Discussion:Roc de France

Nom en français

Le terme roc de Frausa est utilisé en français, à la fois par l'IGN sur ses cartes (qui mentionne prudemment les deux), mais aussi par exemple par l'INRA [1] ou d'autres [2] au beau milieu de toponymes locaux francisés — donc par des auteurs qui ne privilégient pas les toponymes en catalan. Pourquoi ? Sûrement parce que "frausa" ne signifie pas "France", le terme "roc de France" est une erreur assez récente (XIXe siècle), comme expliqué dans la section toponymie de l'article. C'est pourquoi j'avais renommé l'article en "roc de Frausa". Je ne reviens pas sur le renommage, mais "roc de Frausa" n'est pas qu'un nom catalan du lieu. Il est aussi usité en français. ---- El Caro ^bla 13 août 2011 à 20:50 (CEST)

Cet usage est largement minoritaire, en tout cas pour l'IGN, et n'est mentionné que pour signaler que le sommet est frontalier. Les deux autres liens ne m'apprennent rien et la démonstration contraire doit être encore plus aisée. Gemini1980 oui ? non ? 13 août 2011 à 21:15 (CEST)

"doit" être plus aisée ? Alors pourquoi ne la fais-tu pas ? Et avec quelles sources ? Ça fait deux révocations sur cet articles, plus celles sur pic de les Salines, deux articles pour lesquels j'ai pris la peine de chercher des sources, car la toponymie de cett région est compliquée.

Tout ça révoqué en quelques secondes, sans concertation, sans source, en ne lisant que la moitié de ce qui est écrit sur une carte. Comment lancer une guerre d'édition stupide. Bravo, continue. ---- El Caro ^bla 13 août 2011 à 21:27 (CEST)

Je te signale qu'il y a 10 fois plus de résultats pour « Roc de France » que pour « Roc de Frausa » en français dans Google Books. Ce n'est pas en sortant une référence où « roc de Frausa » apparaît dans les mots clés et une seconde où je me demande encore ce que je dois interpréter que ça en fait un usage aussi légitime que « roc de France ».

Ce n'est pas pour autant qu'il faut faire un WP:POINT en retirant les explications toponymes. « Roc de Frausa » a évolué et été remplacé par « Roc de France », en français, et il est intéressant de le savoir. Gemini1980 oui ? non ? 13 août 2011 à 21:40 (CEST)

Impressionnant google-fight, où tu m'écrases à coup de "Roc de France: une île de Bretagne", "Roc de France & de Navarre", "...Dinant s'étire sur 4 km, entre le fleuve et le roc. De France, la cité médiévale...", etc.

Reprenons calmement : je n'ai pas nié l'usage de Roc de France. C'est toi qui refuses que "roc de Frausa" soit utilisé en français, alors que l'IGN, l'INRA, l'université de Perpignan l'utilisent. Ou encore le site officiel d'une commune sur lequel il se trouve.

Tu peux aussi google-fighter en choisissant le siècle de parution du bouquin : "roc de france" vs "roc de frausa", c'est quasiment égalité pour ceux publiés au XXIè siècle, contre 70-0 au XIXè. Sans aller jusqu'à dire que "roc de france" est inusité, il était largement dominant au XIXè, ce qui fausse les résultats.

Les deux noms sont utilisés. Quand bien-même l'un serait, allez, on va dire 5 fois plus mentionné sur google que l'autre, ça ne justifie pas de supprimer l'un des deux. ---- El Caro ^bla 14 août 2011 à 09:37 (CEST)

C'est toi qui a sorti des résultats Google Books et m'a pris au mot pour faire la démonstration contraire, non ? Ne viens pas te plaindre. Tu contestes, à raison, la pertinence de certains résultats, moi je conteste celui de l'INRA (où « Frausa » n'apparaît pas sur la page) et dans une moindre mesure celui de l'université de Perpignan (« Frausa » est dans les mots clés, sorti de son contexte). Tu veux qu'on s'amuse à regarder de plus près les résultats pour les non pas 64 résultats mais 20 résultats (ils tiennent en réalité sur deux pages... les mystères de Google) ? C'est sûr que ça limite !

Pour l'IGN, je t'ai expliqué qu'il y a 0 cartes où « Roc de Frausa » apparaît seul, 1 carte où il apparaît conjointement avec « Roc de France » et 4 ou ce dernier apparaît seul. Elles ne datent pourtant pas du XIX^e siècle...

Après ça, tu refuses d'admettre qu'il y a un terme en catalan qui est utilisé de façon largement minoritaire en français, malgré un phénomène régionaliste depuis 50 ans.

Maintenant, vu que tu as repris ton calme (selon tes mots), je te propose en guise de compromis de modifier l'intro en écrivant « Le Roc de France ou Roc de Frausa est un petit sommet pyrénéen » (sans autre nuance sur la fréquence de ces termes) en lieu et place de « Le Roc de France (en catalan : Roc de Frausa) est un petit sommet pyrénéen », mais de garder « Roc de France » uniquement dans l'infobox (pas de double mention dans le chapeau, légende avec « Roc de France ») tout comme le titre de l'article. Ça te convient ?

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 14 août 2011 à 13:42 (CEST)

J'ai dû "sortir google books" car mon ajout sourcé par un livre spécialisé et une carte précise a été reverté sans justification [3] Pour l'INRA, il suffit de chercher dans le livre [4] mais tout n'est pas sur google books.

Ton "compromis" me convient d'autant plus que c'est ce que j'ai demandé. Sauf l'infobox, mais peu importe, il faut bien choisir un des deux noms.

Ton allusion à "50 ans de régionalisme" est très réductrice et dénote un PoV, bien naturel pour qui ne s'est pas penché sur la question. C'est plus bien plus compliqué que ça. On pourrait aussi dire qu'il y a eu auparavant quelques "décennies de nationalisme" (français) avec francisation faite un peu n'importe comment à l'emporte-pièce (c'est-à-dire souvent par des fonctionnaires locaux qui faisaient comme ils pouvaient, sans méthode scientifique). Seule une lecture attentive et sans a prioiri des sources peut permettre de s'y retrouver. Si le sujet t'intéresse, tu peux lire la Pdd de Figueras (où je défends le nom "espagnol" cette fois, contre les noms "catalan" - utilisé localement et de plus en plus mais encore minoritaire dans les sources - et "français" - désuet). ---- El Caro ^bla 14 août 2011 à 14:21 (CEST)

Photographie du Roc de Frausa

J'ai changé la photographie sur la page pour la raison suivante, celle prise précédemment n'est pas le Roc de France, car la falaise se trouve sous les antennes-relais de la TV espagnole. Le Roc de France se trouve précisément à 536 m à l'ouest de ces antennes si on se réfère aux cartes topographique de l'ICC de la comarque de l'Alt Empordà. Voir aussi ce lien ici. On relèvera que le sommet del Moixer se situe à mi-parcours.-- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 31 août 2011 à 11:55 (CEST)

Sans titre

Bonjour, qu'est-ce qui vous permet de refuser ma modification bien documentée et certaine? D'ailleurs étant un microtoponyme sans forme officielle, l'IGN recommande d'écrire dans la langue où le terme s'est formé et dans cette langue qui est celle des habitants du territoire, comme le français est celle de quelqu'un d'Orléans. Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jpgine (discuter)

Bonjour,

Bien documentée ? Je ne vois aucune source. Wikipédia en catalan n'en est pas une, à plus forte raison si c'est pour remplacer l'IGN. Ce dernier fait figurer « Roc de France » sur trois cartes à trois échelles différentes et « Roc de Frausa ou Roc de France » sur une quatrième carte. Visiblement ses recommandations reconnaissent que la langue officielle des Pyrénées-Orientales est la même qu'à Orléans. Il n'y a pas de forme erronée, il y a une forme francisée, certes improprement, mais comme il existe de nombreuses formes modernes de noms obtenus par déformation de l'ancien français, qui sont toutes devenues aussi officielles les unes que les autres, dans toutes les provinces du pays.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 17 novembre 2016 à 02:13 (CET)

Pourquoi faut-il toujours que vous les francais nous rebattiez les oreilles avec ce que nul n'ignore pour asseoir votre pseudo autorité scientifique? Nous savons tous que l'unique langue officielle, hélas, en France est le français. Cependant, sachez aussi que les microtoponymes n'ont pas de forme officielle. Une autorité en ce domaine, Joan Coromines, géant de la linguistique mondiale, dans son extraordinaire Onomasticon Cataloniae s'érige contre la déturpation du Roc (de) la Fraussa en Roc de Frausa (hypercorrection ou graphie hispanisante) ou Roc de France (francisation planifiée par des géographes zélés par le passé). Quant à la seule autorité linguistique reconnue par l'élEtat français pour les toponymes des Pyrénées-Orientales, l'Institut Català de Cartografia, en coordination avec l'académie scientifique et linguistique catalane, l'Institut d'Estudis Catalans, elle emploie Roc de Fraussa, tout comme les panneaux et les habitants sur place. Merci pour votre lecture attentive.
— Le message qui précède a été déposé par Jpgine (d · c), le 18 novembre 2016 à 21:02 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Deux pics ?

Bonjour,

Si vous avez apprécié le bazar de Discussion:Pic de la Fossa del Gegant#Deux pics ?, en voici un autre : ce que l'IGN français appelle roc de France ou roc de Frausa, l'ICC catalan nomme roc del Comptador. L'ICC place son roc de Frausa un peu plus à l'ouest et avec une altitude de seulement 1421 m. Et l'IGN espagnol, comme la dernière fois, est d'accord avec les Catalans ou les Français suivant les zooms. -- -- El Caro ^bla 16 mai 2020 à 09:13 (CEST)