Discussion:Saint-Vrain (Essonne)

Héraldique

Nota : Ce blason n'est pas celui qui apparait sur les documents de la commune. La croix de St Benoit n'est pas enhencée sur ses 4 branches, mais sur 3 seulement. La forme des pointes n'est pas la même. Pourriez-vous citer votre source ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.25.118.59 (discuter).

Bonjour, effectivement, il semble que la croix de saint-Benoit porte des boucles et non des pointes à chaque extrémité, je vais demander la correction au projet héraldique. Concernant la branche inférieure qui serait plate, ce n'est pas précisé dans le blasonnement, donc a priori ce n'est pas le cas. Je suis d'avis que le blason présenté sur le site officiel de la commune contient une erreur, ceci dû au fait que la croix de saint-Benoit est traditionnellement placée derrière le Christ, on n'en voit ainsi pas la branche basse. Enfin, la source est maintenant indiquée. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 15 juillet 2009 à 17:22 (CEST)

Après recherche rapide, il semble que enhendé signifie bien « à chaque extrémité, entre les deux crochets, a une pointe en forme de fer de lance. », le blason tel que dessiné ici est donc correcte par rapport au blasonnement.--Cyrilb1881 (d) 15 juillet 2009 à 17:41 (CEST)

Je viens de comprendre comment poster un commentaire... désolé.

Je ne remet pas en cause la représentation graphique des armoiries telles que décrites dans la description héraldique, mais plutot cette description elle-même. En tant qu'habitant de la commune, c'est la première fois que je vois cette représentation de la croix. :::Mais peut-être est-ce la bonne... Je ne sais pas d'où le GLASO tire sa description.

Jérôme

Je ne sais pas non plus d'où vient l'information de Gaso. J'ai demandé un éclairage au projet héraldique de Wikipedia, attendons un peu. Si de votre côté vous trouvez une source fiable de blasonnement, n'hésitez pas à la mentionner ici. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 15 juillet 2009 à 18:00 (CEST)

Bonjour, j'ai retrouvé des informations fiables cette fois, qui confirment que la description héraldique présentée dans le GASO et reprise ici est erronnée. Le terme "enhencé" n'apparait pas dans la description du blason. Ma source est le Bulletin édité par l'association "Saint Vrain et son histoire", de 1986 (N°2), N°ISSN:0768_6161. Je vous laisse faire la mise en forme car je ne maitrise pas la syntaxe de Wikipedia. Voici les informations : Le blason de St Vrain a été proposé à la municipalité et adopté à la délibération du conseil municipal le 20 nov. 1985. Ce blason a été créé de toute pièce par l'association "Saint Vrain et histoire", qui mène encore aujourd'hui des recherches sur l'histoire de St Vrain. Le créateur est R. Charreyre qui décrit le blason comme suit : "Parti au premier d'Argent, à la Croix de Saint Benoit de Sable, au deuxième de Gueules au Lion d'Argent. Au chef de Gueules chargé de trois écussons d'Or". Explication : - le blason original de Saint Vrain est décrit dans l'Armorial de J.B. Riestap : "D'argent, au chef de gueules, ch. de trois écussons d'or". St Vrain & son histoire a ajouté les éléments suivants : - la Croix de St Benoit : patron des moins bénédictins de Brateau (un monastère de la commune devenu une ferme) ; - les armes de Nicolas LEVASSEUR, chevalier, conseiller au parlement qui, en 1658, fit ériger cette terre en marquisat, et y fit établir 2 foires par an, et 1 marché par semaine : "De gueules, au lion d'argent, armé, lampassé et couronné d'azur" Voilà pour l'historique. En ce qui concerne la Croix en elle-même, il n'est donc pas stipulée qu'elle est enhencée... Mais sans indication graphique précise, la représentation est assez libre je pense. Toujours est-il que le blason officiel déposé en mairie ne comporte que 3 ornements, et que ceux-ci sont des sortes de "boules" dont je ne connais pas le terme heraldique. Je vous laisse faire les MAJ qui s'impose et transmettre ses infos aux pros de wiki... Cordialement, Jérôme D.

Merci, je reporte ça au projet héraldique et demande la correction. Je corrige aussi l'article en conséquence. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 15 juillet 2009 à 20:25 (CEST)

M. Charreyre est toujours conseillé municipal. Je vais me renseigner.--Jérôme

Merci pour les modifications, cependant il me paraitrait plus correcte de donner la paternité de ce blason à l'association "Saint Vrain et son hisoire" dans son ensemble plutot qu'à M. Charreyre seul (même s'il était de fait responsable de l'association à l'époque). L'élaboration de ce blason s'est faite de manière collégiale. Toutes mes excuses... 88.178.78.18 (d) 15 juillet 2009 à 21:08 (CEST)Jérôme D.

Modèles de démographie

Afin de rester dans la mesure et le dialogue nécessaires à des contributions sereines sur Wikipédia, je viens évoquer ici le cas de l'intégration des modèles de démographie sur l'article.

• En effet ces modèles sont développés par le projet Communes de France afin d'harmoniser les articles des communes de France.
• Ces modèles présentent également l'opportunité d'une mise à jour par bot des populations et des années évitant par la même occasion des manipulations annuelles massives pour la mise à jour des articles.
• De plus, l'intégration de ces modèles permet également de limiter les modifications inappropriées sur ces données pour les contributeurs voulant intégrer la dernière population révélée par la mairie ou ne sélectionnant pas les relevés "population municipale".
• Enfin ces modèles facilitent grandement la maintenance des articles des communes en clarifiant l'édition.

Voilà donc j'attends vos avis. --Mattho69 ^{me joindre} 19 février 2013 à 21:35 (CET)

Réponses :

• « En effet ces modèles sont développés par le projet Communes de France afin d'harmoniser les articles des communes de France. », correctif, ce modèle a été développé par Wikialine (d · c · b), et proposé au projet:CdF, certains membres l'ont adopté, pas tous.
• « Ces modèles présentent également l'opportunité d'une mise à jour par bot des populations et des années évitant par la même occasion des manipulations annuelles massives pour la mise à jour des articles. », correctif, évite des manipulations tant que Alinebot (d · c · b) est disponible pour faire ce travail, si telle n'est pas le cas, une mise à jour manuelle des sous-pages de données est nécessaire. En outre, l'article Saint-Vrain (Essonne) a été mis à jour le 31/12/2012 à 19h25 alors que la sous-page contenant les données du modèle ne l'a été que le 14/01/2013 à 1h18 soit 15 jours d'écart, 15 jours pendant lesquels l'article, s'il avait utilisé le modèle, n'aurait pas été à jour. Dégradation évidente du contenu.
• « l'intégration de ces modèles permet également de limiter les modifications inappropriées sur ces données pour les contributeurs voulant intégrer la dernière population révélée par la mairie ou ne sélectionnant pas les relevés "population municipale". », correctif, ça n'évite rien du tout puisque tout un chacun peut modifier Modèle:Données/Saint-Vrain (Essonne)/évolution population, beaucoup moins suivie et donc beaucoup moins surveillée que l'article principale. Un vandalisme sur la table du modèle aurait donc des conséquences bien pires que sur l'article.
• « ces modèles facilitent grandement la maintenance des articles des communes en clarifiant l'édition. », faux, au contraire, les données sont extraites de l'article principal et n'y sont donc plus modifiables, ce qui est contraire à Wikipédia:N'hésitez pas ! puisque ça empêche la libre modification.

Sans compter que, l'utilisation du modèle :

• enfreint les règles d'accessibilité en affichant des caractères bleus sur des cases au fond bleu,
• enfreint la Charte de couleur qui attribue aux tableaux des articles de communes la couleur verte (et non bleue),
• est incompatible avec le projet Wikidata, mis en place à fin février 2013 sur fr.WP, qui centralisera les données et modifiera les articles (et non les sous-pages de modèles) en temps réel sur toutes les Wikipedia
• enfreint la règle orthographique qui veut que l'on place une majuscule en début de phrase et un point en fin de phrase
• enfreint la convention qui veut qu'un graphique doit avoir des limites maximales
• alourdit de façon importante le temps de chargement de la page par l'imbrication de plusieurs modèles et l'utilisation de sous-pages.

Aucune plus-value et de nombreuses détériorations. À proscrire sur les articles à jour, à réserver, faute de mieux et en attendant une complétion effective aux articles incomplets. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 19 février 2013 à 22:03 (CET)

• « évite des manipulations tant que Alinebot (d · c · b) est disponible pour faire ce travail, si telle n'est pas le cas, une mise à jour manuelle des sous-pages de données est nécessaire. En outre, l'article Saint-Vrain (Essonne) a été mis à jour le 31/12/2012 à 19h25 alors que la sous-page contenant les données du modèle ne l'a été que le 14/01/2013 à 1h18 soit 15 jours d'écart, 15 jours pendant lesquels l'article, s'il avait utilisé le modèle, n'aurait pas été à jour. Dégradation évidente du contenu. » correctif, le modèle est éditable par tous, il aurait été possible de mettre à la main à jour ces modèles le 31 décembre.
• « les données sont extraites de l'article principal et n'y sont donc plus modifiables, ce qui est contraire à Wikipédia:N'hésitez pas ! puisque ça empêche la libre modification. » faux, puisqu'un lien est clairement visible vers la base de donnée et la liste des modèles employés est accessible lors de l'édition de l'article en bas.
• « ce modèle a été développé par Wikialine (d · c · b) », ceci n'est pas la question car Wikipédia est un site communautaire, ainsi ce modèle n'appartient à personne tout comme les articles n'appartiennent à personne.
• « beaucoup moins suivie et donc beaucoup moins surveillée que l'article principale », il suffit de l'ajouter dans sa liste de suivi, de plus son édition étant rare il est beaucoup plus facile de savoir quand un vandalisme à lieu.
• Pour :

• enfreint les règles d'accessibilité en affichant des caractères bleus sur des cases au fond bleu,
• enfreint la Charte de couleur qui attribue aux tableaux des articles de communes la couleur verte (et non bleue),
• est incompatible avec le projet Wikidata, mis en place à fin février 2013 sur fr.WP, qui centralisera les données et modifiera les articles (et non les sous-pages de modèles) en temps réel sur toutes les Wikipedia
• enfreint la règle orthographique qui veut que l'on place une majuscule en début de phrase et un point en fin de phrase
• enfreint la convention qui veut qu'un graphique doit avoir des limites maximales

N'hésitez pas a proposer des améliorations à ce modèle.

--Mattho69 ^{me joindre} 19 février 2013 à 22:44 (CET)

Strictement aucun intérêt d'aller modifier manuellement une sous-page quand on peut modifier directement l'article, un peu de sérieux, merci. Je l'ai dans ma liste de suivi (comme tous ceux du département) et je suis probablement le seul. Pour ce qui est du « communautaire », il est faux de dire que ce modèle a été développé par un projet, il a bel et bien été développé par un utilisateur, pas par la communauté, proposé à un projet et utilisé par une petite partie seulement des participants au projet. Pour ce qui est de proposer les modifications, déjà évoquées plusieurs fois, lettres mortes à ce jour. Quant à la liste des modèles et le lien vers la base, ça ne justifie pas de soustraire à la libre modification sur l'article les données. Toujours aucun argument valable pour imposer l'utilisation d'un modèle qui n'apporte aucune plus-value à cet article. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 19 février 2013 à 23:03 (CET)

Bonsoir,

Je vais répondre sur quels points supplémentaires après avoir obtenu de plus amples informations, pour ce qui est des 4 points où j'avais déjà apporté une réponse je ne vois aucun élément de contestation valable dans votre dernière réponse.

• « enfreint les règles d'accessibilité en affichant des caractères bleus sur des cases au fond bleu », faux les cases sont grises.
• « enfreint la Charte de couleur qui attribue aux tableaux des articles de communes la couleur verte (et non bleue) », faux les cases sont bien vertes.
• « est incompatible avec le projet Wikidata », rien ne permet de l'affirmer et de plus il est probable que ces modèles puissent être compatibles avec.
• « alourdit de façon importante le temps de chargement », pas plus que l'intégration d'une image.
• Pour:

• enfreint la règle orthographique qui veut que l'on place une majuscule en début de phrase et un point en fin de phrase
• enfreint la convention qui veut qu'un graphique doit avoir des limites maximales

Je vous réitère ma proposition : n'hésitez pas a proposer des améliorations à ce modèle en en discutant sur les pages de discussion de ces modèles.

P.S.:« Strictement aucun intérêt d'aller modifier manuellement une sous-page quand on peut modifier directement l'article, un peu de sérieux, merci. », certes soyons sérieux pourquoi consacrer du temps à des éditions qui sont faites par un bot plutôt que d'améliorer les autres sections de l'article.

Cordialement.--Mattho69 ^{me joindre} 20 février 2013 à 19:50 (CET)

Faux, ce sont les cases des années qui doivent être vertes, et les cases des données doivent être blanches, comme actuellement et comme sur tous les tableaux présents sur les articles de communes. Vous les voyez grises, je les vois bleues peu importe, elles ne sont pas de la bonne couleur. Lisez le bistro concernant Wikidata, lisez le site Wikidata lui-même, ils répondent et expliquent très bien que ce sont les articles qui seront concernés, pas les tables ni les modèles. Il est clairement interdit d'alourdir inutilement les articles en mettant trop d'images ([[cf. Wikipédia:Règles d'utilisation des images), de la même façon il est inutile de le faire avec des modèles trop lourds. Pour le reste, lisez ma réponse, précédente. Quant à « pourquoi consacrer du temps à des éditions qui sont faites par un bot », d'une part la mise à jour des articles fait partie intégrante du travail sur Wikipedia, si certains souhaitent s'en affranchir, c'est leur problème, d'autre, dont moi, assument. D'autre part, le bot est actuellement opérationnel mais ne le sera sûrement pas toujours. J'aurai pu ajouter que discuter sans argumenter n'a strictement aucun intérêt non plus pour les articles. En conclusion, vous n'avez toujours pas démontré l'intérêt de ces modèles, donc vous n'avez pas à l'imposer nulle part, sauf à pratiquer un passage en force.--Cyrilb1881 (d) 20 février 2013 à 20:10 (CET)

En passant, merci de lire Discussion Projet:Communes de France#Propagation du modèle section démographique où il est clairement exprimé le fait que personne n'est en droit d'imposer ce modèle aux articles. À bon entendeur. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 20 février 2013 à 20:15 (CET)

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Bonsoir, j'aimerai que vous m'indiquiez où il est dit qu'il faut que les cases années soient vertes et les autres blanches, car j'au beau chercher je ne trouve pas. Cordialement.--Mattho69 ^{me joindre} 20 février 2013 à 23:16 (CET)

Facile, vous consultez n'importe quel modèle de tableau utilisant le paramètre charte = commune et vous constaterez que les entêtes de colonnes sont vertes et que les cellules sont blanches. Exemple dans l'article ici avec le tableau climatique, le tableau démographique, les pyramides des âges, la liste des maires. Chaque modèle utilisant ce paramètre a ce rendu. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 20 février 2013 à 23:31 (CET)

Merci, ce point est en cours de discussion sur le projet communes de France et devrait être résolu rapidement. Je vous invite par ailleurs à participer à Améliorations possibles, afin d'y exposer vos points de désaccord avec ce modèle. Cordialement.--Mattho69 ^{me joindre} 20 février 2013 à 23:39 (CET)