Discussion:Sémites

Débat confus

Bonjour Mr Gemme,

Ce qui est écrit dans cet article se retrouve dans l'autre Sémite, d'où la redirection (de plus cet article présent est moins clair que l'autre).

Voici, ce qui existe déjà de cet article dans l'autre article :

• Dans la Bible, le terme Sémites désigne l’ensemble des races ayant comme ancêtre Sem, le fils de Noé.

il n y a pas de race chez les etres humains Proxim

• • →(Sémite définit littéralement « les descendants de Sem », fils de Noé. À ce titre, les sémites sont à l'origine l’ensemble des peuples originaires de l’ancienne Mésopotamie et du Moyen-Orient. Ce mot désignait plus particulièrement les peuples et des tribus bibliques ainsi que leurs descendants actuels.)

il n y a pas de descendant actuel des tribus bibliques, ni pour les juifs, ni pour les musulmans, ni pour les chretiens, ni pour aucun etre humain de cette planete. La diffusion des religions ne se fait pas de facon genetique, mais par coalescence, c est par exemple le cas pour la diaspora juive.Proxim

• Actuellement, on désigne comme les Sémites une ensemble ethnique ayant une parenté linguistique. Sont dits sémites les peuples qui parlent un idiome sémitique. et Les principaux peuples parlant une langue sémite sont actuellement les Arabes et les Israëliens.

C est pour cela que tu es raciste antijuif, c est parceque tu crois qu il y a une ethnie juive, et tu fais un amalgame entre iraelien et semite. les semites n existes pas c est une invention chretienne visant a stigmatiser les juifs euopeens comme etant d origine differente, reprise par les arabes pour designer les juifs arabes comme etant des proches cousins mais differents, or tu separes juifs et arabes comme tu separes juifs et europeens, il y a des juifs arabes et des juifs europeens, et des juifs africains, et des juifs chinois, il n y apas d ethnie juive.D ou la notion de peuple, et les israeliens sont une nation multiethnique. Proxim

La vache ! Je viens d'avoir le malheur de découvrir cet article. Si tous les contributeurs ont cette mentalité (en clair sont des éditeurs compulsifs qui prennent Wikipedia pour un champ de bataille idéologique et voient le nazisme partout), faut pas se demander pourquoi c'est un étron pareil.

• • →(En linguistique, ce mot fut repris au XIXe siècle par les linguistes pour construire l'adjectif sémitique, qui désigne un groupe de langues. Les langues sémitiques font partie de la famille des langues afro-asiatiques, et sont parlées en Afrique septentrionale et saharienne ainsi qu'au Proche-Orient et au Moyen-Orient.)

Non, ce mot n a pas ete repris au 19 il a ete invente au 19, la notion de semite n est pas une notion biblique.Proxim

Quant à ceci :

• Les caractères physiques du type sémitique sont le profil accentué, le teint brun, la taille moyenne. On les rencontre tout d'abord en Arabie et le long de la côte syrienne de la Méditerranée puis, plus tard, en Mésopotamie (Akkadiens).

Bravo, donc tous les bruns auraient une origine ethnique commune et tous les blonds une origine ethnique commune et il ne serait pas possible d etre brun et blond et d appartenir a la meme ethnie, je connais deux frangins l un est tres bruns, l autre est tres blond, ca va leur faire plaisir.

Proxim

C'est soit des caractéres physiques mal décrit, ou soit sans intéret, selon... je l'ai posé dans l'autre article, je fusionnerai demain en mettant une redirection vers l'autre article. Mais si d'ici là Mr GEmme a des remarques à faire , qu'il ne se prive pas... Libre 10 juillet 2005 à 22:35 (CEST)

L'article Sémite brille surtout par son contenu presque entièrement hors sujet ; de plus, il ne comporte qu'une partie des informations du présent article. Proposer de transformer le seul article au titre et au contenu corrects en article de redirection, il faut le faire ! Gemme 11 juillet 2005 à 00:44 (CEST)

Si tu le dis, c'est que cela doit être vrai pour toi. Libre

Linguistique

"Semites" ne se réferre aujourd'hui qu'aux peuples utilisant une langue sémitique. Le caractère "sémite" ne définit en soi aucune caractéristique physique. S'il y a une corrélation positive entre "un tein brun" et le fait d'utiliser uen langue sémitique, ce n'est pas en soi un caractère physique du type sémitique. Tout au plus pourrait-on donner des statistiques, mais je ne vois pas qui cela intéresserait. Quant au "profil accentué" (?), il rappelle le tristement célèbre "nez crochu" cher aux antisémites. Le paragraphe sur les caractéristiques physiques n'a donc aucune pertinence, d'ailleurs ces "infos" ne sont appuyées d'aucune source. --Marcoo 11 août 2005 à 14:40 (CEST)

Reports souhaitables

Le paragraphe sur les Khazars doit aller à cet article, de même que celui sur l'antisémitisme. MLL 8 mars 2006 à 12:31 (CET)

Texte hors-sujet reporté ici

Certaines sources émettent l'hypothèse que les juifs ashkenazes (juifs d'Europe et d'Amérique, constituant 85% de la population juive mondiale) ne seraient pas de souche sémitique, donc n'auraient aucun lien historique ou ethnique avec Israël. La polémique a été lancée par Arthur Koestler, un juif ashkénaze hongrois. Selon lui et d'après son livre, la "treizième tribu", les juifs européens ne seraient en fait pas les descendants des israëlites (les descendants des douze tribus d'Israël), mais les descendants des khazars, un peuple turco-mongol converti massivement au judaïsme au moyen-âge, et dont l'empire constitua le plus puissant royaume juif avant la création de l'Israël moderne. Cette thèse est vivement contestée par les sionistes car elle décredibilise toute prétention territoriale sur la Palestine sur la base des droits ancestraux. [1]

AU contraire, ca legitime toute pretention territoriale, tu fais une confusion entre genetique et historique, toute personne convertie au judaisme pendant plus de deux mille ans d histoire juive a entretenu des liens etroits par des voyages et des financements avec la ville de jerusalem et les populations juives vivant sur place, il y avait un renouvellement continuel des juifs vivant en judee palestine y compris sous les ottomans et sous les anglais. Les archives demographiques montrent qu il y avait plus de juifs a jerusalem que de chretiens et de musulmans reunis deja en 1870.

Il n y a aucun etre humain descendant genetique de tribus remontant a deux mille ans , c est donc aussi le cas pour les arabes qui n ont donc pas plus de legitimite, puisque de toute maniere il n y a pas de souche semite, puisque les semites n existent pas, c est un concept aryaniste.Proxim

MLL 12 mars 2006 à 23:08 (CET)

Discussion déplacé depuis Wikipédia:Pages à fusionner

(X) Sémite et Sémites

L'article Sémite est plus complet. L'article Sémites semble n'être qu'un recopiage du premier. Libre 9 juillet 2005 à 11:22 (CEST)

fusion faite. Libre 10 juillet 2005 à 21:43 (CEST)

Je viens de restaurer l'article Sémites transformé abusivement et précipitamment en redirection par Libre. Le titre et le contenu de cet article sont parfaitement conformes aux règles de Wikipédia, et rien ne justifie sa suppression sans discussion.

Visiblement, l'objectif de Libre était d'arriver à la suppression « en douceur » d'un contenu qui le dérangeait. Gemme 10 juillet 2005 à 22:17 (CEST)

tu prends tes désirs pour ma réalité. Joues pas avec l'ad hominem, ça ne te réussit pas. Libre 10 juillet 2005 à 22:39 (CEST)

Je n'ai aucun conseil à recevoir d'un type dans ton genre. Gemme 10 juillet 2005 à 23:33 (CEST)

effectivement, "sémites" ne sert à rien. Les articles doivent être au singulier (sauf si le singulier n'existe pas, évidemment). Le comportement consistant à supprimer unilatéralement le bandeau PàS est inacceptable, mais Gemme n'en est pas à ça près. gem 11 juillet 2005 à 14:28 (CEST)

Où as-tu vu un bandeau PàS ? Tu rêves déjà au milieu de l'après-midi !

Sémites est au pluriel, comme c'est la règle pour les noms de peuples. C'est pourquoi il existe des articles Francs et Slaves (par exemple), et qu'il n'est généralement pas opportun d'y ajouter un article pour l'adjectif correspondant au singulier. Gemme 12 juillet 2005 à 01:22 (CEST)

effectivement c'était une coquille : bandeau PaF et non PaS. Mais comme d'habitude tu n'a même pas compris l'évidence... Et n'empêche que tu as supprimé le bandeau. Mais c'est vrai que par convention on met les peuples au pluriel. Dans ce cas c'est sémite qui ne sert à rien, en l'état actuel de cet article, et la fusion s'impose toujours. gem 12 juillet 2005 à 10:31 (CEST)

C'est bien de reconnaître enfin les règles typographiques concernant les noms des peuples, mais le reste est de la pure médisance. D'abord, je suis seul juge quant à l'opportunité de mes interprétations de propos d'autrui, ceci comprenant l'éventuelle rectification d'erreurs probables. Dans le cas présent, je n'ai pas plus supprimé de bandeau PàF que de bandeau PàS, comme le montre parfaitement l'historique de l'article Sémites : la version antérieure à mon intervention, du 10 juillet 2005 21:38, ne comporte en effet aucun bandeau ; et je n'avais aucune raison de remettre un bandeau enlevé par un autre, alors que je considère qu'il n'existe aucune raison valable à cette procédure de fusion.

Car, comme tous les autres articles de Wikipédia, ces articles sont libres de modification, et la simplicité de leur contenu ne nécessite aucune compétence particulière qui justifie cette procédure. Comme je l'ai déjà expliqué, il n'existe qu'une seule justification plausible au placement en PàF par Libre : c'est l'espoir qu'un administrateur inattentif supprimera l'article Sémites après sa transformation en redirection, cet article étant indésirable suivant les opinions de Libre déjà exprimées par ailleurs.

Il n'est pas banal, en effet, de proposer une fusion, pour la réaliser soi-même moins de 2 jours après, sans attendre que d'autres contributeurs viennent donner leur avis sur la question, ou manifester le désir de participer à la fusion. Gemme 12 juillet 2005 à 10:59 (CEST)

Regroupement ci-après des réponses de Gem insérées délibéremment au milieu de mon intervention précédente pour en couper le fil. Gemme 12 juillet 2005 à 14:28 (CEST)

C'est vrai qu'avec un pinailleur comme toi faut être précis : donc, en toute rigueur, tu n'a pas supprimer le bandeau, tu as juste "omis" de le rétablir avec le reste de l'article... Et pourtant tu avais une raison pour remettre le bandeau : à partir du moment ou quelqu'un propose la fusion, tu n'a pas a décider unilatéralement que le sujet ne doit même pas être abordé. Interprétation : en fait tu n'as même pas chercher à comprendre ni à regarder les articles, tu as juste purement et simplement effacé les interventions de Libre en reprenant la version d'avant, en effaçant au passage l'idée même de la fusion. Deux attitudes parfaitement innacceptables, qui ne peuvent conduire à rien de positif. gem 12 juillet 2005 à 14:12 (CEST)

procès d'intention. Mauvais pour le Karma, ça. gem 12 juillet 2005 à 14:12 (CEST)

Ben si c'est banal, surtout pour un truc sans importance comme celui-là. Mais comme tu nous chie des pendules pour un tiret... gem 12 juillet 2005 à 14:12 (CEST)

Le seul qui nous chie des pendules, ici, c'est toi. On s'en tape le coquillard, de ton histoire de bandeau. Ton comportement basé sur la médisance et le torpillage de mes interventions est inacceptable, d'autant plus que celui-ci est motivé par un esprit revanchard à la suite d'un conflit d'édition que tu as provoqué et perdu. Gemme 12 juillet 2005 à 14:39 (CEST)

Et bien c'est pas un probléme, on va fusionner l'article Sémite vers l'article Sémites. Libre 13 juillet 2005 à 17:35 (CEST)

Fusionner après cet intense débat la conclusion de choisir le terme Sémites semble justifier. Sémite au singulier n'a pas de sens encyclopédique mais le texte qui est donné dans la définition de ce terme est plus complète que celle donnée sous la définition Sémites

Fusion effectuée dans Sémites. Je suis toutefois d'accord pour dire qu'une partie de l'article n'est pas très bon. Epommate 30 septembre 2005 à 18:10 (CEST) Si fusion ok, déplacement de cette discussion le 7/10/2005

Fusion Sémites et Peuples sémitiques

Même sujet. D'ailleurs, l'article Peuples sémitiques indique que les personnes appartenant aux peuples sémites sont dites sémites. Mig 30 août 2007 à 16:48 (CEST)

Jerome66|me parler 6 septembre 2007 à 13:23 (CEST)

Confusion entre les langues et les peuples

Cette section est à revoir entièrement. Les propos marquent un manque de neutralité et ne reflètent en aucun cas un caractère encyclopédique. L'auteur multiplie les suppositions (utilisation injustifiée du "?"), tout en se permettant d’être affirmatif sur d’autres points, sans aucune source bien entendu.

A vérifier et à remanier de fond en comble.

--Rowoasis 16 septembre 2007 à 19:42 (CEST)

Non je suis assez d accord avec ce qui est dit, Schmuel Trigano est une source fiable , il decrit tres bien dans ses livres en quoi il n y a pas d ethnie juive, et la dimension juive est une dimenion historique et non genetique suite a la diaspora. Proxim

Il est bon de rappeler que Wikipédia est une encyclopédie, les appréciations purement personnelles et théoriques n'ont pas leur place, tout du moins sous cette forme qui laisse penser aux lecteurs qu'il s'agit d'une vérité établie et incontestable.

En attendant, je doute que cette partie soit l'œuvre d'un universitaire, tant sur la forme que sur le fond. A l'auteur de tempérer ses propos et d'améliorer la forme, avant qu'un ménage soit fait.

--Rowoasis 30 octobre 2007 à 12:51 (CET)

Cette section est carrement confuse et manque de source. Ca commence par la pre-suposition de l'existence actuelle de peuples semites. Ca me parait aussi stupide que de parler de peuples indo-europeens aux 20e siecles mais pourquoi pas a condition d'avoir des sources solides et non polemique. Faute de refontes je propose l'effacement pure et simple de cette section. CdC 19 novembre 2007 à 17:32 (CET)

Je partage ton avis CdC mais avant de procéder à l'effacement, on va tout de même attendre l'opinion d'autres personnes ayant contribué à cet article. --Rowoasis (d) 21 novembre 2007 à 21:14 (CET)

Pas d'opposition donc ? CdC (d) 5 décembre 2007 à 10:54 (CET)

J'ai donc supprime la section. CdC (d) 9 décembre 2007 à 11:38 (CET)

Un concept inutile : les Sémites

Il a été démontré que plusieurs langues d' Afrique et du Proche Orient ont une origine commune.

Les principales sont les langues akkadiennes , ougaritique , éblaitique , toutes éteintes , et l'araméen, l'arabe , l'hébreu , l'éthiopien et les langues sud arabiques . Il est donc légitime de parler de langues sémitiques , sans oublier que le mot " sémite " est purement conventionnel.

Il y a un article sur les langues sémitiques sur Wikipédia. --Touchatou (d) 21 mars 2009 à 19:05 (CET)

Mais est - il légitime de parler de civilisation , de race , de peuples sémitiques ?

Il est légitime de parler de peuple indo européen, car il a été prouvé que les Indo-européens de la proto-histoire avaient une civilisation dont des traits subsistent aujourd'hui. Il est évidemment absurde de croire qu'un peuple moderne descend d'un seul peuple proto-historique sans mélanges . Par contre il est légitime de reconnaitre l'origine commune des traits qui proviennent d'un lointain passé. La division de la société en une classe religieuse supérieure, une classe guerrière en second et une classe de travailleurs subordonnés se retrouve en Inde, en Gaule et dans la France du 18ème siècle. On ne peut expliquer cette ressemblance entre plusieurs autres par des emprunts. On les explique par une transmission depuis les anciens Indo-européens (ce terme étant tout aussi conventionnel que le terme " sémitique "). Inde et Gaule, puis Inde et France, se sont emprunté fort peu de chose avant les temps modernes.

Il y a un article sur Indo-européen et un sur les Indo-Européens sur Wikipédia. Y a-t-il des références pour appuyer ces diverses affirmations, ou sont-ce des opinions personnelles ? --Touchatou (d) 21 mars 2009 à 19:05 (CET)

Mais quelle conclusion peut on tirer des ressemblances de langue, de religions ou de moeurs entre peuples de langue sémitique ? Une seule conclusion : des peuples qui sont en rapports constants pendant des millénaires finissent par se ressembler.

Références, SVP. Opinion personnelle ? Peut-on compléter la phrase par "finissent par se ressembler, mais peuvent conserver pendant des siècles des caractéristique propres (coutumes, religion, etc.)." --Touchatou (d) 21 mars 2009 à 19:05 (CET)

Les peuples dit sémitiques sont localisés dans un territoire précis: le croissant fertile . Trouver des ressemblances entre Tyriens , Israélites , Arabes et Babyloniens est aussi naturel que de trouver des ressemblances entre habitants des Iles Britanniques. Au reste les peuples de langue sémitique de la Méditerranée orientale (Phéniciens , Israélites) ont de nombreux points de ressemblance avec des peuples égéens comme les anciens Grecs.

L'hypothèse d'un peuple sémitique ancien ayant légué sa langue et sa civilisation à des peuples plus récents n'est pas nécessaire pour expliquer les faits connus. Il convient donc d'en faire l'économie et de parler de langues sémitiques seulement, mais d'abandonner les concepts de peuples sémitiques, de race sémitique et de Sémites.

Comment appeler "l'ensemble des peuples utilisant les langues sémitiques" ? En français : les sémites. Par quel adjectif qualifier ces peuples ? En français : peuples sémitiques. Quand à une hypothétique "race sémitique", l'article est clair. --Touchatou (d) 21 mars 2009 à 19:05 (CET)

Conclusion supplémentaire qui n'est peut être pas inutile : il n'est pas nécessaire de chercher qui est sémite et qui ne l'est pas, de ressortir de l'oubli les Khazars dont on sait peu de chose, de se chamailler sur les descendants de convertis etc .... Les peuples modernes, comme les peuples anciens , descendent de mélanges de peuples inextricables.

Les linguistes, ethno-linguististes et historiens qui étudient les langues sémites, essaient de préciser leurs contours et de mieux définir les peuples pouvant être qualifiés de "sémites" seront attristés d'apprendre que leurs travaux ne sont pas "nécessaires". C'est une opinion personnelle difficile à défendre. Tout comme de qualifier d'inextricable les mélanges de peuples - débrouiller l'écheveau des mélanges de peuples est un exercice passionnant mais difficile, et il faut laisser ceux qui ont le courage de s'y atteler faire ce travail essentiel. Chaque fois qu'on montre - ou qu'on apprend - que l'on est en fait influencé par d'autres cultures, on améliore les relations entre les hommes. --Touchatou (d) 21 mars 2009 à 19:05 (CET)

Chercher l'origine des Juifs ou des Arabes est aussi absurde que chercher l'origine des New Yorkais.

Mon cher Schlemil, si tu savais comme rechercher l'origine des New Yorkais est une activité passionnante ! Lis d'abord l'article de Wikipédia sur New York ; continue avec les données historiques du Bureau du recensement des États-Unis ; lis les études sur l'intégration des anglais, allemands, français, russes, polonais, sur les vagues successives de juifs, d'italiens, de grecs, ou de chinois ; plonge toi dans les études sur les mouvements de la population noire, les effets de la guerre de Sécession, le développement de Harlem (très bon article), les aléas de la ségrégation résidentielle, les mariages interethniques, le bouillonnement inter-culturel de cette ville passionnante (que je n'aime pas, mais ça, c'est mon opinion) ... Chercher l'origine des juifs et des arabes est surement tout aussi passionnant - en plus, ça aidera tout le monde à se comprendre mieux et à vivre en harmonie. Allez, tu as une carrière à faire ! J'attends tes articles (pas absurdes du tout) et tes ouvrages sur les origines des juifs et des arabes pour en faire des articles sur Wikipédia ! --Touchatou (d) 21 mars 2009 à 19:05 (CET)

Schlemil .

Schlemil essaie de répondre à Touchatou

Les langues sémitiques sont des langues assez ressemblantes dont la parenté n' est pas douteuse . Elles sont apparentées à plusieurs autres familles linguistiques ( l' égyptien ancien et le copte , les langues berberes parlées jusqu'au Maroc , une famille de langue parlée pres de la Mer Rouge , une famille africaine comprenant le Haoussa ) .

Conclusion qui s' impose : il existe des langues sémitiques , quelles que soient les incertitudes sur les rapports entre les langues sémitiques , l' égyptien , les langues berbères etc.....

Pourquoi employer le mot " sémite " pour désigner les peuples parlant une de ces langues ? Ce terme ne peut signifier qu' une chose . C' est qu' un peuple dit sémitique , sans tenir compte de sa langue , a des caractéristiques très particulières qu' on retrouve fréquemment chez d' autres peuples dits sémitiques , mais rarement retrouvés chez les autres peuples . Ces caractéristiques doivent provenir d' un héritage commun et non d' emprunts .

Quelles sont les traits caractéristiques des peuples sémitiques ? Une antique organisation en clans familiaux ? l' esprit belliqueux ? le sentiment religieux ? Tout celà est humain et se retrouve dans le monde entier , chez les Irlandais comme chez les Mongols .

Le concept de langues sémitiques doit etre conservé , il est fécond et utile . Peut etre devra - t il etre remanié , c' est l' affaire des linguistes .

Le concept de " sémites " ne nous informe de rien , il ne fait que nous embrouiller . On croit connaitre les lointaines origines de tel ou tel peuple et on se trompe complètement .

Il ne faut pas multiplier les entités . Un concept inutile , pire , trompeur , doit etre rejeté.

Un dernier mot sur un sujet qui semble préoccuper beaucoup de monde , l' origine des juifs .

Les premiers éléments israélites sont des bergers et probablement aussi des paysans tributaires des pharaons au début du 13ème siècle avant J C . De leur origine et de leur aspect on ne sait rien .

Ils s' installent en Canaan peuplé de peuples venus d' Europe d' Afrique de d' Asie . Apres plusieurs siècles les israélites sont parfaitement mélangés aux autres .

La population se renouvelle en grande partie au cours du millénaire suivant , et peut etre dès le 3ème siècle commence le prosélytisme juif .

Le peuple juif moderne descend d' anciennes populations cananéennes , de berbères arabes iraniens chaldéens libyens ibères celtes germains scandinaves baltes hongrois italiens espagnols etc..... les Turcs Khazars font travailler beaucoup d' imaginations , beaucoup plus que les royaumes juifs d' Adiabène ou du Yémen , je ne sais pas pourquoi .

Un M. Sand vient récemment de découvrir que les juifs avaient des origines mélangées . Félicitons le de cette découverte et encourageons le à poursuivre ses études sur un sujet intéressant . il découvrira peut etre que les Patriarches sont des personnages mythologiques , que les Arabes ne descendent pas d' Ismaël , que le roi Salomon n' as pas écrit l' Ecclésiaste et que le livre d' Isaïe contient les textes d' au moins trois prophètes distincts . Il changera peut etre son opinion sur les origines du peuple Palestinien .

Intro

Salut @Chrono1084,

Je ne suis pas d'accord avec toi. Sémite est un terme "controversé" et il est utile dès l'intro de bien préciser la réalité pour casser ces d'affirmations tendancieuses du type "Je ne peux pas être antisémite vu que je suis aussi un sémite" que l'on entend bien souvent- Cordialement---Titoub (d) 18 juin 2009 à 15:28 (CEST)

Salut,
Je trouve que l'introduction que je propose est suffisamment claire sur le sujet sans être insistante comme la précédente. Néanmoins si tu as d'autres formulations en tête, je suis prêt à les écouter.--Chrono1084 (d) 18 juin 2009 à 15:40 (CEST)

Je te parle en connaissance de cause, j'ai souvent eu à utiliser cet article de Wiki. Le fait de bien le préciser dans l'intro permet de démystifier tout de suite l'équation "sémite=groupes humains à caractères ethnique". D'ailleurs je pense que cet article est utilisé principalement pour cela. Cordialement.--Titoub (d) 18 juin 2009 à 16:18 (CEST)

Comme je dois aller maintenant quelque part, je préfère ne pas te donner dans l'immédiat une réponse, je le ferai donc ce soir ou demain matin. À plus.--Chrono1084 (d) 18 juin 2009 à 16:25 (CEST)

Les articles n'ont pas de vocation pédagogique mais encyclopédique. Néanmoins, ta première intervention dans la discussion m'a fait penser qu'il serait bon d'aborder dans le résumé introductif ce qui est en tout cas actuellement le thème majeur de l'article : l'antisémitisme. J'espère que la phrase que j'ai conçue t'ira, je pense qu'elle répond au moins à la première préoccupation que tu as exprimée si ce n'est à toutes.--Chrono1084 (d) 18 juin 2009 à 22:47 (CEST)

Pas tout à fait d'accord...

Bonjour,

"Il convient donc d'ajouter qu'un concept de race sémite ou sémitique n'a pas de sens scientifique, et n'existe que dans les représentations mentales des tenants du racisme, le plus souvent antisémite.". Très étrange cette phrase ? (En fin du 1er paragraphe). Mettant cours et clouant le bec à un éventuel débat dès le départ, et dès le départ accusant les éventuels contradicteurs, quasiment de nazisme...

Déjà 1re question à ce demander, existe-t-il des races ?
2e question, si oui, qu'elle est la différence entre ethnie et race ?
3e question, ces races étaient-elles moins métissées et plus distinctes à l'aube des civilisations ?
4e question, le débat scientifique est-il clos à ce propos ? (comme le laisse entendre notre accusateur public).
Et 2 dernières questions, surtout à titre de curiosité et d'information et auxquelles je vous laisserais répondre par vous-même,
existe-t-il des peuples (actuels ou passés) parlant une langue sémite, mais non reconnue (ou ne se reconnaissant pas) comme Sémite ?
Et existe-t-il des peuples ne parlant pas une langue sémite, mais reconnue (ou se reconnaissant) comme Sémite ?
Dans le sens ethnique ou racial du terme Sémite bien entendu.

Pourquoi je lance le débat, parce que j'ai horreur des commissaires du peuple de la pensée unique et que toute vérité est bonne à dire. Qui plus est quand celle-ci peut-être vérifié pragmatiquement et par le bon sens et/ou les sens (celui de la vision entre autres par nous même) et scientifiquement (biologiquement, anthropomorphiquement et génétiquement...).

1- Personnellement je pense en effet qu'il existe des races, je reconnais du 1er coup d'oeil un Africain, d'un Indo-Pakistanais, d'un Asiatique (d'Asie bridée), d'un Européen. Mes yeux ne sont pas racistes pour autant, ni la science avec l'ADN, qui a depuis longtemps tranché maintenant. Cela ne nous empêche pas d'être issue de la même espèce Homo-sapiens. Bien que peut-être des croisements se soient effectués avec les 1ers hominidés sortis d'Afrique vers 2 millions d'années (qui ont entre autres généré Neandertal en Europe). Bien entendu aucune race n'est pure (si elles l'on été un jour). Bien sûr à leurs périphéries géographiques avec d'autres races, elles sont souvent bien plus métissées. Reste à savoir si avec le temps, certaines de ces zones racialement grises (ou métissées), dont le Moyen-Orient majoritairement sémite fait partie, ont pu devenir en quelque sorte des races à part entière avec le temps ? Tout comme l'Asie centrale et les peuples turcs par exemple.

2- Personnellement je pense que ce sont 2 concepts qui s'entrecroisent et plus ou moins galvaudés pour le concept d'ethnie, lié aussi aux cultures. Il y a de grandes zones géographiques racialement différentes (pour ne citer que les 3 grandes principales, Asiatique (bridée), Europe, Afrique (subsaharienne)). Ensuite il y a le dégradé des ethnies déjà au sein et entre ces grandes races. D'ailleurs, il vaudrait mieux parler de "dégradé racial ou ethnique". Est ce qu'un Espagnol est d'une race différente pour un Finlandais ? Est-ce qu'un Breton est d'une ethnie ou d'une culture différente pour un Alsacien ou un Savoyard ? Personnellement j'ai mes réponses, mais les scientifiques eux ?

3- Franchement je n'en doute pas, surtout vu le nombre de la population en ces temps-là. Est-ce que la langue indo-européenne de départ a été due et a éclos, en même temps sur toute la zone indo-Européenne actuelle ? Voire même sa zone du IIe millénaire ? Qui allait déjà jusqu'en Inde. Sûrement pas, les langues apparaissent dans des zones restreintes, dû à un groupe humain de dimension régional, et à l'époque elles ne se diffusaient pas par journaux, TV, internet ou téléphone... Mais uniquement par les hommes en chair et en os et suffisamment nombreux, pour, de grès ou de force, imposer leurs langues, souvent accompagnés (pour ne pas dire toujours) de leurs cultures et coutumes.

4- Reconnaître que les races existent, n'est pas être raciste. Les personnes qui ont peur de cette vérité pour cause de risque de conflit, devraient se mettre à étudier l'Histoire. Ils s'apercevraient que les 3/4 des conflits entres les hommes ne ce sont pas faits suite à des problèmes raciaux, mais suite a des problèmes religieux, idéologiques, politiques, cupides, géographiques, territoriaux, économiques... et ethnique (plus dans le sens "culturel"), j'en passe et des meilleurs, et que les conflits (qui peuvent être des guerres civiles) déclenchés pour raison raciale, sont une infime minorité. On peut reconnaître que les races existent (avec toutes leurs nuances) et être contre le racisme. Ne pas aimer l'autre pour raison raciale est idiot... Mais ne pas aimer certaines cultures (parfois fortement liées à des religions) est un droit. Et ne pas aimer ne veut pas dire vouloir tuer, mais ne pas vouloir vivre avec (de trop près en tout cas) tout simplement. Comme d'ailleurs ont peux être contre l'immigration pour raisons économique, culturelle et de non-réciprocité de disparition raciale (ou ethnique si vous préférez), mais de métissage à sens unique comme ce qui se passe actuellement pour nous en tout les cas, sans être raciste pour autant. Malgré ce qu'en pensent les commissaires du peuple de l'anti-racisme primaire, qui ne savent pas faire la différence, volontairement, entre "expulsions" et "extermination" et entre "espèce" et "race". D'ailleurs en passant, si le métissage existe, forcément les races aussi, l'un n'allant pas sans l'autre... Donc, je ne pense pas en effet que pour les tenants de la vérité (surtout les scientifiques), ce débat soit clos, loin de là. Hormis ceux qui ont peur pour leur carrière et peur d'être mis au banc de leurs milieux professionnels (malheureusement la majorité), ce qui s'entend souvent aussi par être mis au banc de leurs milieux sociaux.

En effet, les Sémites sont sûrement plus des cultures issues d'une zone géographique distincte (le Moyen-Orient actuellement et la péninsule arabique avant cela) qu'une race. Bien qu'à travers l'ADN des peuples habitant ces régions, on y trouve une forme d'homogénéité. Ha oui, j'allais oublier le plus important, le mot "homogénéité". Il existe une certaine homogénéité raciale ou ethnique (si vous préférez) basée sur les études ADN, dans la plupart des zones géographiques continentales. Bien sûr fortement habillées de spécificités culturelles pour l'homme, obtenues par l'acquis et majoritairement présentes chez celui-ci, bien que chez certains animaux avancés, elles existent un peu aussi.

Que certains le veuillent ou non, tout cela sont des faits indéniables et la doxa idéologique ambiante n'y changera rien.

Donc, vous me permettrez, si tout le monde est d'accord, lors d'un prochain passage, d'ajouter au moins une "réf. nécessaire" à la phrase à laquelle je fais référence au début de ce petit texte.

Cordialement
--Plus-tout-à-fait-Naïf (d) 16 juillet 2010 à 01:24 (CEST)

Bonjour. Le sujet Sémites est un sujet délicat à traiter sous forme de synthèse neutre. Il est donc logique que l'article de Wikipédia sur ce sujet soit difficile à mettre au point. Pour avoir travaillé un peu sur les articles concernant les ethnies d'Afrique, je pense pour ma part que Wikipédia n'est pas un support adapté pour trouver une information fiable sur ce type de sujet. C'est cela qu'il faut montrer au lecteur me semble-t-il : que le savoir qui fait consensus sur les Sémites est délicat à diffuser. Pour ma part, je retirerais de l'article tout ce qui manque de neutralité. Mais je suis rarement suivi dans cette démarche. Cordialement. --Bruno des acacias 16 juillet 2010 à 08:15 (CEST)

J'ai retiré le contenu non neutre et non vérifiable. --Bruno des acacias 16 juillet 2010 à 08:21 (CEST)

Race

Bonjour.

Les utilisateurs qui s'intéressent à la notion de race humaine peuvent travailler l'article Race humaine.

Pour ce qui concerne l'article sur les Sémites, je pense qu'il ne faut pas entrer dans ce débat, qui vaut pour tous les peuples et ethnies, donc pour tous les articles des catégories fille de Catégorie:Groupe ethnique. Porter sur l'ensemble de ces articles le même message « Quel scientifique dit quoi sur la race humaine ? » serait, me semble-t-il, multiplier les sources de conflits au sein de Wikipédia et donc désorganiser Wikipédia. Une seule polémique suffit. Un simple lien vers l'article Race humaine suffit à montrer l'état de l'art sur les connaissances concernant la race humaine : une controverse de neutralité de points de vue. Cordialement. --Bruno des acacias 16 juillet 2010 à 08:32 (CEST)

Guerre d'édition

Pourrait-on avoir les arguments justifiant l'amputation de l'intro ? Sinon il serait souhaitable de restaurer la dernière version stable rapidement (sauf la phrase que Bruno des acacias avait déjà traitée) --Teqoah (d) 3 septembre 2010 à 20:11 (CEST)

Étymologie

Rappel de la définition du terme « Étymologie » nom féminin (latin etymologia, du grec etumologia, de etumos, vrai)

• Science qui a pour objet la recherche de l'origine des mots d'une langue donnée, et la reconstitution de l'ascendance de ces mots.

« certaines tribus arabes sont également de souche chamitique » le rapport avec l’étymologie ? --Titoub (d) 12 décembre 2010 à 19:57 (CET)

Le rapport est bien connu: l'existence de rapports linguistiques avec les courants issus de le famille dite "japhétique", et les relations avec les banches chamitique et sémitique figure dans tous les livres de base sur le sujet. Un parmi un millier: E; Rogiest " Vers les sources des langues romanes: un itinéraire linguistique à travers la Romania", 2006 : les substrats japhétique, chamitique et sémitique font toutes trois leur apparititon dans le bassin méditerranéen, en entretenant des rapports complexes. Jubilus (d) 19 décembre 2010 à 12:03 (CET)

Cela n'a toujours aucun rapport avec l'étymologie du mot, c'est à dire la façon dont il a été construit tout simplement par un occidental qui avait comme références culturelles la bible d'où la racine grec. On ne cherche pas à définir quelles sont les langues sémitiques, cela fait parti d'un autre paraphe. Et pour finir parler de "certaines tribus arabes sont également de souche chamitique" fait référence au origines ethniques de ces tribus, ce qui n'a rien à voir avec la linguistique qui est le domaine de définition du terme sémites.--Titoub (d) 19 décembre 2010 à 14:03 (CET)

+1 pour Titoub. Merci de poster les éléments dans la bonne section. --Bruno des acacias 19 décembre 2010 à 14:06 (CET)

Je répondais ici à une demande de Titoub sur Sem et Cham: Titoub voulait tout supprimer, on se demande pourquoi, car il ne s'agit que d'un paragraphe explicatif et de développement sur l'origine du mot. Le paragraphe dans lequel se trouve ces informations, telqu'il est rédigé, ne contient rien de faux donc je ne vois pas pourquoi le supprimer. Il n'y a pas de raison de le mettre ailleurs non plus. L'argument de Titoub ne tient pas: si il fallait le suivre, pourquoi alors par exemple parler de Kédar à propos des ismaélites ? Jubilus (d) 19 décembre 2010 à 15:34 (CET)

Vous n'avez toujours pas compris quel est le sens du mot Étymologie en l'occurrence la construction du mot sémite qui a pour racine le nom Sem en grec, c'est tout. Que vient faire cette histoire de kédar et des ismaélites cela n'a strictement rien à voir, pas plus que cham non plus.--Titoub (d) 19 décembre 2010 à 16:37 (CET)

+ 1 Étymologie = Science qui étudie l’origine et l’histoire des mots et des locutions. Donc la section Étymologie expose uniquement l'origine et l'histoire du mot qui désigne le sujet de l'article/. L'origine ou l'histoire d'un mot qui ne désigne pas le sujet n'a pas sa place dans l'article. L'origine du peuple et l'histoire du peuple n'a pas sa place dans la section. --Bruno des acacias 19 décembre 2010 à 18:04 (CET)

Ceci dit, l'article mélange deux choses. La notion de peuples et la notion de langues. Bref, cet article est plus une page de dico qu'une page sur l'histoire des Semites, les gens. --Bruno des acacias 19 décembre 2010 à 18:24 (CET)

Bon OK Titoub et Bruno, faites comme vous voulez. Pour info et pour Titoub: pour Kedar, je mentionnais l'article Wikipédia sur le sujet. Mais je suis d'accord pour dire que cet article mélange 2 choses. Jubilus (d) 19 décembre 2010 à 20:36 (CET)

Confusion

Bonjour.

Il y a confusion entre la chose dite « Sémites » et la chose dite « langues simitiques ».

Habituellement, dans la Wikipédia francophone, on distingue le peuple et sa langue en leur attribuant à chacun un article dédié. Sur ce cas, attendu que, si j'ai bien compris, ce qui fait le peuple, c'est la langue, cela peut être différent. Mais dans ce cas, l'article doit exposer clairement la distinction. A mon avis. --Bruno des acacias 19 décembre 2010 à 20:49 (CET)

Tout à fait, mais la définition proposée par Titoub (d · c · b), qui consiste à dire que "Sémites" ne désigne qu'un groupe de langue et non pas un peuple me paraît aller contre les définitions les plus élémentaires, accessibles par exemple par les dictionnaires, qui parlent tous de langue et depeuple. Jubilus (d) 19 décembre 2010 à 21:30 (CET)

Bien sur que c'est un terme de linguistique c'est même écrit dans le corps de l'article "August Ludwig von Schlözer, philologue allemand du XVIIIe siècle, est le premier à utiliser cet adjectif pour désigner un groupe de langues orientales nommées langues sémitiques. Cette notion est reprise par la linguistique contemporaine."

La notion de peuple sémites en fonction de leur origine ethnique n'existe pas :"La seule utilisation de l'adjectif « sémite » (ou « sémitique ») fondée scientifiquement se fait dans le cadre de l'étude des langues" --Titoub (d) 19 décembre 2010 à 22:06 (CET)

Au fait voila la définition du Larousse : "sémite adjectif et nom (de Sem, nom propre) Qui appartient à un ensemble de peuples du Proche-Orient, parlant ou ayant parlé dans l'Antiquité des langues sémitiques."--Titoub (d) 19 décembre 2010 à 22:12 (CET)

D'abord c'est pas Schlözer c'est Schözel, mais ce que vous oubliez de dire c'est que cette définition a évolué depuis, et a aujourd'hui une signifiation ethnographique et linguistique. Voyez l'article de l'Encyclopédia Universalis par exemple, qui précise bien que la définition de Schlözel était fausse, et que le mot "Sémites" a un sens étendu aujourd'hui. C'est ce sens qu'on retrouve dans les dictionnaires aujourd'hui, exemple: [2]. Jubilus (d) 19 décembre 2010 à 22:13 (CET)

Pour l'orthographe de August Ludwig Schlözer, il faudrait faire la modif dans l'article vu que je n'ai fait qu'un copié-collé du nom. Ensuite vous allez surement nous trouver des références avec des travaux scientifiques académiques qui seraient des études sur les sémites en terme d'origine ethnique. Et pour finir les sémites désignent un ensemble de peuples pas un peuple. Le peuple sémite n'existe pas. --Titoub (d) 19 décembre 2010 à 22:40 (CET)

Sur ce dernier point, je ne vois pas où j'aurais dit le contraire. Sinon je me suis trompé, c'est bien Schlötzer, pardon. Enfin vous ne répondez pas à la question la plus importante ici: c'est que le mot Sémites a bien un sens ethnologique et linguistique. Il me semble que l'Encyclopédia Universalis est une bonne référence. Jubilus (d) 19 décembre 2010 à 23:00 (CET)

Si les sémites, les gens, existent, ce qui est dit dans l'article et dans cette discussion, alors cet article doit avoir les sémites, les gens, comme sujet et l'expression « Sémites » en titre. Si ces gens n'existent pas, il faut demander la suppression de cet article, puisqu'il porterait alors sur un sujet fantaisiste. Mais cet article ne peut pas avoir pour titre « Sémites » et porter sur les langues sémitiques au prétexte que les Sémites, les gens, n'existent pas. Cordialement. --Bruno des acacias 20 décembre 2010 à 08:38 (CET)

Pourquoi chercher des histoires de peuple, de gens qui existent. Sémite est un terme de linguistique utilisé par les linguistes pour désigner des locuteurs qui sont un ensemble de peuples parlant des langues ayant une racine commune. C’est tout il n’y a rien d’autre à interpréter. L’utilisation du mot sémite pour désigner des groupes de gens en termes de race ou d’ethnie est un des fondements des théories raciales de la fin du 19e siècle (Renan, Gobineau).--Titoub (d) 20 décembre 2010 à 09:09 (CET)

Si le sujet de l'article est un mot, alors il n'est pas admissible, attendu que la Wikipédia n'est pas un dictionnaire de mots. Dire que ce mot existe, son étymologie et sa signification n'est pas un exposé destiné à une encyclopédie qui n'est pas un dictionnaire de mots. Donc soit il y a quelque chose à raconter sur l'histoire des gens, et on la publie sur la Wikipédia, soit, il n'y a rien à raconter sur eux et la Wikipédia ne publie rien. C'est aussi simple que cela. --Bruno des acacias 20 décembre 2010 à 09:29 (CET)

Mais cette page à bien un but encyclopédique exposer ce qu’est ce concept de sémite qui n’est qu’une notion de linguistique et non pas une notion raciale et ethnique. On peut rappeler qu’au nom d’une vision raciale et ethnique du mot, en opposant Sémites et Aryens, on en a emmené des gens en camps d’extermination.

Les locuteurs sémites existent ce sont par exemple les Arabes, les Ethiopiens qui ont une histoire propre à leur peuple.--Titoub (d) 20 décembre 2010 à 11:25 (CET)

Oui. Mais dans ce cas là, si je comprends bien on dit en introduction « Les Sémites sont l'ensemble des peuples parlant chacun une langue sémitique. Ce regroupent a été fait de manière académique par les linguistes pour étudier ces langues ». Ou quelque chose d'approchant. Ensuite, outre du rôle de cette notion dans l'histoire des langues sémitiques, on parle de l'usage qui en est fait par certains pour distinguer les gens de race aryenne des gens de races autres qu'aryennes. C'est ce que je comprends. --Bruno des acacias 20 décembre 2010 à 11:36 (CET)

Il est évident que ce terme de sémites à un lourd passé et qu'il faut le prendre avec des pincettes.--Titoub (d) 20 décembre 2010 à 11:57 (CET)

Personnellement, ici, j'ignore si ce passé est lourd. En revanche, ce qui m'importe, c'est de connaître le sujet de l'article qui est à cet instant intitulé « Sémites ». J'en vois trois possibles, auxquels cas, sur Wikipédia, il faudrait trois articles. 1/ La notion qui sert aux linguistes pour étudier les langues sémitiques. 2/ La notion utilisée pour distinguer les gens autres qu'aryens. 3/ Le mot. Pour moi, le sujet un est une section de Langues sémitiques. Les sujet 2 et 3 sont chacun un sujet à part entière, faisant chacun l'objet d'une page dédiée. Mais mettre sur une seule page tout sur les trois sujets, ce serait jouer la carte de la confusion. Cordialement.

J'ai l'impression que Titoub (d · c · b) mélange des choses de différents ordres: la question de l'antisémistisme est indépendante du sujet de cet article. Il me semble que l'expression "peuples sémitiques" est utilisée en ethnologie et autres sciences humaines pour désigner les peuples en relation avec les tradition japhétique, chamitique et autre, de langue sémitique, typiquement aujourd'hui l'arabe et l'hébreu plus d'autres langues devenues mineures mais ayant des racines sémitiques. Le terme est utilisé en sciences humaines, donc, il ne devrait même pas y avoir de problème, sauf pour ceux qui, ne connaissant pas le sujet, croient agir par vertu pour dénoncer un trait d'antisémitisme là où il n'y en a pas. Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 12:26 (CET)

Pour ma part, je redis ce que j'ai déjà dit. Il y a au moins 2 sujets : le mot « Sémites » ou « Sémite » et les « peuples sémitiques ». Le premier sujet est sans aucun doute possible un sujet de dictionnaire de mots. Quant au second, il existe au moins pour les linguistes, et donc, peut être traité dans les Wikipédias. Concernant le titre de l'article sur les peuples sémitiques, il faut choisir une expression qui désigne précisément le sujet. D'habitude, on utilise « Sémites ». Mais si cette habitude rend confuse la compréhension du sujet, il ne faut pas la suivre et choisir une autre expression pour désigner les peuples sémitiques, expression qui ne doit être ni une invention ni de la propagande, tel que, par exemple, « Peuples des langues sémitiques ». --Bruno des acacias 20 décembre 2010 à 13:26 (CET)

PS : Article qui traitera 1/ de la création de cette notion pour des besoins linguistiques, si c'est vérifiable 2/ De l'utilisation qui en a été faite pour soutenir l'antisémitisme, si c'est vérifiable 3/ De l'utilisation qui en afire dnas les sciences humaines, si c'est vérifiable et 4/ accessoirement, de la manière dont le mot a été construit par son ou ses inventeurs, si cela aide à comprendre le sujet et non à le rendre confus. --Bruno des acacias 20 décembre 2010 à 13:41 (CET)

@Jubilus, Il faut quand même oser dire que l’antisémitisme est indépendant de la notion de race et d’ethnie appliqué aux sémites. Quand aux notions de tradition japhétique, chamitique vous voulez surement parler de ce genre d’ouvrage de référence ethnologique : « Essai sur l'inégalité des races humaines, d'Arthur de GOBINEAU ». Autrement si vous avez des ouvrages actuels de références scientifiques qui en dehors de la linguistique nous parlent de «tradition japhétique, chamitique», vous pourrez faire un paragraphe en citant vos sources.--Titoub (d) 20 décembre 2010 à 14:38 (CET)

J'en conclue que le sujet n'est pas le mot mais les peuples de langues de sémitiques. Cordialement. --Bruno des acacias 20 décembre 2010 à 15:08 (CET)

Oui le mot sémite désigne un ensemble de peuple parlant des langues sémitique, ce qui est une notion de linguistique. --Titoub (d) 20 décembre 2010 à 15:43 (CET)

En gros, ce sont des « sémitophones » ! Comme les francophones parlent le français, les sémitiphones parlent les langues sémitiques. Sauf que le mot choisi, c'est « Semite » et non « Sémitophone ». Me trompe-je ? --Bruno des acacias 20 décembre 2010 à 15:48 (CET)

Yesssss !!! Je trouve que l'analogie est parfaite. J'aurais du y penser plutôt.--Titoub (d) 20 décembre 2010 à 16:01 (CET)

@Titoub: où avez-vous lu que j'aurais écrit que "l'antisémistisme est indépendant de la notion de race etc." ? J'ai dit que c'était sans rapport avec cet article, qui ne parle pas de l'antisémistisme mais du sens du mot "sémite" qui est bien utilisé en ethnographie et pas par des refs du style de Gobineau. C'est vous qui essayez d'introduire de l'antisémitisme là où il n'y en a pas. Pour en revenir à des choses sérieuses les modifs récentes de bruno des acaccias me paraissent très bonnes. Jubilus (d) 22 décembre 2010 à 21:58 (CET)

Merci mais je n'ai fait que reformuler ce que vous m'avez fait tous deux comprendre du sujet et que j'ai pu vérifier par ailleurs. Cordialement. --Bruno des acacias 22 décembre 2010 à 22:07 (CET)

@Jubilus, Depuis le temps que vous en parlez de vos fameuses études scientifiques ethnographiques sur les sémites, on attend toujours. Moi je vous ai trouvé ceci par exemple « Les Sémites et le sémitisme, aux points de vue ethnographique, religieux et politique » (Eugène Gellion-Danglar), une vraie référence.--Titoub (d) 22 décembre 2010 à 22:57 (CET)

Désolé de vous avoir fait attendre, je pensais que vous aviez renoncé tellement que c'est une stupidité. En voici une parmi plein d'autres, le sujet est tellement étudié en ethnographie: I.J. Gelb, The early history of the west Semitic peoples - Journal of Cuneiform Studies, 1961. Je suppose que vous allez accuser cet honorable Gelb d'affreux antisémite ? Je choisis celui-là parce que la réponse à votre interrogation naïve se trouve dans le titre. Sinon, à propos des langues sémitiques, la référence suivante est à mon avis meilleure que celles que vous utilisez: E. Lipiński Semitic languages: outline of a comparative grammar Peeters, 2001. Laquelle ne parle absolument pas de racine grecque, donc j'enlève surtout que vous n'êtes toujours pas parvenu à sourcer cela. Tout cela pour vous prouver que le mot Sémites a bien les deux acceptions: ethnographique et linguistique. Jubilus (d) 23 décembre 2010 à 10:01 (CET)

Vous savez lire "Journal of Cuneiform Studies", c'est de la linguistique !! Tous les autres champs "d'études" qui concernent les sémites en les considérant comme un bloc, n'ont été faites que par des tenants de thèses racistes. On peut étudier les origines ethniques des peuples qui composent les sémites, mais cela ne les concerne qu'individuellement. Il est évident que les Éthiopiens et les Juifs par exemple n'ont que peu de point communs en dehors de la linguistique.

Vous n'avez toujours pas compris ce qu'était l'étymologie des mots. En quoi votre référence prouve le contraire de la racine grec du mot sémite. Ce mot a été crée par un occidental de culture chrétienne dont les références était la bible qui a l'origine a été écrite en grec, puis transcrite en latin. "Dér., au moyen du suff. -ite*, de Sem, lat. Sem, gr. Σήμ, hébr. Shēm (un des trois fils de Noé, avec Cham et Japhet, Gen. 5, 32; 9, 26-27; 10, 21-31; cf. chamitique et japhétique) à qui la tradition attribue l'origine des peuples sémitiques". http://www.cnrtl.fr/etymologie/semite --Titoub (d) 23 décembre 2010 à 12:17 (CET)

Pour la complétion de vos rudiments ethnographiques, l'étude des langues cunéiformes est inséparable des connaissances ethnographiques et archéologiques. Le Journal of Cuneiform Studies est un journal sur l'écriture des peuples anciens d'un point de vue archéologique, ethnographique et éventuellement linguistique (cet aspect est mineur dans cette revue), c'est une publication de l'ASOR voyez [3]. Et, non, désolé de contrevenir à vos préjugés, mais l'usage du mot "sémites" en tant que peuple est couramment utilisé dans ces sciences humaines et jamais dans un sens raciste. Sur le reste, c'est évidemment le même n'importe quoi: ma référence n'a pas à prouver le contraire de ce que vous dites, elle n'en parle pas c'est tout, inutile de me m'étaler vos justifications personnelles puisque d'ailleurs votre autre référence se contente de donner l'équivalent grec du mot Sem, d'origine... sémitique. Jubilus (d) 23 décembre 2010 à 12:39 (CET)

L'étude des langues c'est l'étude des langues, l'ethnographie c'est cela :"L’ethnographie est la science de l'anthropologie dont l'objet est l'étude descriptive et analytique, sur le terrain, des mœurs et des coutumes de populations déterminées." Vous allez surement nous trouver des "études" scientifiques qui nous explique les liens anthropologiques entre les Juifs et les Éthiopiens. Sans oublier une étude scientifique qui en dehors de la linguistique permette de définir tous les sémites comme un ensemble cohérent.

Vous allez aussi nier que la bible a été écrite en Grec et retranscrite en Latin et que nous utilisons en occident l'alphabet latin.--Titoub (d) 23 décembre 2010 à 12:54 (CET)

Non Titoub je ne le nie pas, je dis que cela n'a strictement aucun rapport avec le sujet. Le mot "Sem" est d'origine... sémitique, on peut donner sa traduction en grec ou en chinois, l'étymologie nous invite à garder ses origines.. sémitques. Allez joyeux Noël. Jubilus (d) 23 décembre 2010 à 13:44 (CET)

Parce que peut-être que celui qui a crée le mot a été chercher Sem dans les écrits de Confucius. Non il a trouvé Sem orthographié de la sorte dans la bible qui a le parcours linguistique que l'on connait. Je crois que vous n'avez vraiment pas compris le sens du mot étymologie. --Titoub (d) 23 décembre 2010 à 14:31 (CET)

WP n'est pas un dictionnaire de mots

Bonjour.

Le sujet, ici, c'est la notion et non le mot.

L'étymologie de néologisme désormais ancien est anecdotique. Merci à chacun de se concentrer sur l'histoire de cette notion et non l'origine du mot. Cordialement. --Bruno des acacias 6 janvier 2011 à 11:18 (CET)

Alors il ne faut pas parler de son étymologie qui par rapport au sens du nom Sem est la résultante de son évolution linguistique ,hébreu, grec et latin. En en tout cas cela n'a aucun rapport encyclopédique avec la traduction de Sem en langue Arabe.--Titoub (d) 6 janvier 2011 à 11:31 (CET)

Oui, personnellement, je ne comprends pas pourquoi la Wikipédia donne l'etymologie de certains mots et pas pour d'autres. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 6 janvier 2011 à 11:41 (CET)

Sauf que ce mot sémite n’est pas la résultante d’une évolution linguistique naturelle, mais qu’il a été forgé en prenant comme racine un nom propre qui a un sens en lui-même dans notre culture judéo-chrétienne.--Titoub (d) 6 janvier 2011 à 12:06 (CET).

Dans ce cas, il semble en effet qu'une section Etymologie soit appropriée puisqu'elle aide à comprendre le sujet. Mais cette section ne doit pas occulter que l'essentiel du sujet est l'histoire de l'usage de cette notion dans les sciences humaines. La création du mot n'étant qu'une partie de cette histoire, il ne fut s'y attarder. --Bruno des acacias 6 janvier 2011 à 12:11 (CET)

La mention de l'étymologie d'un mot d'origine étrangère est tout à fait standard et n'occulte en rien le développement de la notion associée au mot. Les raisons pourlesquelles Titoub (d · c · b) souhaiterait ne retenir qu'une des origines sémitiques au détriment d'autres ne sont pas claires, pour dire le moins ("notre culture judéo-chrétienne": c'est un argument philologique ça ?). OK pour le transfert opéré par BdA dans une section plutôt que l'intro. Jubilus (d) 6 janvier 2011 à 13:05 (CET)

"origines sémitiques" cela veut dire quoi ca ? On parle de la notion du terme sémite qui est une notion de linguistique et que son étymologie est liée à l'évolution linguistique de la bible. Quel est l'intérêt encyclopédique de mettre la traduction du nom Sem en Arabe qui n'a influé en aucune façon sur la création de la notion et de son étymologique. Oui ceux qui ont crée se mot faisaient référence à leur propre culture judéo-chrétienne en allant chercher la notion de Sem dans la bible.--Titoub (d) 6 janvier 2011 à 13:41 (CET)

L'Hébreu et l'Arabe ont des racines communes et les deux langues sont très liées, comme le montre la forme même du mot en question. "Oui ceux qui ont crée se mot (sic) faisaient référence à leur propre culture judéo-chrétienne (re-sic) en allant chercher la notion (re-re sic) de Sem dans la bible": n'importe quoi puisque le mot lui, est une racine sémitique. Vous commencez mal l'année. Jubilus (d) 6 janvier 2011 à 15:15 (CET)

Ben justement c’est la définition des langues sémitiques qui ont une racine commune et qui en dehors de l’hébreu et de l’arabe comprend entre autre l'akkadien, l'ougaritique, l'amharique, et le tigrinya. Mais cela n’a toujours aucun lien avec l’historique de la construction du mot sémite en lui-même qui a été crée par des gens faisaient référence à leur propre culture un personnage de la bible. Vous allez nous dire qu'August Ludwig von Schlözer à été cherché ses références culturelles dans le coran peut-être ? Puis pendant qu'on y est on peut mettre les traductions de Sem dans toutes les langues sémitiques comme cela tout le monde sera content. Mais cela n'aura aucun intéret encyclopédique par rapport au mot sémite en lui même.--Titoub (d) 6 janvier 2011 à 15:54 (CET)

Personne ne parle des intentions de August Ludwig von Schlözer qui n'ont pas à intervenir ici. La mention concerne l'étymologie du mot "Sem", indépendamment de toute considération d'individu. Il est classique, concernant les mots d'origine sémitique de mentionner leur dérivation en hébreu et arabe. Jubilus (d) 6 janvier 2011 à 18:35 (CET)

Il faudrait arrêter un peu « Il est classique, concernant les mots d'origine sémitique de mentionner leur dérivation en hébreu et arabe » cela sort d’où ? Alors pourquoi s’arrêter à l’Arabe et ne pas faire les traductions dans les autres langues sémitiques, pourquoi cette ostracisassions ? Et en plus on est n’est pas dans l’article consacré à Sem mais dans l’article consacré à au terme sémite. Quand à August Ludwig von Schlözer, il ne vous a pas échappé qu’en créant le mot sémite, il faisait bien référence au Sem qu’il trouvait dans sa bible et que l’on ait la traduction de sem en Arabe n’a eut aucune influence sur le concept du mot sémite et de son étymologie. --Titoub (d) 6 janvier 2011 à 22:29 (CET)

Parce que l'hébreu et l'arabe sont les deux grandes langues sémitiques restantes et actuelles, les autres sont éteintes ou très minoritaires. Ce que pense August Ludwig von Schlözer m'échappe totalement au contraire, et c'est hors-sujet, comme je vous l'ai déjà dit. Jubilus (d) 6 janvier 2011 à 22:54 (CET)

L'Hébreu déjà une grande langue, c'est du n'importe quoi, 8 millions de locuteurs à l'échelle de la Planète c'est pas grand chose,l'Amharique à près de 24 millions de locuteurs. L'intérêt de l'hébreu est tout autre c'est que c'était la langue religieuse utilisée par les Juifs a l'époque de la rédaction de l'ancien testament. Ensuite la bible en prenant les références des textes hébreu pour l'ancien testament à été rédigée en grec puis transcrite en latin. Donc il existe à priori, une vraie filiation étymologique des nom propres que l'on retrouve dans l'ancien testament, en gros on part de l'hébreu pour passer au grec et ensuite au latin pour finir. Et de nos jours nous écrivons ici en occident avec une écriture latine. "August Ludwig von Schlözer m'échappe totalement au contraire" cela fait un bout de temps que l'on a compris que pour vous qu'un type du 18e qui crée un mot en utilisant le concept du mot Sem utilise celui qu'il trouve dans la bible qu'il a sur son bureau est inconcevable. Donc pour finir la traduction du nom Sem en Arabe dans l'article consacré au mot sémite n'a strictement aucun intéret encyclopédique. --Titoub (d) 6 janvier 2011 à 23:24 (CET)

L'Hébreu moderne est la langue de tout peuple. Vous pouvez rajouter la dérivation en amharique si vous voulez, mais l'akkadien et le babylonien ne sont plus pratiqués. Quelques villages en Syrie pratiquent encore l'araméen, mais c'est anecdotique. Dites ce que vous voulez, mais l'hébreu et l'arabe sont aujourd'hui considérés commes les principaux représentants des langues sémitiques. Jubilus (d) 6 janvier 2011 à 23:36 (CET)

"L'Hébreu moderne est la langue de tout peuple." cela veut dire quoi cela ? Rien !! Mais on s'en fou de la traduction de Sem en Arabe, ou en amharique ou dans les autres langues sémitiques dans l'article concernant le mot sémite. Cela n'a aucun intéret encyclopédique. Vous tenter tout les moyens dilatoires pour vous justifier mais cela ne marche pas. Vous n'avez amené aucune justification encyclopédique par rapport au concept du mot sémite et de son étymologie. --Titoub (d) 7 janvier 2011 à 00:14 (CET)

(Je pense qu'il a voulu écrire L'Hébreu est la langue de tout un peuple). Maintenant, Titoub, ce serait bien de vous calmer tant dans l'espace encyclo que dans les PdD (les saillies sur « notre culture judéo-chrétienne » sont usantes et inutiles à la discussion, nous ne sommes pas sur un forum). Sinon, d'après le Dictionnaire historique de la langue française du Robert, sous la direction d'Alain Rey p. 3455, vous avez tout les deux tort, il ne cite que le latin comme origine linguistique au terme (ce qui a une certaine logique, . -Aemaeth 9 janvier 2011 à 11:04 (CET)

Mais alors que vient faire la traduction en Arabe du nom Sem, quel en est l'intérêt encyclopédique par rapport à la compréhension du mot sémite et de son étymologie? Oui la dernière origine est bien le latin, mais comme la bible a bien été écrite en grec et que le nom Sem a bien subit une translittération de l'hébreu en grec, deux langues qui n'ont pas les même racines. Alors qu'ensuite la conversion du grec en latin s'est faite beaucoup plus naturellement, ce sont deux langues qui ont une morphologie relativement semblable. Pour vous conseils, garder les bien précieusement et allez discuter de Jubilus avec Mogador.--Titoub (d) 9 janvier 2011 à 12:09 (CET)

Peut-être, en attendant, ce serait un TI de le mettre dans l'article à moins que vous ne trouviez une source pour le dire, l'hébreu et l'arabe doivent être retiré au profit du latin. Je ne m'intéresse pas au conflit que vous pourriez avoir avec d'autres contributeurs, je pointe juste le fait que vos opinions personnelles n'ont rien à faire sur WP ailleurs que sur votre PU et surtout pas comme argument. -Aemaeth 9 janvier 2011 à 13:26 (CET)

Non ce n’est pas une opinion, le nom Sem a bien été crée en Hébreu la langue religieuse des Juifs et ce nom nous est bien parvenu par l’intermédiaire du grec et du latin et n’a strictement rien à voir avec la langue Arabe.--Titoub (d) 9 janvier 2011 à 13:36 (CET)

Peut-être, en attendant, la seule source que j'ai donne uniquement une origine latine. Il faut en trouver une autre donnant une origine hébraïque, grecque ou arabe, sinon c'est un TI. -Aemaeth 9 janvier 2011 à 14:10 (CET)

La notation arabe et son étymologie sont importantes car le peuple et la langue arabe représentent la grande majorité du peuple et des locuteurs sémitiques. Piston (d) 17 mai 2011 à 11:35 (CEST)

Les français sont des sémitiques?

D'aprés mes recherches la langue française est issue des dialectes arabe abrégés des Syriens et Libanais,sera t-il que les français sont sémitiques?

Tout ce qui est apparenté aux arabes est sémite?

J'ai été un peu surpris à la lecture de cette modification par Ahcene81 (d · c · b). Je suis allé voir qui sont les auteurs des deux sources mentionnées. Il apparaît que Abderrahman Benatia, l'auteur du second ouvrage mentionné en source est médecin en retraite et historien amateur. Au vu des titres qu'il a publié, j'ai de sérieux doutes quant à la fiabilité de cette source qui semble vouloir faire de l'arabe l'inspiration des Grecs et des Romains de l'antiquité. Tout cela me semble surtout relever d'un nationalisme un peu puéril. Et le premier auteur cité en source, à savoir Pierre Rossi et son livre "La Cite d'Isis - Histoire Vraie des Arabes" suscite tout autant de questions. J'ai notamment pu trouver sur le net ce commentaire du livre où apparaissent des extraits au contenu étonnant, comme par exemple : « En arabe parlait le prêtre de Baal, en arabe, le dévôt d'Isis ou Moïse l'Egyptien, en arabe bien entendu le Christ quand il s'entretenait avec Caïphe ou avec le Peuple de Palestine; en arabe le Prophète Mohammed. La droite ligne de notre culture n'a point dévié. C'est en effet un jeu d'enfant pour un philologue de retrouver à la racine des langue égyptienne, cananéenne, anatolienne ou assyro-babylonienne les éléments essentiels de la langue arabe ». Ou encore « La langue arabe est en effet la première langue organisée de l'humanité méditerranéenne, précédant celle d'Homère et lui donnant ses lois. Depuis l'appel du Prophète, qui l'a réveillée à une vie moderne, elle est remontée du fond des âges, dont elle a ramené les résonnances monumentales pour s'imposer à des centaines de millions d'hommes ». Bref, tout ça n'a pas l'air bien sérieux et je compte bien révoquer l'ensemble sous peu sauf avis contraire. --Lebob (discuter) 28 décembre 2015 à 21:13 (CET)

Tout ce qui porte le titre d’« Histoire Vraie » présente en général un contenu qui laisse perplexe...

Et affirmer une origine sémitique à l´égyptien ou au sumérien n´est effectivement pas sérieux.--Chamberí (discuter) 28 décembre 2015 à 21:38 (CET)

xixe siècle av. J.-C. ou après ?

" le terme « sémite » a été utilisé à partir du xixe siècle av. J.-C. pour imaginer les locuteurs de ces langues comme participants d'une « race humaine » particulière " me semble erroné. [réf. nécessaire] Jean11170 (discuter) 11 septembre 2016 à 16:27 (CEST)

C'est bien sûr ap. JC, j'ai modifié… Sitanix (discuter) 11 septembre 2016 à 18:15 (CEST)

Possible "référence souhaitée" trouvée dans autre article

Bonjour

J'ai remarqué dans cet article un passage estampillé "référence souhaitée", et juste après en lisant un autre article, un passage m'a semblé corroborer le dit passage. Dans le présent article, le passage en question :

" il existe une hypothèse que plusieurs vagues de nomades parlant des langues sémitiques ont traversé dès les temps préhistoriques les déserts arides de l'Est pour rejoindre le Croissant fertile " [référence souhaitée]

Dans l'article "Mésopotamie", au début du paragraphe "Protohistoire", on trouve une citation et une référence qui me semble-t-il corrobore en partie (les plusieurs vagues ne sont pas mentionnées) le passage référencé comme "référence souhaitée" :

À partir du VIe millénaire av. J.-C., « le territoire émerge peu à peu, du Nord au Sud et prend sa configuration de grande vallée entre Tigre et Euphrate, (...). Il se peuple d'ethnies inconnues, probablement descendues des piémonts du Kurdistan et du Zagros, (...) Sans doute aussi déjà de Sémites, venus des franges septentrionales du grand désert syro-arabe »

Jean Bottéro, Mésopotamie, l'écriture, la raison et les dieux, Flammarion 1987 p.33

Maintenant, n'ayant pas lu le livre en question, n'ayant participé à la rédaction ou mise à jour d'aucun des deux articles, et n'étant en aucun cas un expert dans le domaine, je suis réticent à juste copier/coller la référence depuis l'autre article moi-même.

Que faire ?

Carte insuffisante - manque les Berbères

Les Berbères ont aujourd'hui une langue sémitique - cela se voit dans la conjugaison même si beaucoup de mots n'ont pas la même nuance qu'en arabe et en hébreu.

Or les Berbères étaient là, en Afrique du Nord, avant le 1er siècle, avant les guerres puniques.

La carte crée donc un biais cognitif - ou confirme celui existant -, que les Sémites seraient "les cousins des Juifs et des Arabes". Or personne n'est plus cousin que son cousin lui-même - pourquoi est-elle centrée sur le Moyen-Orient ?

A mon avis (extérieur, je suis français, mais par amour de la vérité) les Berbères parlaient déjà berbère (différentes langues sémites) avant les guerres puniques, avant le 1er siècle d'occupation romaine, etc.

La carte a donc la qualité et le défaut de la plupart des cartes Wikipedia : elle donne une vague idée pour le néophyte ou pour celui qui vient du dehors ; comme une image d'Epinal elle a de jolis aspects graphiques ; mais elle introduit un biais, elle doit donc absolument être rectifiée, de peur d'être comparée à toutes ces autres cartes WP sans légende et sans nom de rivière.Magnon86 (discuter) 23 mai 2020 à 15:38 (CEST)magnon86

Le berbère n'est pas classé comme une langue sémitique. Il est une des familles des langues afro-asiatiques dont les langues sémitiques font aussi partie. --Chamberí (discuter) 23 mai 2020 à 21:37 (CEST)

Grammaire, peuple et religion--Patatovaldes (discuter) 19 décembre 2021 à 12:19 (CET) "dont les descendants sont le peuple juif". Soit: sont les..., soit: est le... Quant au "peuple", il s'agit des Hébreux. "Juif" désigne une appartenance religieuse et non un peuple. Cette intro n'est pas digne de wikipédia et semble avoir été rédigée par un élève de 6°!--Patatovaldes (discuter) 19 décembre 2021 à 12:19 (CET)

Grammaire, peuple et religion

Grammaire, peuple et religion--Patatovaldes (discuter) 19 décembre 2021 à 12:19 (CET) "dont les descendants sont le peuple juif". Soit: sont les..., soit: est le... Quant au "peuple", il s'agit des Hébreux. "Juif" désigne une appartenance religieuse et non un peuple. Cette intro n'est pas digne de wikipédia et semble avoir été rédigée par un élève de 6°!--Patatovaldes (discuter) 19 décembre 2021 à 12:26 (CET)