Discussion:Regular Polytopes

Les polytopes semi-réguliers décrits en 1900 par Thorold Gosset ont été ensuite étudiés et renommés par Coxeter

Une nouvelle présentation plus précise de la Série de Gosset des polytopes semi-réguliers appelés par Coxeter entre autres 2_21, 3_21, 4_21 et 5_21, a été donnée ensuite et complétée par Conway en 2008. --Pierre Raymond Esteve (discuter) 6 août 2018

Problème éditorial de tessellations et honeycombs en géométrie qui ne peut être remplacé par alvéoles

 Cymbella, Braaark et Salix :. Bonjour, le 6 août dernier, l’article Polytopes réguliers (livre) a été modifié par Cymbella [1] et en particulier l’expression géométrique tesselations (honeycombs) a été remplacée par alvéoles ce qui est du langage courant des ruches d’abeilles et non de la géométrie.

Tout d’abord le chapitre IV du livre de H.S.M. Coxeter qui s’intitule IV TESSELATIONS AND HONEYCOMBS (pages 58 à 73) qui est un vocabulaire mathématique spécifique en géométrie ne peut être ignoré.

Par définitions, les dictionnaires de l’encyclopédie sont plus précis en anglais qu’en français et donnent différents sens selon le langage courant ou le langage géométrique comme précisé ci-dessous.

1) * Tout d’abord en anglais Wiktionary:tessellation renvoie au site mathématique [2]. En français wikt:tessellation débute par l’étymologie qui indique (Siècle à préciser) De tesselle (respectivement tesseller) avec le suffixe –ation, et poursuit en géométrie par Découpe d’une surface en éléments réguliers de base qui est moins précis que la référence précédente et qui peut s’appliquer à un pavage plan comme celle d’une mosaïque de pierres carrées que les romains appelaient des tesselles.

• En anglais wiktionary:honeycomb (geometry) renvoie en géométrie à un espace qui est rempli complètement par des polytopes en 3 ou plus de dimensions.

2) * En français wikt:nid d’abeilles renvoie à Logement construit par une colonie d’abeilles pour la croissance de la progéniture de sa reine et comportant de multiples alvéoles hexagonales. Or les alvéoles sont les éléments constitutifs et non la structure du Logement construit par une colonie d’abeilles.

• toujours en français wikt:Nid d'abeille_(géométrie)

un nid d’abeille en géométrie est le nom donné pour un pavage remplissant l’espace par des polyèdres, de la même manière qu’un pavage remplit un plan par des polygones.

3) En anglais w:en:tiling (geometry) auquel correspond pavage en français, est redirigé vers w:en:tessellation et les nombreuses et différentes tesselations dans des dimensions supérieures sont mentionnées dans l’article w:en:List of regular polytopes and compounds qui se trouve dans le site anglais de wikipedia. Les tessellations dans l’art comme celles d’Escher font l’objet du site [3].

En français c’est le contraire et tessellation est redirigé sur pavage. Les articles souvent traduits de l’anglais sont beaucoup plus rédigés selon le premier principe fondateur de l’encyclopédie qui cherche à simplifier les textes mathématiques souvent très spécifiques et ardus.

Pour toutes ces raisons je demande à Cymbella de bien vouloir revenir à la situation précédente. --Pierre Raymond Esteve (discuter) 15 septembre 2018 à 15:47 (CEST)

Bonjour Pierre Raymond Esteve .

Je tiens d'abord, bien que cela soit extérieur à la question, à attirer votre attention sur le fait que bon nombre de vos liens présentent des défauts de syntaxe les rendant invalides (vous pouvez les tester pour le remarquer vous-même). Bien sûr j'ai quand même pu suivre l'intégralité de votre argumentaire mais ce fait a rendu ma lecture plus laborieuse.

Concernant notre problème, je ne pourrai pas donner d'avis d'expert. Votre argumentaire me paraît cohérent et il semble en effet que le terme d'alvéole ne soit pas correct dans ce sens (mais je ne peux pas être catégorique sur ce point).

Si je comprends bien, tesselation est le terme générique englobant les pavages (dans le cas des espaces à deux dimensions, encore que le terme soit souvent admis dans les cas d'espaces à plus de dimensions) et les nids d'abeille (terme apparemment le plus rigoureux pour désigner les tesselations dans des espaces à trois dimensions ou plus). En revanche il apparaît de votre démonstration que le terme anglais honeycomb ne corresponde pas parfaitement à ce que les mathématiciens français appellent « nid d'abeille » mais soit d'avantage un synonyme ou quasi-synonyme de tesselation : en résulte un problème dans la correspondance entre les articles français et anglais, mais c'est une autre affaire.

Je serais donc très favorable à un retour au terme de tesselation dans le présent article.

Attendons d'autres avis.--Braaark (discuter) 15 septembre 2018 à 18:17 (CEST)

 Braaak : Merci de votre réponse et de vos remarques sur les liens défectueux, j'ai voulu utiliser les liens internes interwiki sans les avoir bien intégrés ni jamais appris. Merci aussi pour votre dernière phrase, en effet attendons d'autres avis. Cordialement. ---Pierre Raymond Esteve (discuter) 16 septembre 2018 à 11:05 (CEST)

 Cymbella, Braaark, SenseiAC et Salix : Merci Il ne reste plus dans cet article ainsi renommé et pour clore le deuxième sujet de cette discussion, en tenant compte de cette discussion fructueuse qui a clarifiée les points de vue, que j'espère Cymbella voudra bien remplacer dans le texte des dallages, des alvéoles par des pavages, des tessellations. Cordialement. ---Pierre Raymond Esteve (discuter) 16 septembre 2018 à 21:19 (CEST)

 Pierre Raymond Esteve : Si vous estimez que le terme « alvéole » est inapproprié, vous pouvez le remplacer, je n'interviendrai plus. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 16 septembre 2018 à 22:58 (CEST)

 Cymbella : Merci Cymbella de votre compréhension. Comme pavage est lié à tessellation et que dallage est redirigé vers pavage, je vais donc remplacer dans le texte de l'article des dallages, des alvéoles par des pavages, des tessellations Cordialement ---Pierre Raymond Esteve (discuter) 17 septembre 2018 à 09:36 (CEST)

 Pierre Raymond Esteve : Après avoir remplacé les termes de la façon convenue, je me suis rendu compte de deux choses.

D'abord, le terme « tessellation » (avec deux l) n'est pas reconnu par le correcteur orthographique — ce qui me fait penser qu'il s'agit peut-être d'un anglicisme (je ne l'aurais pas cru mais c'est à vérifier) — mais s'écrit bien de cette façon d'après le wiktionnaire (alors que la graphie avec une seule l est considérée comme correcte par le correcteur automatique).

Ensuite, il serait sans doute mieux de mettre « nids d'abeille » à sa place dans le passage concerné de l'article, puisque tessellation est le terme générique, si je comprends bien (son usage dans l'énumération rend donc la phrase un peu bancale).--Braaark (discuter) 16 septembre 2018 à 23:35 (CEST)

 Braaark, Cymbella, SenseiAC et Salix : Bonjour Braaak et Merci d'avoir remplacé les termes de la façon convenue. Cela clôt j'espère cette page de discussion qui fût très intéressante et instructive à maints égards. Tessellation existe aussi bien en français qu'en anglais. Ce terme vient du latin tessella selon le wiktionnaire français ([4]) et qui a donné tesselle en français (voir Littré [5]). Ce mot, s'il est inusité en langage courant, est utilisé spécifiquement et avec des sens et des usages différents en mathématiques, en géométrie, en informatique, en géomatique, en statistiques, en architecture, etc. Ce mot de tessellation avec deux l est plus utilisé en anglais qu'en français, car l'anglais en mathématiques est plus spécifique que le français, et de plus les chercheurs publient maintenant plus en anglais qu'en français pour être mieux reconnus de leurs pairs. En regardant le moteur de références scientifiques Google Scholar il existe plein d'articles, non seulement en anglais mais aussi en français, qui emploient tessellation (voir par exemple [6]). Donc je vous remercie d'avoir remplacé les termes comme prévu. Par contre je ne suis pas d'accord pour mettre « nids d'abeille » à sa place dans le passage concerné de l'article, après le sujet mis en page de discussion de l'article Nid d'abeille (géométrie) qui a été ouvert à ce propos et bien argumenté ; ce serait en effet une erreur et un non-sens d'employer nid d'abeilles en géométrie. Cordialement ---Pierre Raymond Esteve (discuter) 17 septembre 2018 à 09:36 (CEST)

Problème éditorial de Changement de titre d’article avec Redirection

 Mi Ga, 0x010C, Braaark, SenseiAC et Salix : Bonjour, la page Polytopes réguliers (livre) sur Wikipédia a été renommée le 7 septembre 2018 par Mi Ga en Polytopes réguliers, voir [7] pour cette révision. Le titre de l’article traduit de l’anglais Polytopes réguliers (livre) après avoir coupé (livre) a été redirigé vers le nouveau titre Polytopes réguliers. Le motif résumé de Mi Ga de ces changement fut Titre plus en accord avec les standards de Wikipédia pour les titres. La page Discussion:Polytopes réguliers (livre) sur Wikipédia a aussi été renommée le 7 septembre 2018 par Mi Ga, voir [8]. Puis la page de Discussion de cette Redirection a été supprimée automatiquement par un administrateur (sans doute par le bot de l'administrateur 0x010C).

J’ai précédemment complété cette nouvelle page Polytopes réguliers renommée et redirigée, par d’autres articles connexes en français et en anglais et par le portail Géométrie ; j’ai aussi mieux sourcé la Figure en référence qui provient de Diagramme de Schlegel.

Mais cependant ce nouveau titre raccourci ne convient pas pour deux raisons principales : 1) tout d’abord Polytopes réguliers n’existe pas dans Wikipedia en anglais ; 2) puis il peut y avoir confusion en français entre ce nouveau titre de Polytopes réguliers mis au pluriel et l’article Polytope régulier qui n’est plus cohérent avec le contenu du premier titre Polytopes réguliers (livre) de Coxeter.

En conséquence je demande que la page de redirection soit recréée s’l y a lieu, et qu’un débat s’engage sur ce problème éditorial. Compte tenu du cinquième principe fondateur de Wikipédia Les règles doivent être interprétées avec souplesse je pense que pour respecter le titre de l’article du livre traduit de l’anglais et qui est spécifique du livre princeps de H.S.M. Coxeter, cet argument prévaudra sur celui de Mi Ga qui privilégie un Titre plus en accord avec les standards de Wikipédia pour les titres mais qui en même temps dénature ce livre de Coxeter qui est bien connu en géométrie multi-dimensionnelle et en topologie sans parler des groupes de Coxeter et d’autres articles de ce domaine des mathématiques. --Pierre Raymond Esteve (discuter) 15 septembre 2018 à 16:16 (CEST)

 Pierre Raymond Esteve : Ça se discute. En ce qui me concerne, j'ai une légère préférence pour le titre court car bien que le risque de confusion soit bien réel, il me semble d'importance limitée et de plus, certains modèles d'homonymie — implantés en tête d'article — existent pour lever le doute. Il me semble n'avoir précédemment remarqué ce genre de précision entre parenthèses que dans le cas d'homographies parfaites, ce qui me laisse entendre, sans la moindre certitude, que cet usage serait ici non conventionnel. Pour ce qui est du parti-pris de la wikipédia anglaise, il n'est pas un indicateur fiable, d'une part parce que leur choix est peut-être fautif par rapport à leurs propres conventions (cela arrive de temps à autres) et surtout, d'autre part, parce que les conventions anglaises diffèrent en bien des points des nôtres. Je notifie Gkml, qui connait il me semble plutôt bien les conventions wikipédiennes sur les titres, pour avoir son avis sur cette question.--Braaark (discuter) 15 septembre 2018 à 18:19 (CEST)

 Braaak : Merci de votre réponse et de votre notification pour les conventions de titre. Cordialement. ---Pierre Raymond Esteve (discuter) 16 septembre 2018 à 11:05 (CEST)

Bonjour Pierre Raymond Esteve .

Peu importe ce qu'utilise WP:en : pas rare qu'ils mettent des parenthèses même quand il n'y a aucun homonyme. Ce n'est donc clairement pas une base pour nous. Ma première question sera : le livre existe-t-il en français ? Si c'est le cas, déjà ce serait bien d'avoir dans l'article la justification de ce fait et que le titre Polytopes réguliers n'est donc pas un TI. Dans ce cas, àma, la présence des parenthèses se discute. Certes, il n'y a pas homonymie stricte, mais àma, il y aurait plus de liens pointant au mauvais endroit dans la situation actuelle que si Polytopes réguliers renvoyait vers Polytope régulier. En ce sens, qui suit le PMS, on pourrait justifier un retour des parenthèses dans le titre de l'article sur le livre, avec redirection du titre sans parenthèses vers Polytope régulier. Après, si le livre n'est jamais paru en français, alors le problème est vite réglé : dans ce cas, le titre du présent article devrait être purement et simplement le titre original en anglais, Regular Polytopes (dont on peut déplorer qu'il n'est même un redirect actuellement), et Polytopes réguliers devrait alors incontestablement renvoyer vers Polytope régulier. SenseiAC (discuter) 15 septembre 2018 à 19:39 (CEST)

 SenseiAC : Merci de votre réponse. En effet Regular Polytopes (book) de H.M.S. Coxeter n'a jamais été traduit en français. Seul Jacques Gabay à Paris a traduit et publié en 1971 en français Redécouvrons les mathématiques [9]. Les nombreux ouvrages de Coxeter sont tous en anglais, comme la suite de Regular Polytopes qui est Regular Complex Polytopes publiée en 1974 en Second edition par Cambridge University Press (210 pages), avec de nombreuses figures et six tableaux dont Table IV Regular honeycombs ou honeycomb est cité 14 fois dans l'index... Je retiens donc votre phrase le titre du présent article devrait être purement et simplement le titre original en anglais, Regular Polytopes, (cf. Regular Polytopes), et je souhaite alors qu'on revienne au titre original en anglais avant traduction qui est Regular Polytopes (book). Cordialement. ---Pierre Raymond Esteve (discuter) 16 septembre 2018 à 11:05 (CEST)

 SenseiAC : En commentaire plus général à SenseiAC, je souhaite que les articles en français traduits de l'anglais Thorold Gosset et Polytopes réguliers (livre) puissent être indexés puis évalués si possible dans le Projet Mathématiques. Thorold Gosset en 1900 a découvert les polytopes semi-réguliers encore appelés plus généralement polytopes uniformes. Ensuite Elte puis Coxeter les ont redécouverts et Coxeter à loué Thorold Gosset après dont il a reconnu l'antériorité. Des recherches récentes sont publiées [10] qui relient les polytopes semi-réguliers de Gosset à la théorie des supercordes et à la Théorie-M de Witten en 11 dimensions. Cordialement ---Pierre Raymond Esteve (discuter) 16 septembre 2018 à 13:05 (CEST)

Puisque je suis sollicité, grosso modo d’accord avec les indications de Sensiac : le titre devrait être « Regular Polytopes » (l'italique signalant un titre d’œuvre).

Le titre « Regular Polytopes (livre) » pourrait quant à lui être utilisé uniquement dans le cadre d’un article de redirection, pour renforcer l’orientation du lecteur vers l'article « Regular Polytopes ».

Évidemment, l'idée de mettre « book » n'est pas à garder, puisqu'il n'y a pas lieu de mettre des mentions en anglais car les éléments entre parenthèses dans les titres de fr.wiki ne sont que des précisions (en langue française par conséquent) dans le cadre d’une levée d’homonymie. Cdt. — Gkml (discuter) 16 septembre 2018 à 11:55 (CEST)

 Gkml : Merci pour votre avis d'expert. Cordialement. ---Pierre Raymond Esteve (discuter) 16 septembre 2018 à 12:44 (CEST)

 Braaark, SenseiAC, Gkml et Salix : Merci à Braaak, SenseiAC puis Gkml pour qu'à la suite de cette discussion Polytopes Réguliers (livre) soit devenu Regular Polytopes pour respecter les règles des titres de Wikipédia, ce qui met fin au troisième sujet. Cordialement. ---Pierre Raymond Esteve (discuter) 16 septembre 2018 à 21:33 (CEST)

Il restait une chose à faire, que je viens de faire : Polytopes réguliers redirigeait toujours vers le livre ; j'ai modifié le redirect pour qu'il pointe vers Polytope régulier. SenseiAC (discuter) 17 septembre 2018 à 10:05 (CEST)

Merci pour cette modification. Cordialement ---Pierre Raymond Esteve (discuter) 17 septembre 2018 à 15:10 (CEST)