Discussion:Salon des réalités nouvelles

Il manquait un 2- à l'ISBN, cdt --Realitesnouvelles (discuter) 11 novembre 2014 à 11:38 (CET)

Bonjour, Retrait bandeau à vérifier ensemble des sources identifiées. cordialement--Adoc (d) 2 avril 2012 à 08:22 (CEST)

Non, les sources ne sont pas bonnes, la référence avec le lien en ligne sur le salon des réalités nouvelles est insuffisante. Voudrais-tu vérifier plus avant dans des ouvrages spécialisés? Selon mes sources imprimées, le salon des réalités nouvelles date de 1939. Ce n'était alors qu'une expérience qui portait le nom de Réalités nouvelles, fondé par Robert et Sonia Delaunay avec Nelly van Doesburg qui assurait le secrétariat, Fredo Sidès qui en était le président et Yvanohé Rambosson (référence : Jacques Damase, Sonia Delaunay, mode et tissus imprimés, Paris, Jacques Damase, 1991 (ISBN 2-904632-34-4), p. 172 . Le salon, qui réunissait tous les artistes inobjectifs selon la définition de Robert Delaunay, devient ensuite le Salon des réalités nouvelles qui a eu sa deuxième (ou première) édition en 1946 avec notamment Sonia Delaunay, Fredo Sidès et d'autres... (référence : Jacques Damase, Sonia Delaunay, Nous irons jusqu'au soleil, Paris, Robert Laffont, 1978 (ISBN 2-221-00063-3), p. 120). Je m'abstiens de demander des sources parce que je sens que tu reviendras à la charge avec ton lien en ligne qui ne référence rien du tout. Dommage.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 avril 2012 à 19:26 (CEST)

ha, encore une référence. je cite : 1946, Sonia Delaunay organise avec Fredo Sidès et à sa demande, le deuxième salon des réalités nouvelles (référence : Georges Le Rider, Florence Callu, Jean Toulet, Sabine Coron, Sonia & Robert Delaunay, Paris, éditions de la Bibliothèque nationale de France, 1977 (ISBN 2-7177-1388-3), p. 19. Tu devrais rectifier quand même...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 avril 2012 à 20:18 (CEST)

Devant ton absence de réaction (ou ton absence tout court), j'ai tout de même référencé l'article avec de véritables sources. Si tu trouves la phrase où Apollinaire parle de Réalités Nouvelles, cite-la en indiquant l'ouvrage, et la page où elle a été écrite. le glossaire de la Tate n'expliquant rien du tout. Quant à la liste elle-même, j'aimerais trouver un lien en ligne ou mieux, un ouvrage qui confirme que tous ces artistes ont participé au salon. J'ai les plus sérieux doutes concernant notamment Gaston Chaissac, Karel Appel, Pierre Alechinsky. Mais sur ce dernier point, je peux faire erreur. A toi de donner des sources. Merci--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 avril 2012 à 14:46 (CEST)

Pierre Aleschinsky a participé au11e salon 1956, 12e salon des Réalités Nouvelles 1957, 13e 1958,14e 1959, 18e salon 1963... Karel Appel participe au 23 eme salon 1968 cdt --Adoc (d) 8 avril 2012 à 21:55 (CEST)

Bonjour Lepetitford, Gaston Chaissac a participé au salon de 1946, (ce qui surprend toujours) référence in :

Gaston Chaissac (1910-1964). Cf. le catalogue de l’exposition rétrospective Gaston Chaissac, Paris, Galerie Nationale du Jeu de Paume, 2000.

et p 101 in thèse de Domitille d'Orgeval Le salon des Réalités Nouvelles de son origine 1939 à son son avénement 1946-1948 /p101 :

"On ne sait pas également où fut exposé Gaston Chaissac note301, dont l’œuvre en marge de toute tradition était placée sous le signe tantôt de l’art brut, tantôt de l’art naïf ou du bricolage. Son langage esthétique se caractérisait par l’imbrication de diverses formes vivement colorées (éléments végétaux, humains et rarement des formes totalement abstraites), traitées en aplat et soulignées par un contour noir. Sa présence, quelque peu incongrue, fut relevée par un critique qui nota avec humour que Chaissac avait « voulu montrer qu’il pouvait, comme tout le monde, ne pas figurer (note302/ René Guilly, « Le Salon des Réalités Nouvelles », Juin, 6 août 1946.)». Toutefois, elle peut s’expliquer par ses liens d’amitié avec certaines figures de l’abstraction. Dans le milieu des années trente, installé à Paris comme cordonnier, il était effectivement devenu proche d’Otto Freundlich et de Jeanne Kosnick- Kloss qui l'encouragèrent à dessiner et lui prodiguèrent leurs conseils. "

Je crois avoir répondu à votre question. Cordialement --Adoc (d) 20 avril 2012 à 11:14 (CEST)

Bonjour Adoc

Pour Gaston Chaissac tu as raison, il a exposé au salon des réalités nouvelles en 1946. Je vais rajouter la précision issu d'un ouvrage Ides et Calendes. En revanche ta citation est erronée : on sait très bien où Chaissac a exposé cette année-là et les suivantes. J'ai sous les yeux la liste intégrale de ses expositions collectives et personnelles de 1938 à 1988. Pour 1946, il a exposé au Foyer rural de Lisieux, à l'école David Huet de Caen, et au Foyer rural de Mondrainville (Gaston Chaissac, par Johannes Gachang, éditions Ides et Calendes, Neuchâtel, 1988 isbn2-8258-0023-6, p.226.)

Pour Alechinsky, je crois que tu fais erreur. Je possède cinq bouquins sur lui. Deux d'entre eux donnent la liste intégrale de ses expositions personnelles et collectives: l'un de 1947 à 1977 (Alechinsky, Peintures et écrits, éditions Yves Rivière et Ides et Calendes, 1977 isbn 2-7004-0036-7), l'autre de 1957 à 1998 (Alechinsky entre les lignes, éditions Yves Rivière, 1996, isbn 2-85666-024-X). Dans le premier, on relève pour 1956 : Expo Perso (EP): Paris : Galerie du Dragon, Expo Coll.(EC) : Bruxelles, Galerie Taptoe, pour 1957, EP : Haarlem, galerie Espace, Bruxelles, galerie Aujourd'hui, Paris, galerie Michel Warren, EC : Amsterdam : Stedelijk museum, Paris : Musée d'art moderne Salon de mai où il exposera régulièrement pour 1958, EP : Londres, Intitute of Contemporary Art, EC : Bruxelles, Palais des Beaux arts, Paris, Galerie Michel Warren, pour 1959, EP : 0, EC Berne, Kunsthalle, Minneapolis, Intitute of Art, Sao Paulo, Biennale, Venise, Palazzo Grassi, Amsterdam, Stedelijk museum, pour 1963: EP :Eindhoven, Stedelijk musemum, Paris, Galerie La Hune, Amsterdam, Stedelijk museum, Sao Paulo, Biennale, EC : Baden-Baden kunsthalle, Amsterdam, Stedelijk museum, Venise, Palazzo Grassi etc.((Alechinsky, Peintures et écrits, éditions Yves Rivière et Ides et Calendes, 1977 isbn 2-7004-0036-7, p.248, 249 et suivantes)

Par ailleurs, tu ne peux pas faire dire à Jacques Damase ce qu'il ne dit pas (tu laisse la référence à une page où il ne dit pas du tout ce que tu as ajouté. Tu devrais faire attention. Je refais donc l'intro en te mettant DEUX référence à la première éditions du Salon des réalités nouvelles de 1939, et je retire le fait que Robert et Sonia Delaunay y aient été invités puisqu'ils en sont les initiateurs.

Je ne voudrais pas faire une guerre d'édition, mais je te prie de respecter des références connues et imprimées. Elles sont indiquées dans la bibliographie. Tu peux augmenter la bibliographie d'ouvrages sur chacun des peintres de la liste (je retire provisoirement Alechinsky en attendant que tu trouves une référence fiable. Quant à Karel Appel, si c'est là que tu as trouvé ta référence [1], c'est un peu juste. Je vais tacher de récuérer un bouquin sur les expositions de Appel. Bien à toi.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 avril 2012 à 23:37 (CEST)

Bonjour Lepetitlord, les catalogues des Réalités Nouvelles sont à la disposition du public, soit à L'IMEC (Caen et Paris), soit à Beaubourg (bibliothéque Kandinsly) soit au Musée d'Art Moderne de la Ville de Paris, soit au musée de Grenoble, soit au musée de Nantes... vous pouvez vérifier ! par exemple en 1957 on peut lire n°6 Alechinsly Pierre 43 rue plat paris 20 expose Nuages en pantalon ! ou en 1958 Les liens de Parenté en 1959 N°4 L'instant prolongé :) !

La citation n'est pas éronnée (Chaissac) elle signifie On ne sait pas également où fut exposé Gaston Chaissac DANS LE SALON !

Karel Appel en 1968 " N°3 né en 1921 à Amsterdam 7, rue Brézin, Paris (14eme) expose Tête et Visage" cdt --Adoc (d) 21 avril 2012 à 10:12 (CEST)

Bonjour Adoc

Décidément tu as du mal avec ce que l'on appelle des références. Il ne s'agit pas d'envoyer les lecteurs dans une bibliothèque pour vérifier. C'est à toi de le faire en donnant le titre, la page, la date de publication, l'auteur, c'est à dire l'ouvrage à donner dans la bibliographie. Mais enfin passons... Ce n'est pas grave pour le moment. En revanche, sur le blogspot des RN, je trouve cette phrase-là qui fait tiquer : C’est une liste de plusieurs centaines de noms que vous trouverez sur Wikipedia. Wp ne doit pas servir de référence, c'est le contraire, on doit lui apporter des références. Désolé de t'embêter encore, mais il faut être plus rigoureux. Bien à toi --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2012 à 13:43 (CEST)

Bonjour Lepetitford, On se comprend mal.... je crois... mais c'est pas grave... on va y arriver... les catalogues "imprimés" des RN publiés chaque année depuis 1947, ne comportent pas toujours de numérotation de page mais sont organisés par ordre alphabétique ainsi le catalogue du 14eme salon des RN, porte le nom d'Alechinsky a la page qui serait 7 mais qui n'est pas numéroté ni ne comporte le nom de l'imprimeur. par contre certains catalogues des années 60 porte un ISBN et le nom d'un imprimeur... je pensais donc indiquer le salon auquel participe l'artiste avec son nom comme je l'avais fait pour Chaissac ! ... ou l'indication d'après catalogue telle année.. mais cela prend du temps... Bien cordialement --Adoc (d) 21 avril 2012 à 19:08 (CEST)

J'avais bien compris, Adoc, mais le problème est que cela n'est pas suffisant pour une encyclopédie. Si tu dis : c'est dans les catalogues, allez les voir, je veux bien te croire, mais je préfère des références que je pourrai trouver dans des livres plus globaux. Si tu t'en tiens aux catalogues de RN, c'est une source trop confidentielle et insuffisante, à la limite de la source primaire. Il faut que cela apparaisse dans les ouvrages dédiés aux artistes eux-mêmes. Là je suis sur Sonia Delaunay. Je ne peux pas tout faire. Mais je récupère autant de bouquins que je peux, surtout des monographies où se trouvent la liste des œuvres, si possible les catalogues raisonnés (hélas il n'y en a pas pour les Delaunay, j'en bave des rondelles...), et pour les artistes cités, j'ai honnêtement reconnu mon erreur pour Chaissac, j'attends de trouver des bouquins qui confirment ce que tu dis sur tous les autres. Sinon ce serait trop simple. Désolé. Faut chercher. Bien à toi.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2012 à 19:29 (CEST)

Bonjour, je viens de replonger "rapidement" dans la thèse de Domitille d'Orgeval, sur les origines du salon des Réalités Nouvelles, et qui répond à vos remarques à travers une bibliographie abondante, elle détermine trois temps bien distinct :

- Exposition organisée par Fredo Sides et Rambosson en juin et septembre 1939 dite "Réalités Nouvelles" à la galerie Charpentier dans laquelle Robert Delaunay est impliqué sans en être le promoteur.

- Groupe et réunion dite "Réalités Nouvelles" en 1940 chez Delaunay (sans Fredo Sidés) postérieur à l'exposition de la galerie Charpentier

- 1946 - dépot du statut du "Salon des Réalités Nouvelles" par Fredo Sides qui reprend le statut d'Abstraction-Création

- 1947 - démission de Sonia Delaunay en opposition à Denise René, Vasarely, Herbin et autres

Le Salon des Réalités Nouvelles nait donc bien en 1946 (dépot des statuts de l'association)

et il faut distinguer la double origine dans un paragraphe que je vous proposerai d'appeler "origines des Réalités Nouvelles" dans lequel on trouvera d'où vient l'expression les deux sources, les deux expositions antérieurs au Salon. cordialement--Adoc (d) 28 avril 2012 à 22:05 (CEST)

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Sources sur le salon des réalités nouvelles

Avant de partir, j'avais pris des notes sur l'origine du salon des réalités nouvelles, sources issues de deux ou trois bouquins différents. Là je viens de rentrer, je n'ai pas le temps de les chercher de nouveau. Mais j'avais vu qu'il ne fallait pas s'accrocher à la seule source que tu présentes. En gros, le dictionnaire des courants picturaux (Larousse), le dictionnaire de la peinture moderne (Fernand Hazan) et le dictionnaire de la peinture (Laclotte -Cuzin) donnent tous comme fondateur du salon Robert Delaunay sous le nom de Réalités Nouvelles devenu par la suite Salon des réalité nouvelles avec Sonia Delaunay Fredo Sides Jean Arp etc... comme déjà indiqué dans la référence sur Nicolas de Staël. Je rajoute tout ça la semaine prochaine. De ton côté, est-ce que tu pourrais chercher des références (papier de préférence) pour les artistes de la liste ? Merci d'avance.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 mai 2012 à 12:57 (CEST)