Discussion:Saumoduc de Salins-les-Bains à Arc-et-Senans

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Cet article a-t-il un intérêt ?[modifier le code]

Bonsoir. Une question simple se pose selon moi : quel est l'intérêt de cet article ? Ne pourrait-il pas être fondu dans les articles des deux salines ? --Céphide (d) 8 novembre 2012 à 23:01 (CET)

Pour l'intérêt, il est une conséquence directe du Projet:Monuments historiques qui À terme, il vise à présenter un corpus fiable, cohérent et complet sur les monuments historiques. Chaque monument historique peut donc prétendre à avoir son article (voir les listes départementales à cet effet). Quand à savoir s'il doit être fondu dans deux articles plus généraux, à mon humble avis, ça ne serait pas pertinent: il faudrait jongler avec deux articles pour avoir la même masse d'infos (dispersion), la précision de certaines infos ne seraient que très éloignés des articles susnommés (les deux salines) et la taille de l'article justifie cette possibilité d'en faire un article à part entière (ce qui n’empêche pas de mettre quelques lignes dans les articles des salines). Il y a d'autres « monuments » ou la pauvreté des sources fait qu'il est plus pertinent de le mettre uniquement dans un article plus général. --Sacamol (d) 9 novembre 2012 à 01:25 (CET)

dénivelé du saumoduc[modifier le code]

Bonjour; s:uite à un litige concernant le dénivelé du saumoduc, je suis amené de reproduire un échange privé car le manque de clairvoyance a parfois ses limites :"Bonjour, il faut se méfier de certaines sources. Comme de nombreux sites reprennent les informations sans vérification, on trouve à peu près partout 143 m de dénivelé, mais en notant sur l'IGN les altitudes de Salins et d'Arc-et-Senans, j'avais déduit que le dénivelé (négatif) réel était de 104 m car les conduites qui suivent le cours des 2 rivières ne remontent jamais. L'auteur du blog suivant n'a pas joué les moutons de Panurge puisqu'il annonce 105 m : http://svt.ac-besancon.fr/wp-content/uploads/sites/104/2016/10/saline_franche_comte.pdf. Un correctif s'impose. Cordialement--Patrifor (discuter) 19 décembre 2020 à 16:58 (CET) Bonjour Patrifor. Relever soi-même des altitudes sur une carte et faire la soustraction, quand ça va à l’encontre des sources secondaires (ce que n’est pas un blog) est un travail inédit qui n’a pas sa place sur Wikipedia. Le rôle de Wikipedia est précisément de faire le mouton de Panurge en suivant les sources secondaires, plutôt que de rétablir des vérités en faisant ses propres déductions à partir de sources primaires. Cordialement. — Hr. Satz 19 décembre 2020 à 20:29 (CET)"''

Pour moi, les altitudes portées sur les cartes IGN sont des référence quand un doute s'installe ; Salins étant à 340 m et Arc-et-Senans à 236 m, cela veut dire que le dénivelé du saumoduc est de 104 m. Le contester c'est, me semble-t-il, nier l'évidence et ne pas vouloir envisager que certaines sources soient erronées (voir apparaitre plusieurs fois 143 m dans les textes traitant du sujet n'est pas un critère de fiabilité).

On notera que Geneawiki donne 109 mètres : https://fr.geneawiki.com/index.php?title=Saline_royale_d%27Arc-et-Senans&mobileaction=toggle_view_desktop. En conclusion, il faut arrêter de rapporter sur Wikipédia qu'Arc-et-Senans est 143 m plus bas que Salins et que ceci constitue le "vrai" dénivelé du saumoduc. Cordialement--Patrifor (discuter) 20 décembre 2020 à 07:55 (CET)

Hello Patrifor (d · c) (et je vais notifier Herr Satz (d · c), puisqu'il est indirectement notifié). En préambule, je vais spécifier le fait que j'avais créé l'article uniquement dans le but de terminer la liste des monuments historiques du Doubs, et que je n'ai pas les connaissances directes sur cet élément, et que je me soumet a aux publications existantes (en ligne principalement, je ne vais jamais en bibliothèque). En deuxième préambule, et au moment ou j’écris, aucune référence directe ne vient appuyer ce point (pas de ref en fin de phrase et, même si inialement c'est moi qui ai écrit ce passage, je vais pas fouiller les sources présentes pour trouver l'info). Concernant la problématique, je ne peux que qu'abonder dans le sens de Herr Satz, dans le sens où wikipedia n'est que le reflet de ce qui a déjà été publié. Tu vas m'objecter que tu as mis deux liens pour abonder dans ton sens (lien sur svt.ac-besancon.fr et geneawiki.com), mais du point de vue de wikipédia, lorsqu’il y a une remise en cause, ces liens sont trop légers : une présentation faite par des profs d'un coté (ou des quasi-profs), et un wiki d'autre part (wiki, qui comme wikipédia, peut etre modifié par n'importe qui). D'autre part, même si cela apparait trivial, faire une différence d'altitude à partir des données IGN, est déjà un travail d'analyse, travail qui doit (et qui a surement du) être fait par des sources extérieures à wikipedia, mais qui ne doit pas etre faits par des rédacteurs de wikipedia (ou qui pourraient dans les cas ou cela n'oppose aucune discussions, ni contestations), au risque de faire un Wikipédia:Travail inédit.
Au final et personnellement, je n'ai pas d'avis sur la question de savoir quelle est la bonne valeur. Je proposerais simplement d'écrire une phrase du type selon certaines sources le dénivelé est x, selon d'autres, y, jusqu'à que l'on trouve une source crédible qui mette tout le monde d'accord. Votre avis ? Cldt, --Sacamol (discuter) 20 décembre 2020 à 22:11 (CET)
Concernant ce saumoduc, le fait est que les ouvrages que j'ai consultés, ne mentionnent pas le dénivelé alors que la longueur est affichée avec la précision du mètre... Difficile de savoir quelle est la source originelle des 143 m. J'avais appelé l'Office de Tourisme de Salins à ce sujet, il y a 2 ans; mon correspondant avait convenu d'une erreur, car pour lui aussi, la différence d'altitude faisait foi dans le cas présent (il n'y a pas de siphon vu que la conduite était enterrée sur tout son parcours sur les rives de la Furieuse puis de la Loue), mais il n'y a pas eu de rectificatif à ma connaissance. Ceci étant, je valide les principes de Wikipédia, mais j'admets mal que des contributeurs ne puissent pas faire œuvre de "géographes amateurs avertis" lorsqu'ils rédigent ou amendent des articles. A défaut de pouvoir publier soi-même un article dans une revue ou sur un blog avec mention de sources fiables, faut-il en arriver à solliciter un rédacteur d'articles reconnu pour qu'il procède au correctif dans un revue scientifique ou touristique ? Surtout que l'on sait comment procédera ce rédacteur pour étayer son affirmation : il affichera les altitudes du saumoduc à ses 2 extrémités, seul méthode de détermination d'un dénivelé !
Si le problème était complexe, une telle démarche se justifierait, mais dans le cas présent il s'agit probablement d'une faute de frappe ou erreur de transcription dans un document qui a ensuite servi de référence à d'autres, car j'exclus qu'au XVIIIe siècle, les géomètres aient pu commettre une erreur de 40%.
Pour la rédaction définitive de l'article, je ne suis personnellement pas favorable à la rédaction "selon certaines sources le dénivelé est x, selon d'autres, y'' Autant ne rien mentionner. Cordialement--Patrifor (discuter) 21 décembre 2020 à 07:25 (CET)
Hello Patrifor (d · c), juste quelques remarques 1- Sur le fait de faire "cette petite analyse" de différence d'altitude : cela est effectivement compréhensible par tous le monde, mais ce qui me gene c'est que cela modifie en quelques sorte les regles de WP qui demande de reprendre les infos sur des sources externes sérieuses : c'est clair net et précis, si c'est pas écrit ailleurs, on n'écrit pas dans WP. Si on commence à tolérer certaines exceptions, où va se trouver la limite entre ce qu'on peut analyser sur WP et ce qui ne doit pas ? C'est, à mon sens ouvrir un peu la boite de Pandore. 2- Concernant de solliciter un redacteur "de référence" : c'est certainement un bonne idée et finalement peu importe la méthode qu'il utilise, c'est un peu sa parole qu'il engage en affirmant une info (il y a dans WP une multitude d'infos, données par des sources de références dont on ne connait la méthodologie utilisée pour arriver au résultat). Cela serait certainement un bonne alternative. 3- Concernant la "rédaction définitive" : WP et (la majorité de) ses articles sont en perpétuelle construction. Il est possible de laisser cette info un peu "en chantier" par le biais d'annotations (comme xxsource[source insuffisante] ou xx[réf. à confirmer] voir dans ce tableau pour d'autres options), ou d'afficher les deux infos (un peu comme je l'avais dit précédemment, mais la phrase pourrait être tournée autrement le dénivelé est annoncé à xx m (mais il est plus vraisemblable qu'il soit de yyy m car...) ou autres formes), car je pense que ca serait dommage de ne pas l'afficher. Les possibilités sont ouvertes. Cldt, --Sacamol (discuter) 21 décembre 2020 à 18:18 (CET)
Dans cette affaire on se rend compte que Wikipédia est prisonnier des règles qu'il s'est fixées : d'un côté un dénivelé au mètre près qui laisse à penser qu'il résulte d'une mesure précise et de l'autre une déduction logique qui fournit un nombre bien différent. Je note toutefois que, dans le paragraphe Caractéristiques, il n'y a pas de références propres aux longueurs et dénivelé, la notice Mérimée n'abordant pas ce point. Ceci dit, pour faire simple et pouvant mettre fin à un débat qui risque de s'éterniser, je propose d'adopter une formulation qui aurait le mérite de ne pas prêter à contestation, à savoir: le saumoduc aboutit à Arc-et-Senans 104 m plus bas que Salins. Sinon, chacun risque de faire valoir différents arguments du genre : la montée/descente du bâtiment de graduation (5 m) est à prendre en compte ou le saumoduc partait de la grande galerie à 12 m de profondeur...mais je suis en train de prendre ma casquette d'historien amateur, ce dont Wikipedia ne veut pas ! En conclusion, les 143 m seraient, de mon humble avis, à retirer de l'article à moins de trouver le texte-source qui détaille, de manière irréfutable, la méthode de mesure (je ne demande qu'à être pris en défaut, et ce sera une énorme surprise dans le cas présent). Cordialement--Patrifor (discuter) 22 décembre 2020 à 06:01 (CET)
Hello Patrifor (d · c), les règles de WP sont strictes pour justement éviter les dérives. Alors, oui, dans le cas présent cela peut paraitre un peu "absurde" sur un point de détail plutôt factuel et qui n'engage pas vraiment à polémique et qu'indéniablement, tu sembles de bonne foi. Imagine, ce que cela pourrait devenir s'il y avait le même problème sur des sujets tels que le conflit israelo-palestinien, l'Algérie francaise, le mouvement LGBT et j'en passe. C'est déjà assez tendu sur ces sujets pour qu'on puisse laisser la place à des règles moins strictes. Donc je pense que ces regles protègent quand même l'encyclopédie elle-même.
Concernant la formulation, je n'y voit pas d'objections donc, à mon sens, tu peux modifier. On mettra le "dénivelé exact" lorsqu'une source qui fera consensus sortira l'info.
Cldt, --Sacamol (discuter) 22 décembre 2020 à 14:00 (CET)
Bien reçu. Jai déjà été confronté à un problème similaire concernant le Péloponèse ; je voulais mentionner qu'au sens strict le Péloponèse était devenu une île depuis le percement du canal de Corinthe, ce qui a été refusé parce que les grandes encyclopédies ne parlent que de péninsule... À bientôt--Patrifor (discuter) 22 décembre 2020 à 15:13 (CET)
@Patrifor (et @Sacamol pour information) : Désolé mais ça reste un travail inédit non sourcé (d'ailleurs je trouve d'autres valeurs à quelques mètres près en me basant sur les fiches géodésiques des repères de nivellement proches ; de plus, êtes vous allé chercher l'altitude au niveau de la saline d'Arc-et-Senans, ou de l'ancien bâtiment de graduation ??) qui contredit des sources secondaires fiables, en l'occurrences des sources imprimées :
  • Louis Bergeron et Gracia Dorel-Ferré, Le patrimoine industriel : Un nouveau territoire, Paris, Liris, , 127 p. (ISBN 2-909420-15-9), p. 101
  • Alain Chenevez, La saline d'Arc-et-Senans : De l'industrie à l'utopie, L'Harmattan, coll. « Logiques sociales », , 231 p. (ISBN 2-296-01435-6), p. 31
et plusieurs sources plus ou moins « officielles » :
qui donnent des valeurs de 141 m ou 143 m. De toutes les sources fiables qui donnent un dénivelé, je n'en ai trouvé aucune qui donne une valeur autour de 100 m. Les deux seules sources qui donnent de telles valeurs sont un powerpoint qui contient une erreur sur la longueur du saumoduc (27 km au lieu de 21) et un wiki. On a fait mieux.
Même les sources fiables peuvent se tromper. Voyez Wikipédia:Exactitude et vérité.
Dans ces conditions, si on trouve l'information de 143 m vraiment trop dommageable, il convient de la supprimer plutôt que de jouer les redresseurs de torts sur la base de déductions personnelles non sourcées. Je supprime donc. — Hr. Satz 25 décembre 2020 à 05:44 (CET)
Mon cher Herr Satz, vouloir nier que la Saline d'Arc-et-Senans est 104 m plus bas (à 1 ou 2 mètres près) que celle de Salins, c'est comme ne pas admettre que le Péloponèse est une île. Ce n'est pas comme cela que l'on sortira Wikipédia de sa banalité. Il me semble, que ce débat avait été arbitré par quelqu'un de neutre et objectif, ce que vous contestez. Ne vous reste qu'à trouver un autre moyen pour réintroduire les 143 m...--Patrifor (discuter) 25 décembre 2020 à 10:26 (CET)
Je ne tiens pas spécialement aux 143 m, juste à des informations sourcées. Je vous invite à bien vous imprégner des principes de Wikipédia, donc je vous ai déjà donné quelques liens : Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Exactitude et vérité. Outre que les sources permettent de vérifier le contenu, elles permettent aussi de décider ce qui est pertinent de dire dans l'article ou non. D'où l'importance de s'abstenir des travaux inédits. Cordialement. — Hr. Satz 25 décembre 2020 à 11:38 (CET)