Discussion:Quête du Jésus historique

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Réorganisation

J'ai complètement réorganisé l'article, en adoptant un ordre chronologique, et en adoptant pour les différentes quêtes la classification présente dans les deux articles de Marguerat mis en lien externe. je vais reprendre tout l'article. Hadrien (causer) 3 avril 2008 à 19:06 (CEST)

{****RESULTAT: cet article est toujours sous la domination des mêmes théologiens dogmatiques qui avouent que pour eux cette "recherche" est une "Quête" et relève d'un ressassement historico-théologique ayant très peu à voir avec les problèmes de datation et de contextualisation des historiens. La preuve en est qu'il tiennent Daniel Boyarin pour "très intéressant" (= causes toujours...) mais n'ayant rien à voir avec leur "Jésus historique"!! Si leur "Jésus historique" n'a rien à voir, pour eux, avec ses "apôtres" ni avec les tout premiers juifs "confessant ce Messie", l'affaire est entendue! Mais si le "Jésus" juif est à situer dans un contexte judéen concret, alors l'apport de Boyarin est décisif et bouleversant. Il n'y a qu'à regarder ce que Boyarin dit des points de vue de Bultmann sur le judaïsme antique pour comprendre qu'un article de Wikipedia qui fonde le "virage" de ces recherches sur un grand "tournant" bultmannien... n'a plus rien à voir avec les recherches historiques contemporaines, mais seulement avec de vieilles polémiques entre papistes et parpaillots à l'ancienne mode... Piratage assumé par agacement profond vis à vis des "Suffisances" qui règnent sur ces "chasses gardées" soi-disant wiki-pédiesques !!!} — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.61.25.42 (discuter), le 01/02/2014

passage déplacé

passage non attribué, et de pertinence douteuse. Hadrien (causer) 3 avril 2008 à 19:07 (CEST) La seule vie de Jésus écrite qui présente un intérêt pour l'historien, composée avant la période de Reimarus le fut par un Jésuite en langue persane. L'auteur était le missionnaire indien Hieronymus Xavier, neveu de François Xavier, et conçu pour l'usage d'Akbar, l'empereur des Moghols, qui, dans la dernière partie du XVIe siècle, était devenu l'empereur le plus puissant de l'Hindustan et avait entrepris de connaître les religions présentes sur son territoire afin d'édicter un édit de tolérance. Au XVIIe siècle, le texte persan est apporté en Europe par un négociant, puis traduit en latin par Louis de Dieu, un théologien réformé. C'est une habile falsification où les omissions sont complétées d'additions prises dans les Apocryphes, inspirée par l'unique but de présenter au prince à l'esprit ouvert un glorieux Jésus, qui ne l'offense en rien.

Ce passage est tiré de l'ouvrage de Schweitzer. Il ne me semble toujours pas très pertinent dans l'article.Hadrien (causer) 7 mai 2008 à 14:22 (CEST)

demande d'avis

Bon cela commence à prendre forme. J'ai trouvé les articulationsde l'article. Il me reste à étoffer la deuxième quête (c'est un peu le souk ces critères d'historicité...), et à remettre en ordre et compléter la 3ème. PAr contre je suis perplexe sur tout ce que j'ai mis à recycler. Il me semble qu'on peut virer les première partie sur les différentes thèses. Par contre je suis sceptique sur la partie sue la thèse conservatrice. Je ne sais trop qu'en faire : a-t-elle sa place ailleurs ? Cela pourrait peut-être servir à traiter ici les aspects des rapports entre la théologie et le jésus historique (mais ce n'est pas trop dans mes compétences et mes intérêts). Donc si vous avez un avis ?Hadrien (causer) 7 mai 2008 à 14:30 (CEST)

Salut Hadrien. Je pense qu'il faudrait un paragraphe d'introduction qui résume un peu tout cela et mette essentiellement en avant l'état (ou la tendance) actuel(le) de la recherche à savoir la troisième quête qui est un peu reléguée dans les fins fonds de l'article.
En fait, sous le bandeau à recycler, on a là un exposé typologique non chronologique de différentes options qui ont pu exister que, personnellement, je ne trouve pas inutile, quand il serait un peu clarifié. Je me demande même si cela ne pourrait servir de suite à l'intro en réintroduisant la typologie succincte, qui pourra éclairer le lecteur lambda. Je trouve le paragraphe sur la thèse conservatrice assez intéressant et montre la tentative d'apparat scientifique du théologique. A peut-être lier avec exégèse canonique. Mais tout cela n'est que mon avis. Mogador ✉ 7 mai 2008 à 15:03 (CEST)

Franchement cette répartition en "thèses", qui est un quasi copié-collé du blog de Blanrue [1], ne me semblent pas très pertinente. Il y a un continuum entre thèses historico-critiques, thèses minimalistes, et thèses "cryptistes" (terme que je ne trouve sinon nulle part ailleurs que sur wikipedia. Donc franchement cela ne me semble pas formidable. Pour la troisième quête je vais m'y atteler, et j'ai largement matière (c'est pour la deuxième que je manque un peu). Pour le fondamentalisme, c'est vraiment bof en l'état, mais je vais y réfléchir.Hadrien (causer) 7 mai 2008 à 16:15 (CEST)

Bah, si Blanrue fait de bonnes choses, dans le sens de la clarté, pourquoi le rejeter. En tout cas l'idée d'une explication typologique succincte a mes faveurs. Enfin, c'est ce que j'en dit... Mogador ✉ 8 mai 2008 à 16:24 (CEST)

classification des théories

Le site de Peter Kirby classe les théories actuelles en [2] : Jésus mythe, Jésus le héros hellénistique, Jésus révolutionnaire, Jésus le sage, jésus maître spirituel, Jésus prophète du changement social, Jésus prophète apocalyptique, Jésus le sauveur.

Je ne vois pas de lien avec la classification de Blanrue [3] en thèses traditionaliste, séculariste, cryptique, minimaliste, mythiste. Hadrien (causer) 9 juin 2008 à 13:48 (CEST)

Évangile de Luc

Bonjour Hadrien. Il y a un paragraphe sourcé "6.Historicité" dans l'article Évangile de Luc qui me semble devoir être rappelé au début du présent article. MLL (d) 18 juin 2008 à 09:33 (CEST)

Le paragraphe n'est pas sourcé (correctement), et je ne vois pas le rapport avec cet article.Hadrien (causer) 18 juin 2008 à 18:49 (CEST)

J'ai reporté la citation de Clément d'Alexandrie après la mention du Diatessaron de Tatien. Cela me semble pertinent. MLL (d) 18 juin 2008 à 22:19 (CEST)

Cela ne l'est pas quel est le rapport avec les quêtes du jésus historique ? Hadrien (causer) 19 juin 2008 à 00:01 (CEST)

Je n'insiste pas, c'est vous le patron sur cet article, mais je n'en pense pas moins. MLL (d) 19 juin 2008 à 09:33 (CEST)

Thèse Zélote

Je m'apperçois que la thèse zélote (de Brandon ou d'autres )n'est pas présente sur cette page. Elle correspondrait, chronologiquement , à la troisième quête(?) Ma question est : ou pourrait-on insérer SGF Brandon dans cette article à votre avis? La postérité de Brandon est encore bien vivante (elle a , à mon avis, alimenté la re-judéisation actuelle de Jésus, jusqu'à "corpus christi"... Cet immense auteur, à mon sens , doit avoir sa place sur cet page (qui ne le cite même pas !)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antisthenes (discuter)

Non il appartiendrait chronologiquement à la deuxième quête, même s'il faudrait voir s'il rentre dans la méthodologie. Il faudrait aussi voir quelle influence et importance il a eu (je ne l'ai pour l'instant jamais vu cité dans des travaux historiographiques de synthèse) ; mais de toute façon un chapitre sur les aspects politiques de Jésus seraient bien évidemment souhaitable.Hadrien (causer) 24 janvier 2009 à 16:06 (CET) AUtre chose que vous pensiez que c'est un immense auteur, on s'en fiche complètement.Hadrien (causer) 24 janvier 2009 à 16:13 (CET)

Ah si il est classé ici [4], comme un prédécesseur de Eisenman.Hadrien (causer) 24 janvier 2009 à 16:24 (CET)

Et "on" se fiche complètement de ce dont vous vous fichez complètement !... Je constate que vous écrivez, en l'espace de 11 minutes, deux messages totalement contradictoires sur la postérité de Brandon... je m'occuppe de ce pas de rédiger cet article... qui viendra en son temps. Antisthenes

frange et son POV mythiste

Frange, la contributrice qui prend Mordillat pour un théologien, a décidé de prolonger encore une fois son militantisme pour la thèse mythiste - celle-là qui est démonétisée et dont ne parle plus aucun historien - sur la page de cet article qui est consacré, précisément, à la recherche historienne. Pour la xième fois, après Alfaric, plus personne ne parle de la thèse mythiste dans les milieux historiens et les mythistes qui restent ne font pas partie de ce que l'on appelle les Quêtes du Jésus historique au-delà de la fin des années trente. C'est très documenté et de nombreux ouvrages et articles expliquent ce que sont ces quêtes (Maraval/Mimouni, Marguerat, etc). Les mythistes amateurs ne relèvent en rien de cet article. Et , passant, Onfray - qui n'est nullement historien - ne prolonge rien du tout : il ne fait qu'exhumer ce qui est obsolète, ce dont il aurait bien fait de s'abstenir, malheureusement. Mogador ✉ 5 janvier 2010 à 13:48 (CET)

Bibliographie

[5] : il ne s'agit pas de la qualité des sources, mais de leur rapport au sujet : elles portent sur Jésus, et non sur la recherche sur Jésus.Hadrien (causer) 16 novembre 2011 à 10:20 (CET)

Voilà une subtilité qui m'échappe. Dans l'article Jésus de Nazareth, on ose utiliser des sources sur le début du christianisme, et non sur Jésus, prétextant qu'elles sont les seules valables pour faire état de la recherche actuelle. Il faudrait donc un peu de cohérence. Des sources qui parlent de Jésus, et qui présentent l'historique de la recherche, comme Mordillat et Prieur, ont certainement droit de citer ici. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 11:25 (CET)

Si vous ne comprenez pas pourquoi pour parler de Jésus, on utilise des sources parlant du début du christianisme, il y a effectivement un problème... (allez un indice  : quasiment les seules sources qui parlent de Jésus sont des textes écrits par les premiers chrétiens). Va pour les documentaires de Mordillat et Prieur, qui montrent la recherche contemporaine, mais on ne pas lister ici tous les ouvrages qui portent sur Jésus( sauf s'il consacre une part importante à l'historiographie).Hadrien (causer) 16 novembre 2011 à 11:34 (CET)

Bonjour Hadrien. Avant de modifier un article à votre convenance, il faut en discuter ici. De quel droit supprimez-vous Perrot ? Il faudrait m'expliquer. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 11:49 (CET)

1) On discute quand il y a un problème. 2)Il se trouve que je suis le principal contributeur de cet article. 3) Pour Perrot un que-sais je où il y a peut-être quelques sur l'historiographie ne me semble pas indispensable. J'ai mis un ouvrage de cet auteur plus approprié.Hadrien (causer) 16 novembre 2011 à 12:00 (CET)

Bonjour Hadrien. Pardon de m'être emporté. Je suis en ce moment en guerre avec d'autres contributeurs sur des articles similaires, et j'avais peur que cela se propage ici. Ce que vous avez fait est bien. Cela confirme ma première impression : vous êtes un bon contributeur. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 14:17 (CET)

Titre de l'article

Bonjour. Je suis un peu surpris par le titre de cet article, qui parle de l'historiographie de la face historique du personnage de Jésus. Le terme de "Quête" fait très militant, et je me demande s'il est employé par les historiens des différentes époques. Ne pourrait on pas trouver un titre plus neutre, et également plus logique lorsqu'un contributeur fait une recherche ? Typiquement, je cherchais un article sur l'histoire des recherches sur Jésus, et j'ai donc tapé "historiographie Jésus", termes qui ne m'ont pas amener directement ici, alors qu'ils auraient dû. Cordialement. Cedalyon (d) 10 février 2012 à 10:27 (CET)

Bonjour. Si tu lis l'article (aisni que les titres des références, et des liens externes) tu verras que le terme "quête" est un mot très souvent utilisé par les spécialistes eux-mêmes (depuis Schweitzer). Je ne comprends pas bien en quoi il serait "très militant", ni surtout militant de quoi ? Ensuite il est envisageable de renommer en quelque chose comme "Historiographie de Jésus", ou "histoire des recherches sur le Jésus historique", mais je trouve ça un peu lourdingue.Hadrien (causer) 10 février 2012 à 10:51 (CET)

Disons que le terme n'est pas (ou vraiment très peu) employé ailleurs dans la recherche historique et qu'il est abondamment employé dans des domaines très très éloignés (pour ne citer que la Quête du Graal). Et tout de même, le terme de "quête" ne renvoie pas aux mêmes thèmes que les termes de "recherches historiques", ou d'"études historiographiques". Il ne me semble pas illogique d'utiliser les termes les plus couramment employés dans le milieu historique, quitte a créer une ou plusieurs redirections pour que les utilisateurs qui recherches tel ou tel terme retombe bien sur l'objet de leur recherches. A présent, si le terme a une histoire ancienne et attestée, le mieux, je pense, est de créer des pages avec les deux titres que vous proposez (la première au moins) et de faire une redirection jusqu'ici. Sinon, une petite ligne pour dire que l'article est bien réalisé, et agréable à lire. Je suppose que les dernières parties sont en construction, ce qui explique l'absence de ref dans la partie sur les nouvelles sources, partie qui m'intéresse beaucoup. Cordialement. Cedalyon (d) 10 février 2012 à 11:28 (CET)

J'ai créé une redirection Historiographie de Jésus. Merci pour l'appréciation. Toute la partie sur la troisième quête devrait reprise et développée, mais c'est évidemment plus difficile d'avoir des sources de synthèse présentant les choses avec recul sans se noyer dans les détails, que sur les deux premières. Pour la partie "nouvelles sources" (titre par forcément très heureux d'ailleurs), il n'y a pas grand chose pour l'instant, et ce serait facilement sourçable. La question est plutôt de voir comment elles ont pu être utilisées (surtout par le Jesus Seminar et Crossan) ou pas. Je ne travaille plus que de loin en loin sur cet article.Hadrien (causer) 10 février 2012 à 13:00 (CET)

@Cedalyon : "Quête" suggère la recherche obstinée d'un objet qui se dérobe. En ce sens la "Quête du Graal" et celle du "Jésus historique" n'appartiennent pas à des "domaines très éloignés"... Cordialement MLL (d) 10 février 2012 à 18:01 (CET)

Thèse Tresmontant

Bonjour. Je viens seulement aujourd'hui de découvrir votre article très bien documenté! Cependant pourquoi n'avez-vous pas mentionné parmi les auteurs de thèses le philosophe helléniste et hébraïsant, Claude Tresmontant, membre de l'Institut, décédé en 1997, qui dans l'un de ses principaux ouvrages, "le Christ hébreu" (1983), soumet un tableau synoptique et historique particulièrement appuyé sur des détails cités dans les évangiles retraduits en hébreu, contemporains de l'époque du Christ, et dont l'existence ne pouvait probablement plus être connue après la destruction de Jérusalem en 70, ce qui porte un sérieux coup aux adeptes des rédactions tardives des évangiles. Cordialement.--Dom38 (discuter) 1 avril 2018 à 18:05 (CEST)

Analyse critique de certains courants d'exégèse historicocritique

@Olivier HR je trouve que ce passage manque de source secondaires (qui remarquent et analysent Tresmontant). Dans les deux critiques, on se dit "et alors" ? Les communautés pouvaient héberger des individus créateurs. Quant à "se sont trouvés aux antipodes des certitudes des auteurs qu'ils étudiaient", et alors ? Je ne suis pas sûr que vous ayez sélectionné les passage les plus pertinents de ces livres. Ou il manque des éléments pour répondre à "et alors ?" Il faudrait laisser ce soin à des sources secondaires. Cela permettrait aussi d'évaluer la notabilité et Proportion des opinions de Tresmontant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 avril 2021 à 15:13 (CEST)

Citation de Tresmontant.

Merci pour votre message. Je suis à la recherche de références complémentaires. Cordialement.--Olivier HR (discuter) 2 avril 2021 à 16:01 (CEST)

A Jean Christophe Benoist. A propos de la position de Lucien Febvre sur les Quêtes du Jésus historique

Bonjour, en cherchant des sources secondaires pour la citation de Tresmontant, je viens de trouver une analyse de Lucien Febvre sur les différentes quêtes du Jésus historique rapportée par Jean Guitton. Elle est particulièrement intéressante, car Lucien Febvre est le grand historien cofondateur avec Marc Bloch des annales qui a renouvelé la recherche historique en France. Il est également le fondateur de l'Encyclopédie française. Je vais introduire cette analyse. Bien cordialement.--Olivier HR (discuter) 3 avril 2021 à 09:34 (CEST)

La démarche est bonne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 avril 2021 à 09:42 (CEST)