Discussion:Royaume de Nouvelle-Zélande

Royaume

S'il est vrai que le mot realm veut dire étymologiquement « royaume », et même si la Nouvelle-Zélande est effectivement un royaume sur lequel règne le monarque britannique, il n'existe pas, en français, d'expression « royaume de Nouvelle-Zélande » pour traduite l'anglais Realm of New Zealand. À moins que vous n'ayez des sources étayées, bien sûr ! Cyril-83 (discuter) 16 avril 2022 à 23:47 (CEST)

« Royaume de Nouvelle-Zélande » n'est pas le nom de forme longue de la Nouvelle-Zélande, c'est le nom du territoire formé par la Nouvelle-Zélande proprement dite, les deux États associés des Îles Cook et de Niue, le territoire non autonome des Tokelau, et la dépendance de Ross. C'est sur tous ces territoires que règne le monarque néo-zélandais, et c'est cet ensemble qui porte le nom de « royaume de Nouvelle-Zélande », et non la Nouvelle-Zélande stricto sensu. Voir ici pour l'expression en français, bien évidemment attestée. Pour être sûr que je ne me trompe pas, je me permets de notifier  Aridd, maître de conférences en civilisations du Royaume-Uni et du Commonwealth et spécialiste de ces questions. Voir encore cette page sur le site du gouverneur général. Cordialement, HaT59 (discuter) 17 avril 2022 à 00:35 (CEST)

Ayant lu la page en français et consulté plusieurs liens en anglais, j'avais compris de quoi il s'agit. Mais il n'y a pas de références en français sur la page, d'où le sens de ma remarque. Le site Digithèque MJP me semble être un site de compilation de traductions, certes très sérieux à première vue, mais répond-il aux canons des sources de Wikipédia ? La cohabitation realm / kingdom en anglais rend confuse la traduction par « royaume ». Merci à Aridd, effectivement, s'il peut apporter ses lumières et des sources en français. --Cyril-83 (discuter) 17 avril 2022 à 11:34 (CEST)

L'expression est effectivement peu utilisée en français, mais sans doute parce qu'il est peu courant en français de devoir faire référence à cet ensemble sur lequel règne la reine de Nouvelle-Zélande. Mais je ne vois pas d'autre traduction possible. Aridd (discuter) 17 avril 2022 à 13:07 (CEST)

Bonjour, Aridd. C'est effectivement un concept qui n'a pas son pareil chez nous, le terme est donc difficile à « traduire ». c'est sans doute pour cela que peu ou pas de sources convenables existent, tu ne crois pas ? Car au-delà de la simple traduction par le créateur de la page, c'est bien de sources dont se nourrit Wikipédia, si je ne m'abuse... Sans cela, on parle de travail inédit. Je n'ai pas de solution, à vrai dire, mais celle-ci me semble peu adaptée. Qu'en penses-tu ? --Cyril-83 (discuter) 17 avril 2022 à 17:05 (CEST)

Tant mieux si vous avez compris, votre commentaire de diff sur « Pays constitutif » évoquant le nom de forme longue de la Nouvelle-Zélande m'avait laissé dans le doute. La digithèque de matériaux juridiques et politiques est publiée par l'université de Perpignan, et gérée par Jean-Pierre Maury, docteur en science politique, ce qui en fait a priori une source fiable selon nos critères (qu'on la considère comme une base de données ou même comme un billet de blog). Dans la mesure où nous avons déjà cette source, on peut considérer que la traduction est valide. Il n'y en a de toute façon pas d'autre possible comme le dit Aridd, et l'article est ainsi nommé depuis 2007 sans que cela soulève de remarques particulières. HaT59 (discuter) 17 avril 2022 à 21:20 (CEST)

Toutes sérieuses que puissent être cette source ainsi que les personnes qui la nourrissent, je crains que son caractère unique la rende insuffisante, surtout dans ce contexte de confusion créé par la traduction, confusion qui n'existe pas en anglais. L'argument de l'ancienneté de l'article sans remarques n'a jamais été un argument sur wp:fr. D'ailleurs, il y a eu très peu de modifications depuis 15 ans, certainement parce que cet article, basé sur une simple traduction automatique, est très peu visité, tout bonnement. Comprenons-nous bien, je ne cherche pas la confrontation ni quoi que ce soit d'autre, je tombe sur cet article par hasard, par le biais de liens inattendus, comme souvent, et je m'aperçois de ce cas unique. En cherchant un peu, je m'aperçois qu'il n'existe pas de littérature en français sur ce sujet. Que faire donc ? Il doit bien exister d'autres cas similaires sur Wikipédia... Je songe à porter la discussion sur le Bistro mais aussi sur le portail Nouvelle-Zélande, par exemple, étant donné l'aspect très éphémère du Bistro. Je notifie quand même le créateur de la page, Arria Belli. --Cyril-83 (discuter) 18 avril 2022 à 10:09 (CEST)

Je suis d'accord : C'est un problème assez complexe. D'un côté, Wikipédia ne peut pas simplement ignorer l'existence de cette réalité, sans laquelle on ne peut pas comprendre l'aire de souveraineté de la Nouvelle-Zélande contemporaine. De l'autre côté, en l'absence d'un nombre solide de sources, on s'approche en effet assez dangereusement d'une traduction relevant d'un « travail inédit ». D'où un certain degré de contradiction entre deux principes importants de Wikipédia.

J'ai en fait utilisé moi-même le terme « royaume de Nouvelle-Zélande » dans une publication récente dans Outre-Terre, mais je l'ai fait faute de mieux. Je ne prétends bien sûr pas définir seul un usage. Et les « fiches pays » des gouvernements français et canadien sur la Nouvelle-Zélande éludent la question...

Oui, portons la question sur le portail Nouvelle-Zélande. En ce qui me concerne, je pencherais vers garder le titre de cet article, comme un moindre mal, la seule autre solution étant (me semble-t-il) de donner à cet article un titre en anglais et d'expliquer ce qu'il signifie. Aridd (discuter) 18 avril 2022 à 12:02 (CEST)

Question posée sur les portails Nouvelle-Zélande et Monarchie ainsi que le Bistro. Cdt, --Cyril-83 (discuter) 18 avril 2022 à 21:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Examinons un peu les interlangues. On trouve chez nos amis espagnols es:Reino de Nueva Zelanda (reino traduisant royaume). Idem chez nos amis portugais qui traduisent par pt:Reino da Nova Zelândia. Et chez nos amis allemands on a un article titré de:Neuseeländisches Hoheitsgebiet (littéralement : territoire de Nouvelle-Zélande) mais une rapide recherche sur Google montre que l'on trouve également et majoritairement (31 400 000 résultats contre 93 800) l'expression Königreich Neuseeland (soit : royaume de Nouvelle-Zélande). « Chaque problème a sa solution. Mais quand il n'y a pas de solution, il ne faut pas chercher : c'est qu'il n'y a pas vraiment de problème » (ce n'est pas de moi, c'est de Patrick Louis Richard). Instructif… Cordialement, HaT59 (discuter) 19 avril 2022 à 23:45 (CEST)

La comparaison avec les interlangues est un réflexe pour beaucoup de gens sur Wikipédia, mais je ne sache pas que ce soit un argument opposable pour une réflexion de fond ni une prise de décision sur wp:fr, mais je peux me tromper... La citation ne faisant pas le cas mais la généralité, la conclusion de M. Richard ne s'applique pas ici car le mot anglais realm pose bel et bien un problème de traduction et de sens en français moderne. En revanche, son présupposé ne demande qu'à se vérifier. --Cyril-83 (discuter) 20 avril 2022 à 08:41 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas compétent sur ce domaine. Mais j'ai une opinion sur la cohérence de l'encyclopédie : pour les Pays-Bas, nous avons un article Pays-Bas qui décrit le Royaume transcontinental des Pays-Bas et un article Pays-Bas (pays constitutif) qui décrit (bien que très brièvement) le territoire européen de ce Royaume. Ne faudrait-il pas envisager dans votre discussion ces deux cas (NZ zt PB) et, le cas échéant, d'autres analogues ? --=> Arpitan (discuter 20 avril 2022 à 08:43 (CEST)

Les interlangues sont donnés à titre indicatif et devraient l'être systématiquement lorsqu'il est question de toucher au titre d'un article. Il n'y a pas de raison que nous fassions différemment des autres. De plus, nous avons deux sources francophones (Jean-Pierre Maury et Adrien Rodd) qui valident l'expression « royaume de Nouvelle-Zélande ». La traduction du mot realm ne pose de problème qu'à vous. Peut-on arrêter là le coupage de cheveux en quatre ? HaT59 (discuter) 20 avril 2022 à 09:35 (CEST)

Les langues n'étant pas « calcables » les unes sur les autres, l'argument des interlangues n'en est pas un, même si rien n'interdit de comparer. Quant aux sources, celle d'Adrien Rodd est celle du contributeur auquel vous avez très justement demandé les lumières et qui nous a expliqué ci-dessus que son choix lexical était empirique. --Cyril-83 (discuter) 20 avril 2022 à 10:00 (CEST)

Le contributeur en question nous a également dit qu'il était pour conserver le titre actuel. Vous pouvez remettre en cause son avis et les sources qui sont présentées, à titre tout à fait personnel, mais celles-ci répondant toutes les deux à nos critères de fiabilité (et ce, indépendamment du fait qu'un contributeur soit l'auteur de l'une d'entre elles), vous ne pouvez en aucun cas faire blocage quant à leur utilisation. HaT59 (discuter) 20 avril 2022 à 10:15 (CEST)

Comme d'habitude, le dialogue fait rapidement place à de l'agressivité de votre part et je crois avoir fait le tour de la question avec vous. Je discuterai et réfléchirai avec d'autres contributeurs plus amènes et qui se dispensent d'accusations inutiles et farfelues. --Cyril-83 (discuter) 20 avril 2022 à 11:06 (CEST)

Je ne fais que constater la posture qui est la vôtre, à savoir que vous pensez détenir la vérité en dépit des sources. En témoigne le message que vous avez déposé sur les portails et sur le Bistro qui est pour le moins subjectif :

« Ne semble pas attestée en français par un nombre suffisant de sources » : nous en avons deux, qui sont des plus sérieuses, combien en faut-il pour que ce soit suffisant pour vous ?

« En effet, le terme « royaume » pose problème en français » : non, il vous pose problème, nuance.

Quant aux « autres contributeurs plus amènes », ils ne semblent pas nombreux à pouvoir traiter cette question. Désolé, vous allez devoir faire avec moi, car je ne vais pas quitter la discussion pour vous faire plaisir.

Pour finir, je rejoins pleinement l'avis de SenseiAC sur le Bistro. HaT59 (discuter) 20 avril 2022 à 11:25 (CEST)

Soyez raisonnable, avant que je ne poste une RA, et cessez de prendre cette pdd pour un réquisitoire et de vous prendre pour un procureur. Votre agressivité à peine retenue et calculée est insupportable et chaque discussion avec vous tourne irrémédiablement à ce genre de conclusion. Conclusion : parlez à qui vous voulez, mais faites comme si je n'existais pas. --Cyril-83 (discuter) 20 avril 2022 à 11:34 (CEST)

Je vous retourne la remarque. Nous sommes donc deux ici à être favorables à la conservation du terme actuel, basé sur les sources, et trois avec SenseiAC qui s'est exprimé sur le Bistro, on peut considérer que nous sommes arrivés à un consensus. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 avril 2022 à 12:30 (CEST)

Si il faut un quatrième (comme à la belote) :

Le realm of New Zealand est l'un des Commonwealth realms que l'on traduit par royaumes du Commonwealth. Cette traduction est attestée dans beaucoup de sources dont par exemple l'Encyclopédie Canadienne. Il n'y a pas de raison d'en changer pour la Nouvelle-Zélande. l'Escogriffe (✉) 20 avril 2022 à 14:38 (CEST)

Je me permets d'ajouter les titres en anglais et en français, tous deux officiels, d'Élisabeth II en tant que reine du Canada, où l'équivalent français de l'anglais « realm » est (ô surprise) « royaume » :

« Elizabeth the Second, by the Grace of God, Queen of the United Kingdom, Canada and Her other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith. »

« Élizabeth Deux, par la grâce de Dieu, Reine du Royaume-Uni, du Canada et de ses autres royaumes et territoires, Chef du Commonwealth, Défenseur de la Foi. »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par SenseiAC (discuter), le 20 avril 2022 à 15:34

Merci pour ton intervention et tes sources, GrandEscogriffe. Il me semble pourtant qu'il y a une grande différence entre les expression « royaumes » du Commonwealth et « royaume de Nouvelle-Zélande »... Mais c'est moi qui me trompe peut-être. --Cyril-83 (discuter) 20 avril 2022 à 19:48 (CEST)

Bonjour, je me demande,à la lecture des différents textes, si le royaume de Nouvelle Zélande existe en tant que tel. La monarchie de Nouvelle-Zélande qui s'approche d'un mode de gouvernance doit il-être compris aussi comme un royaume ? Les cas particuliers des Îles Cook et Niue sont sûrement dû au fait qu'ils sont états librement associés avec la Nouvelle-Zélande, ayant obtenu leur indépendance dans les années 60/70. Si c'est le cas, il ne me semble pas urgent de s'aventurer sur la création dun article Royaume de Nouvelle-Zélande distinct de l'article Monarchie de Nouvelle-Zélande, qui seront sûrement largement redondants. Exemple : D'après la [de Niue], il n'y a pas de notion de Royaume de Nouvelle-Zelande mais une reconnaissance de se placer sous la même monarque/gouverneure que la Nouvelle-Zélande. On pourrait donc éventuellement ajouter à la liste Royaume du Commonwealth Niue avec dans la colonne monarchie Monarchie de Nouvelle-Zélande.Selon la définition du RI ces deux états semblent correspondre à la définition d'Etat souverain du Commonwealth qui partage le même monarque... et on ajoute ces pays dans la liste des royaumes du Commonwealth.Je n'ai pas fait de recherche sur Cook. LJouvenaux (discuter) 21 avril 2022 à 00:28 (CEST)

 LJouvenaux : Sauf que les Îles Cook et Niue ne sont précisément pas des royaumes du Commonwealth. Ils ne figurent pas sur les différentes listes de ces royaumes (voir le site du prince de Galles par exemple) ni sur la liste des pays membres sur le site officiel du Commonwealth. Notre propre liste des États membres du Commonwealth indique d'ailleurs que c'est la Nouvelle-Zélande (proprement dite cette fois) qui s'oppose à leur adhésion à l'organisation. Par conséquent, on ne saurait les ajouter à notre article Royaume du Commonwealth. Cela étant dit, une note de bas de page indique déjà que ces pays forment le royaume de Nouvelle-Zélande. Pour ce qui est de la monarchie néo-zélandaise, c'est encore autre chose. Il s'agit du régime politique en vigueur dans cet ensemble. Mais l'article montre également quels profils pourrait avoir le royaume de Nouvelle-Zélande si la Nouvelle-Zélande stricto sensu venait à proclamer la république : le royaume de Nouvelle-Zélande ne cesserait pas pour autant d'exister. J'espère avoir été clair… Cordialement, HaT59 (discuter) 21 avril 2022 à 10:30 (CEST)