Discussion:Quête du Jésus historique/archives1

Premières discussions

Le 22/01/2004 à 10H23

J'ai mis un message de désaccord de neutralité car cet article prend position contre la thèse de Bernard Dubourg.

Alphonse Wagner ________________________________________________________________________________

Le 22/01/2004 à 10H28

Je demande donc le retrait du passage prenant position et son remplacement par un nouveau paragraphe qui pourrait être intitulé "Critiques de la thèse de Dubourg" ou quelque chose du genre et qui reprendrait les mêmes arguments en respectant cette fois-ci la neutralité de point de vue.

Alphonse Wagner ________________________________________________________________________________

La neutralité de point de vue ne signifie pas que tout se vaut.

Donc, je maintiens tel quel le paragraphe et je considère comme un honneur que l'article ait été doté d'un bandeau NPOV pour avoir sur faire la différence entre un bouquin sensationnel et une recherche sérieuse.

Stuart Little 22 jan 2004 à 10:39 (CET)

--- Je vois que vous choisissez la guerre d'édition ? Stuart Little 22 jan 2004 à 11:12 (CET)

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Pour les critiques de Bernard Dubourg, la kabbalistique aurait été fondée par Isaac Luria (1534-1572) au XVIe siècle. On connaît cependant des textes de type kabbalistique datant du IIe siècle et de la période talmudique, comme par exemple les "Ma'ase bereshit" ou le "Shi'ur qoma".

1) Pouvez vous épeler avec les lettres hébraïques les titres des textes dont vous donnez la transliteration ? 2) Pouvez vous donner les références d'édition et de publication desdits textes ?

Nota : la partie critique de l'oeuvre de Dubourg est hors sujet de l'article. Je la déplace donc vers une page de discussion annexe. Discuter:Quêtes du Jésus Historique/critique du travail de Dubourg Stuart Little 22 jan 2004 à 11:58 (CET) ________________________________________________________________________________ Le 22/01/2004 à 12H07

Comment ça "la guerre d'édition" ?

Je prends acte de votre refus de neutralité.

Alphonse Wagner ________________________________________________________________________________

Vous voulez dire du fait que j'ai installé une zone de discussion selon la procédure de wikipedia pour régler les conflits de neutralité ? Ou bien vous voulez dire que vous ne pouvez répondre aux questions que j'ai posées ?

Stuart Little 22 jan 2004 à 12:12 (CET) ________________________________________________________________________________

Le 22/01/2004 à 12H30

1/ Je ne connais pas la transcription hébraïque de Ma'ase bereshit (Oeuvres de la Création) et de Shi'ur qoma (Mesures du corps).

2/ Je ne connais pas non plus les références d'édition et de publication de ces textes. J'ai seulement lu une allusion à ces textes dans un article sur la kabbale publié dans l'encyclopédie Universalis et qui évoque notamment les docteurs de la Mishna comme R. Johannan ben Zakkaï ou Ben Zoma, ainsi que des fragments ésotériques conservés dans la "Tosefta" (un recueil contemporain de sentences non intégrées à la Mishna).

A. Wagner ________________________________________________________________________________

Sur quoi vous fondez vous pour dire que ces textes sont de type kabbalistiques ? La Mishna et la Kabbale ce n'est pas la même chose. Et tout texte esoterique n'est pas kabbaliste pour autant.

D'un autre côté il est regrettable que vous ne puissiez donner le titre autrement qu'en translittération, parce que le choix de vouelle ne me semble pas très judicieux. Enfin, à première vue.

Pouvez-vous vous renseigner ? Stuart Little 22 jan 2004 à 13:34 (CET)

Merci d'avoir vu que Treanna faisait erreur et tâchait d'importer sur cette feuille une querelle de personne qu'il entretient depuis longtemps. Stuart Little 22 jan 2004 à 13:37 (CET) ________________________________________________________________________________

Le 23/01/2004 à 22H31

Je me fonde sur la définition que donne l'encyclopédie Universalis. Je crois qu'il s'agit là surtout d'une question de vocabulaire : nous n'avons pas la même définition de la kabbalistique. Cela mériterait peut-être un débat en soi dans une nouvelle rubrique sur la kabbale...

A. Wagner _____________________________________________________________________________

Je propose de remplacer "impossibilité logique de prouver une inexistence" par "difficulté pratique de prouver une inexistence". Les inexistences se prouvent couramment en mathématiques, ainsi que dans des vérifications d'alibi, par exemple, et la logique ne les rend en rien "impossibles". Au contraire ! :o)

En math bien sûr, mais en histoire l'inexistence d'un personnage, surtout à cet époque, est impossible à prouver à 100%: pas de registres tenus systématiquement, donc il y a toujours une possibilité pour qu'il ne figure nulle part... La phrase ne me plaît pas vraiment cependant, mais elle n'est pas fausse. Surtout quand il s'agit de quelqu'un qui n'a eu aucune fonction officielle.Jyp 14 jul 2004 à 21:13 (CEST)

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Cette page sur les "quêtes du Jésus historiques" est bien éloignée de l'histoire... Elle fait la part belle à des thèses "mythistes" qui ne sont aujourd'hui partagées par AUCUN historien (sérieux !). Je sais bien qu'il ne faut pas systématiquement dénigrer le travail d'amateurs en histoire mais passer du temps à expliciter les "thèses" mythistes de Doherty ou Dubourg, plus proches du canular que du travail historique est le signe d'un manque d'objectivité douteux...

En fait, c'est surtout que personne n'a décrit les autres thèses sérieuses; ces thèses étaient initialement présentée comme la vérité sur la vie de Jésus. Elles ont déjà été nommée; libre à vous de compléter les autres thèses pour permettre de placer celles-ci à leur juste place. Cet article est une ébauche et n'est pas terminé. Jyp 15 déc 2004 à 15:58 (CET)

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Il semble y avoir une incohérence entre l'affirmation "la kabbale dont chacun sait qu'elle est fondée par Isaac Luria (1534-1572)", et le texte des articles "Kabbale", "Isaac Luria" et "Zohar". D'après ces articles, Isaac Luria n'aurait pas fondé la kabbale, mais une école kabbalistique. Le Zohar aurait certes contribué à l'essor de la tradition kabbalistique, mais l'origine de cette tradition remonterait à Shimon Bar Yochaï (IIe siècle), et en fin de compte à Moïse.

En outre, dans l'ouvrage de Bernard Dubourg l'"existence d'un Nouveau Testament hébreu ou araméen" n'est pas une "hypothèse de départ" de L'Invention de Jésus : c'est, au contraire, l'objet même de la démonstration !

Adubourg, 26 août 2005

Du 1er tome, en particulier.

Deuxième et troisième quête

Cette page me semble pas mal embrouillé. Pour commencer, quelqu'un a mélangé la 2e et 3e quête.

La 2e quête (ou plutôt la "nouvelle quête") est le Jesus Seminar, Crossan et al, qui comprennent Jésus au travers des catégories surtout grecques ou romaines.

La 3e quête est Schweitzer, Wright, Sanders etc. qui voient Jésus au travers d'une matrice juive et apocalyptique.

Je n'ai pas regardé en plus de détail, mais j'ai l'impression qu'il faudrait peut-être refaire pas mal de cet article.--Pagaboy 19 septembre 2005 à 19:33 (CEST)

Cercle zététique

Salut à vous tous gens de bonnes volonté. Je suis très géné par le début de cet artcile qui commence par "Selon le Cercle Zététique..." ; Je tiens à expliquer ma gène. Le cercle zététique est une association je pense très respectable et dont on ne peut nier la volonté de travailler d'une mainière scientifique et non passionelle, mais le point de vue de cette association sur la religion est particulèrement radical. Peut-on réellement construire un article neutre sur un sujet aussi soumis à la polémique en commençant par citer le cercle zététique ? Ce serait comme dire "Selon l'encyclique de tel ou tel pape..." J'espère ne pas réveiller de démon endormi ni de créer de guerre d'édition, mais j'aimerais qu'on puisse arriver à un article neutre, présentant chaque hypothèse avec ses sources, ses défenseurs et ses détracteurs sans commencer ainsi. FreD 24 décembre 2005 à 11:23 (CET)

Ce que vous dites est tout à fait sensé. Mais je crois que le problème va en fait beacoup plus loin. Malheureusement c'est toute l'introduction qui a été directement copiée sur ce site mythiste (cf en comparant avec la page originale). La présentation en différentes hypothèses est en effet un procédé typiquement mythiste. Cela permet de faire croire que l'analyse historico-critique est une sorte d'auberge espagnole où toute les théories sont présentes et se valent donc plus ou moins, alors qu'en fait, tous les historiens sont largement en accord sur les faits les plus importants (en particulier sur l'existence de Jésus !). Il y a des divergences sur l'interprétation (par exemple sur ce qu'il a raconté) et sur l'importance de certaines conclusions (des faits probables pour certains - comme le fait qu'il sache lire par exemple - ne sont que possibles pour d'autres), mais la division en différentes hypothèses est très arbitraire. C'est pour cela qu'à mon avis, ce n'est pas seulement le tout début qui est revoir mais en fait l'ensemble de cet article . En attendant, mentionner l'origine partisane de certaines sources est probablement souhaitable. Uqbar 5 janvier 2006 à 20:27 (CET)

Que de soupçons... Que de soupçons ! Quoique j'aie travaillé l'article sur les thèses mythistes, il se trouve que je ne suis ni zététicien, ni partisan de la thèse mythisite. J'ai juste trouvé que l'instroduction fournie par le cercle zététique était bien vue pour décrire le rapport de chacun des courants à la lecture de la Bible. Là-dessus, un autre utilisateur m'a fait une guerre d'édition sur la thèse de Dubourg, ce qui fait que je n'ai pas pu retravailler l'intro made in cercle zététique. Enfin, justement, les soupçons de Uqbar sur faire croire que l'analyse historico-critique est une sorte d'auberge espagnole où toute les théories sont présentes et se valent donc plus ou moins me semble parfaitement controuvée :

• c'est la neutralité de point de vue telle qu'entendue sur Wikipédia qui conduit à ce relativisme intégral quand le zélateur d'une théorie parmi les autres veut absolument interdire qu'on présente les objections qu'elle soulève ;
• Les articles sont un travail en cours et, justement, à la typologie du rapport à la Bible (qui est fondamentale si l'on relit l'article sur la Crise moderniste), une introduction méthodologique présentant l'évolution des problématiques tour à tour étudiées me semblait indispensable. Et bien, j'ai fini par la faire !!

Benoit Montfort 30 janvier 2006 à 15:54 (CET)

J'ai du mal à comprendre ce que vous dites. La vision proposée ici, directement extraite de la page du cercle zététique est un déni de méthode historico-critique, car elle présente comme hypothèse a priori des faits qui ne peuvent être en réalité que des conclusions. Il s'agit donc d'une parodie d'Histoire où l'on suppose par avance ce que l'on veut démontrer. La démarche est dès le début complètement faussée. Un tel classement a un peut-être un sens pour classer sociologiquement les attitudes des hommes vis à vis des textes sacrés, mais, il n'en a aucun en Histoire, où la fin ne justifie jamais les moyens. Ce procédé pourrait être utilisé à la rigueur dans une page générale sur Jésus, mais dans un article prétendument historique, c'est un contre-sens grave.

J'apprécie vos efforts pour élaborer ces pages, et je vous en remercie. Mais je pense quand même que la page n'est pas lisible (d'un point de vue historique) en raison d'un manque de méthode. Elle a trop tendance à établir un catalogue de thèses diverses et variées sans liens les unes par rapport aux autres et finalement, il s'agit moins de présenter Jésus par l'étude historico-critique que de citer ceux qui se sont intéressés à lui. A mon humble avis le plan serait ainsi complètement à revoir. Si je puis proposer quelque chose, je ferais :

• I Introduction : après avoir rappelé rapidement des généralités, il faut à mon avis plutôt l'axer sur la démarche historico-critique en expliquant pourquoi ce qui est explicité ici ne peut en aucun cas être être équivalent avec disons le Jésus de la ou des théologies.

• II Présenter ensuite les sources sur Jésus. C'est très important car tout ce que l'on peut savoir en provient. Il faut ainsi préciser d'abord les sources non-chrétiennes (Tacite, Josèphe, Pline, et éventuellement Suétone, Lucien et Celse par exemple) et ensuite les sources chrétiennes (les liens entre évangiles doivent être explicités, étant donné qu'ils changent le nombre de sources indépendantes). On peut aussi décrire le monde dans lequel il était censé vivre.

• III Ensuite il faut expliciter un peu plus en détail ce qu'est une démarche historico-critique en précisant quel critère utiliser pour garantir qu'un fait est historique : multiplicité des sources, critère d'embarras, etc... Ce n'est pas du tout évident, cela dépend des historiens !

• IV On peut ensuite faire une partie un peu historique où l'on remarque que cette analyse elle-même a une histoire, et que l'on n'étudie pas Jésus maintenant comme il y a par exemple un siècle. Peut se faire en conclusion aussi. A voir

• V Ensuite on peut traiter de différents aspects généraux sur Jésus : date et lieu de mort (avant ici on peut faire un lien sur le mythisme), date et lieu de naissance, les personnes qu'il a rencontrées (Jean-Baptiste, etc), son milieu, sa langue, le liens avec le judaisme de l'époque, etc. Il s'agit évidemment ici de présenter pour chaque sujet les différentes hypothèses et aussi les différents arguments.

On peut faire ensuite trois parties distinctes sur ce qui sont peut-être les thèmes les plus commentés :

• VI Le message de Jésus. C'est à mon avis ici que les divergences sont les plus importantes en fonction des historiens (prophète eschatologique ? révolutionnaire ? etc).

• VII Les miracles. Il ne s'agit pas ici tellement de dire s'il a fait des miracles (impossible d'invoquer l'Histoire à ce sujet), mais plutôt de remettre l'aspect surnaturel de sa prédication en liaison avec les mentalités de l'époque.

• VIII Sa mort (qui l'a tué ? pourquoi ? etc).

• On peut ensuite conclure par exemple en cherchant à mieux définir la spécificité de Jésus vis à vis des autres prédicateurs de l'Antiquité, ou en reprenant les différentes quêtes du Jésus historiques de l'Histoire.

Ce ne sont bien sûr que des idées générales. Chaque partie demande en fait un effort considérable de vérification. Je ne sais pas si je pourrai me plonger dans un truc comme çà. Mais disons que si je voulais vraiment écrire un article sérieux sur Jésus, tel que l'on peut le décrire par une approche historico-critique, c'est un plan à peu prêt comme celui-là que j'utiliserais. Uqbar 7 février 2006 à 20:11 (CET)

suppression du lien vers la 4ème de couv' du livre de Boyarin

Quoiqu'extrêment interessant, il n'a rien à voir avec les quêtes du Jésus historique.

Boyarin étudie la naissance du Christianisme. Contrairement aux thèses les plus classiques

• Le christianisme naît avec les apôtres,
• Le christianisme naît à la résurrection,
• Le christianisme naît avec la prédication de Paul,

Boyarin montre déjà dans Dying for God et dans le colloque the ways that never share que le christianisme ne nait qu'avec Constantin et les conciles dogmatiques. Commencé avec A Tale of two Synods, cette thèse se développe au fil des bouquins, et Border Lines continue de creuser le sillon.

Pour autant, le Jésus historique n'est pas le problème de Boyarin

Donc, il ne faut pas tout mélanger !~(surtout quand on ne connaît pas l"oeuvre de l'auteur) Benoit Montfort 25 décembre 2005 à 15:29 (CET)

Est-il permis de discuter ?

Au nom de quoi Benoit Montfort qualifie-t-il de farfelue la thèse du seul Bernard Dubourg ? En relisant le début de cette discussion, je vois qu'en janvier 2004, date à laquelle je ne participais pas à Wikipédia, la validité de cette thèse avait déjà été discutée. Je ne suis donc pas le seul défenseur de Dubourg et je supprime "farfelu".

Benoit Montfort interdit de même qu'on cite un auteur américain, Daniel Boyarin, sous prétexte qu'il met en doute les thèses que Benoit Montfort a décrétées "classiques" :

• Le christianisme naît avec les apôtres,
• Le christianisme naît à la résurrection,
• Le christianisme naît avec la prédication de Paul

Sont-ce là des procédés tolérés sur Wikipédia ?

Je rétablis la référence à Boyarin, en utilisant les connaissances de Benoit Montfort.

MLL 25 décembre 2005 à 23:30 (CET)

Report en discussion

Je complète le paragraphe précédent en reportant ici les ajouts ci-dessous que Benoit Monfort avait faits sur l'article lui-même.

<< Quiconque s'est un peu penché sur le judaïsme du second temple au premier siècle sait que la guématrie n'a rien à voir avec le midrash. Le midrash est une figure de style tandis que la guématrie est une technique d'herméneutique rabbinique (donc tardive).

L'idée que Paul serait une imitation de Saul (du fait du même nom) ne tient pas bien la route non plus. Le parcours de Paul, quoique caractériel comme le roi du même nom, n'a rien à voir avec celui du roi. Il est amusant qu'un agrégé de lettres classiques comme Dubourg, n'ait as su évaluer le corpus des lettres qui sont attribuées à Paul alors que, depuis les années 70, quiconque s'inerssait à la question savait répartir celles-ci en proto-pauliniennes, deutero-pauliniennes et trito-pauliniennes et ne se soit pas souvenu du rôle des lettres philosophiques dans la littérature antique.

L'hypothèse que Jésus serait dérivé de Josué (un chef de guerre) ne tient pas bien la route non plus. Le midrash peshêr, ou midrash d'actualisation, le seul qui soit connu de Dubourg, signifie que le personnage dont l'auteur parle doit prendre le même chemin que son grand ancien dont les motifs sont adaptés. Enfin, un genre littéraire ne saurait avoir valeur de preuve en histoire. L'histoire n'admet de preuve que documentaire ou archéologique. >>

Je veux bien continuer de discuter, mais sans que cela ne pollue l'article.

Par exemple, comment Benoit Montfort explique-t-il sans guématrie le verset 1,17 de Matthieu : "Le total des générations est donc : d'Abraham à David, quatorze générations ; de David à la déportation de Babylone, quatorze générations ; de la déportation de Babylone au Christ, quatorze générations."

MLL 25 décembre 2005 à 23:55 (CET)

Remettre de l'ordre

Une fois de plus, au lieu d'en discuter ici, Benoit Montfort rétablit dans l'article, et même dans des titres de paragraphes, son appréciation personnelle des thèses qu'il juge "farfelues" (Dubourg, Massé). Il y aurait mieux à faire pour améliorer cet article. La référence liminaire au "cercle zététique" vient, je suppose, de l'utilisation par le créateur de l'article du texte de Blanrue cité en référence. On pourrait en effet la supprimer, tout en laissant la référence à Blanrue et autres thèses "mythistes", qui n'ont rien de "farfelu", Il faudrait surtout remettre de l'ordre dans les premières, deuxièmes, troisièmes quêtes,... et s'inspirer au besoin des articles anglais, espagnol et suédois sur le sujet. Ne voulant pas me livrer à une "guerre d'édition" avec Benoit Montfort, je laisse faire les tiers.

MLL 27 décembre 2005 à 10:04 (CET)

J'ai essayé de neutraliser le début de l'article. je dois avouer qu'il est loin d'être évident de donner un point de vue neutre à un tel sujet. Je vous laisse juger de ce travail. FreD 27 décembre 2005 à 12:16 (CET)

Je suggère que les trois auteurs cités en [1] soient référencés dans la bibliographie de cet article MLL 27 décembre 2005 à 22:46 (CET)

réponse à MLL

citationIl faudrait surtout remettre de l'ordre dans les premières, deuxièmes, troisièmes quêtes,... et s'inspirer au besoin des articles anglais, espagnol et suédois sur le sujet.

• L'ordre rétro-chronologique est fait exprès dans un but pédagogique. Etant donné le peu de connaissances disponibles en vulgarisation , ce qui interresse les gens c'est ce qu'on dit aujourd'hui. C'est ce que l'article leur donne d'abord. U ne fois leur curiosité attisée, on leur donne l'antériorité de la démarche.

Les articles anglais, allemand et suédois ont un plan plus classique mais les connaissances en histoire des religions comme les connaissances théologiques de base y sont plus répandues que dans les pays latins, pour des raisons historiques et culturelles.

• il ne faut surtout pas s'inspirer de l'article espagnol qui recopie une encyclopédie catholique espagnole du début du 20ème siècle et, de ce fait dénigre toutes les recherches non catholiques et spécifiqueùent Bultmann qui fut la terreur de l'église catholique jusqu'à ce que Xavier Léon Dufour le démarque dans l'année qui précède Vatican II. (1960-1961)

réponse à Fred

C'est super ton travail de neutralisation. La difficulté ne tient pas au sujet mais à l'entêtement de MLL à considérer que seule la théorie de Dubourg mérite le Nobel et résoud toutes les problématiques.

J'ai remis l'hypothèse midrashique en paragraphe dépendant de l'hypohèse mythiste

J'ai encore besoin d'un coup de main pour éclaircir quelques phrases allemandes, c'est à dire beaucoup de subordonnées concaténées qui font perdre le fil.

Benoit Montfort 28 décembre 2005 à 07:35 (CET)

Je vous remercie, vous et MLL, de vos encouragements mutuels, et j'espère que nous arriverons à travailler de concert pour faire avancer cet article. Ce qui me ferait plaisir, c'est d'éviter de faire référence à l'entêtement supposé d'untel ou d'untel etc. Chacun à son opinion, ni bonne ni mauvaise, l'idée est juste de permettre aux différentes hypothèses ayant eu ou ayant toujours cours sur l'historicité de Jésus.

Je n'ai actuellement pas de réelle opinion sur le sujet, et c'est pour cela que je pense que chaque thèse doit avoir sa place ou elle serait décrite de manière factuelle. Si elle est soumise à controverse, nous pourront rajouter des phrases du type "Selon les défenseurs de cette thèse..." et "Le détracteurs objectent quand à eux..."

Si le conflit à lieu surtout sur l'hypothèse midrachique, alors discutez (ou discutons) en sur la page dédiée...

FreD 28 décembre 2005 à 11:14 (CET)

Cette page est devenue n'importe quoi !

Je sais bien que wikipedia est une encyclopédie ouverte et qu'elle est ainsi perméable à toutes les théories, même les plus alternatives, mais enfin là quand même, avec cette page, on atteint le grand n'importe quoi ! Il aurait fallu par exemple détailler les sources sur Jésus-Christ, et faire ensuite une histoire de l'analyse historico-critique à son sujet. Mais point de tout cela ici ! Cette page a malheureusement été squattée par des individus faisant la promotion de la plus improbables des théses, celle de l'inexistence de Jésus-Christ. Nous avons ainsi à la place une plaquette publicitaire mal rédigée : elle est ainsi devenue un patchwork de passages de sites mythistes, sans analyse critique aucune. Ce défilé d'amateurs d'histoires (comme Doherty ou Debourg) - dont les thèses n'ont jamais été reprises par les historiens universitaires - qui se sont servis de cette dérive historico-critique pour régler de vieux comptes avec le christianisme, n'est aucunement représentatif de l'analyse historico-critique sur Jésus et donne une bien piètre image de wikipedia.

Il faudrait donc refaire toute la page, y compris le début qui distingue artificiellement des thèses pour rendre la thèse mythiste plus probable (il est directement copié d'un site mythiste), parce que malheureusement il n'y a vraiment rien à en sauver. En attendant, un bandeau de désaccord de neutralité me semble pour le moins nécessaire.

Jésus est né un jour et quelque part

<< L'humanité ne descend pas de M. Adam et de Mme Eve. Pour autant, elle a bien commencé un jour ! Idem pour Jésus : la date du 25 décembre n'a rien à voir avec un état civil, mais Jésus est bien né un jour et quelque part. Jésus, pour un chrétien, n'est pas un mythe. >>

Jacques Arnould, dominicain, interviewé par Henri Tincq, Le Monde, 25-26 décembre 2005, p. 13

pcc MLL 31 décembre 2005 à 10:54 (CET)

Hypothèse midrachique

Je reporte ici des critiques qui allongent inutilement l'article et ont leur place ici.

L'idée que Paul serait une imitation de Saul (du fait du même nom) ne tient pas bien la route, selon les opposants de cette thèse, qui ne voient pas de lien entre le parcours de Paul et celui du roi Saul. L'évaluation du corpus des lettres qui sont attribuées à infirmerait l'hypothèse midrachique.

L'hypothèse que Jésus serait dérivé de Josué (un chef de guerre, dans les récits bibliques) ne tient pas bien la route non plus, dans une évaluation critique de cette hypothèse. Le midrash peshêr, ou midrash d'actualisation, le seul qui soit connu de Dubourg, signifie que le personnage dont l'auteur parle doit prendre le même chemin que son grand ancien dont les motifs sont adaptés, or, le Jésus dépeint dans les évangiles n'a que peu de lien dans son comportement avec un chef de guerre. Enfin, il semble incertain de s'appuyer sur un genre littéraire pour prouver quoique ce soit en histoire. La démonstration théorique de l'inexistence d'un personnage nécessite une confirmation par des preuves documentaires et un dialogue avec la recherche archéologique, sans lesquelles elle demeure mal étayée.

MLL 3 janvier 2006 à 21:10 (CET)

Ok, notons que si ces critiques devaient apparaître dans un article, ce serait plutôt dans l'article hypothèse midrachique. FreD 3 janvier 2006 à 21:13 (CET)

Procès en Italie

La fable de Jean de Gamala

Pourquoi Jean de Gamala est-il connu de Wikipedia anglais et non de Wikipédia français ? S'agit-il de Jean, supposé fils de Juda "le Gaulanite" par Daniel Massé ?

MLL 6 janvier 2006 à 15:33 (CET)

différences entre Wikipedia anglais et Wikipédia français

D'une façon générale, le wikipédia anglophone est plus pluraliste en matière de religion que le wiki français et les wikipédia espagnol et italien. Le meilleur portail religieux (pour la variété des sources et pour l'aspect scientifique) est le portail religion allemand. On sent que le ratio de diplomés de théologie et/ou de sciences religieuses est le plus élevé d'Europe.

Cela est dû au fait que les 3 pays latins sont de religion catholique dominante ou les populations composées d'agnostiques du catholicisme. Dans les 2 cas, on a reçu une intruction religieuse ou une teinture de religion à partir du catéchisme (souvent méritoire) mais on ne connaît que l'histoire de l'Eglise qui est un peu plus restreinte que l'histoire du Christianisme.

Dans les pays où les religions sont plus diverses, chacune d'elle veut défendre son pré carré et, de ce fait, soigne mieux l'instruction religieuse de ses fidèles. En outre, l'étude laïque du fait religieux y est plus répandue. Benoit Montfort 9 janvier 2006 à 15:53 (CET)

et l'introduction ?

J'avais écrit une introduction pour cet article, et elle avait été améliorée par d'autres utilisateurs. Cette intro avait pour but de permettre à celui qui se lançait dans la lecture de cet article de comprendre la complexité des enjeux. Cette intro a été supprimée (ou déplacée, mais ou ?) par un utilisateur qui l'a qualifiée d'orientée. Cela m'ennuie vraiment. Je crois que des efforts ont été fourni pour que cette introduction respecte une certaine neutralité. Bien que ce ne soit pas l'envie qui m'en manque, je ne vais pas réintégrer ce texte immédiatement, j'aimerais simplement savoir en quoi il est mauvais et comment pourrait-on l'améliorer... FreD 10 janvier 2006 à 10:41 (CET)

Elle a muté vers thèse mythiste à laquelle elle est mieux adaptée. Merci donc, de l'avoir écrite.

Dans la quête du Jésus historique, je propose d'écrire une typologie thématique de la quête, c'est à dire l'exposé des problématiques issues des paradoxes/incohérences du texte qui amènent les divers courants de chercheurs qui remettent l'ouvrage sur le métier sur 150 ans à partir du texte pour arriver à une quête du personnage.

En effet, d'aucuns déclarent que si les gens de la thèse mythiste prennent pour hypothèse ce qu'il faut démontrer (l'inexistence historique de Jésus, les gens de la quête on l'a priori contraire. Or, l'histoire de ces 3 quêtes (et des travaux qui précèdent le début des quêtes) montre que la quête du Jésus historique est un effet secondaire du travail sur le problème synoptique

Benoit Montfort 10 janvier 2006 à 12:13 (CET)

Merci de tes remerciements (ça se dit ça ?), et désolé du ton peut-être un peu sec de mon message, mais crois moi, il n'est pas facile d'intervenir sur ce sujet et c'est avec une certaine appréhension que je regarde chaque modification et j'ai peut-être réagit d'une manière un peu trop rapide à ce déplacement. Enfin ça me permet de comprendre pourquoi les gens finissent par se crêper le chignon sur des histoires de torsions de ressorts etc. FreD 10 janvier 2006 à 13:58 (CET)