoire de son évolution. --Thierry613 (discuter) 10 avril 2015 à 16:18 (CEST)

Quand le chat est parti, les souris dansent...

Je m'absente 2 jours, et quand je reviens, tout le beau tableau a disparu !!

Ben voyons donc !

--Thierry613 (discuter) 12 avril 2015 à 19:49 (CEST)  Thierry613 : Message non reçu. Il n'est pas disparu, j'en ai au moins deux copies conformes. Au surplus, rien ne se perd sur la page d'un article. T'en fais pas. Deux contributeurs ont suggéré de supprimer la section marche des idées. Je l'ai donc supprimée. Il est là, dans l'historique de l'article. Vas-y voir. A+ Marie Dr.mbl ^{Au plaisir} 13 avril 2015 à 20:01 (CEST)

Suggestion pour la biblio

"Le singe nu" (Desmond Morris)

Qu'en pensez-vous ?

PS En plus, il est plein d'humour (anglais).

--Thierry613 (discuter) 12 avril 2015 à 20:05 (CEST)

 Thierry : Je ne reçois aucun de tes messages. Problème de signature encore une fois ? Dr.mbl ^{Au plaisir} 13 avril 2015 à 19:41 (CEST) Oui, tu peux l'ajouter.

restructuration de l'article : c'est un énorme brouillon

L'article est en cours de restructuration c'est bien, mais en l'état c'est devenu un énorme brouillon (en ligne ! ). La section filiation des idées n'est, à ce stade, qu'une énumération d'auteurs (sans développement ou pratiquement) : rien d'encyclopédique pour le lecteur. De plus, il comporte des citations anglaises : il serait bien de les traduire ! Merci :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 9 octobre 2014 à 22:10 (CEST)

 Cantons-de-l'Est : Pour information Dr.mbl (discuter) 10 octobre 2014 à 01:11 (CEST)