Discussion:Qinghai/Archives

Photo d'une jeep américaine

La légende de la photo indique que ce véhicule a été offert par l'armée américaine "avant 1949", sans plus de précision. Il n'y a pas de source qui indique d'ou vient cette info. Je me demande donc s'il est 1/utile de mentionner cela et 2/si cette info est vérifiable. --Fanchb29 (d) 11 juin 2013 à 01:24 (CEST)

Cette remarque sur la légende révèle diverses bizarreries :

Légende en anglais : Guomindang vehicule given by US army to Hui people Ma family to maintain Chine Guomindang power on Qinghai (Amdo) province before Communists take the power. Situated in Qinghai Xining Ma Bufang Museum (青海西宁马步芳公馆).

Remarque : le texte anglais indique que ce véhicule, du Guomintang, a été donné par l'armée Américaine à la famille MA (du peuple Hui) pour maintenir le pouvoir du Guomintang sur le Qinghai avant la prise du pouvoir par les communistes. Il ne précise pas s'il a été utilisé à cette fin, ni même s'il a été utilisé. Il y a en outre une coquille (un anglophone aurait-il pu ne pas la voir ?) : le mot "Chine" n'est pas anglais.

Légende en français : Vehicule du Guomindang fourni par l'armée US, utilisé par les Hui de la famille Ma pour maintenir le pouvoir de la Chine sur la province de Qinghai (ou Amdo) Musée de Qinghai Xining de Ma Bufang 青海西宁马步芳公馆.

Remarque : La traduction française indique qu'il s'agit d'un "Vehicule du Guomindang"... " utilisé "pour maintenir le pouvoir de la Chine sur le Qinghai". La traduction n'est donc pas le reflet fidèle du texte anglais.

Analyse : Il ne s'agit plus du Guomintang contre les communistes, mais du pouvoir de la Chine. L'ennemi n'est pas désigné, mais l'enjeu est bien celui de la souveraineté chinoise sur le Qinghai. Il est clair que cette différence de traduction déplace le point de vue en nous tournant vers l'Étranger. Est-ce une simple et innocente erreur ?

Le texte chinois est encore plus intéressant : 中文: 在西宁市青海西宁马步芳公馆的国民党美国军车。

Traduction : Véhicule militaire américain du Guomintang de la Maison Ma Bu Fang à Xining, Qinghai.

Remarque : Il n'est question ni de l'armée US, ni de Communistes, ni du pouvoir de la Chine, ni de l'usage du véhicule (sinon qu'il est militaire). La légende est si sobre qu'elle fait clairement ressortir, par contraste, la part de propagande ajoutée dans les version anglaises et françaises.

Question : l'illustration d'un véhicule américain, portant les couleurs du Guomintang (le petit soleil blanc sur fond bleu), a-t-il vraiment un intérêt dans un article consacré au Qinghai ?

Réponse : Seulement si l'on veut accorder une importance particulière à l'aide militaire américaine au parti nationaliste au pouvoir avant 1949. Elle n'apporte rien sur le rôle de la Famille Ma Bu Fang au Qinghai. Elle sert de prétexte pour insérer les légendes porteuses d'un message qui brouille les esprits.

Conclusion : il est clair que cette illustration et ses légendes ne sont pas inspirées pas une vision neutre. Il y a lieu de se montrer vigilant sur le reste de l'article, de vérifier toutes les sources, et l'usage qui en est fait, et d'accorder une attention particulière aux contributions non authentifiées. Abcd-international (d) 11 juin 2013 à 05:42 (CEST)

Je propose de supprimer cette image, compte tenu de la manipulation évidente. Langladure (d) 11 juin 2013 à 06:31 (CEST)

Je soutiens cette proposition. Et j'invite la communauté des contributeurs à poursuivre le décryptage minutieux des assertions contenues dans cet article. Sources provenant de sites chinois, écrites en chinois, pas -ou mal- traduites, dont la neutralité est très contestable. Avec un œil sur les articles "frères" sur l'Amdo et le Kham. Tout ce qui touche de près et de loin au Tibet pose la question (sensible pour le gouvernement Chinois) de la souveraineté chinoise et attire donc les manipulateurs. Abcd-international (d) 11 juin 2013 à 10:58 (CEST)

Je déplace cette conversation dans la PdD du projet Tibet, afin de recueillir un maximum d'avis comme proposé dans un récent Car. Langladure (d) 11 juin 2013 à 13:03 (CEST)

Je ne pense pas qu'il faille voir dans l'insertion de cette image autre chose que le désir d'illusrer la section consacré à l'histoire du Qinghai. Le plus simple serait de reprendre les légendes en anglais et en français sur l'image dans Commons. --Elnon (d) 11 juin 2013 à 13:12 (CEST)

je ne suis pas un spécialiste de ce sujet, et j'ai lancé la discussion surtout car en lisant l'article je n'ai pas vu d'infos concernant ce véhicule et que la photo a été rajoutée par une IP dont c'est la seule contribution... --Fanchb29 (d) 11 juin 2013 à 13:25 (CEST)

Qu'en pense Popolon, l'auteur de la photo ? --Rédacteur Tibet (d) 11 juin 2013 à 14:37 (CEST)

Je reviens juste de Qinghai dans un périple de deux semaines en Chine, où j'ai pris cette photo (parmi quelques milliers), j'ai probablement un peu bâclé les traductions, pas de « complot » à voir la dessous. Vous pourrez voir à ma page d'upload que ça n'est pas la seule que j'ai uploadé dans les jours qui sont passés, et probablement les jours à venir, de cette région et d'autres. J'essaie en même temps de remplir la carte OpenStreetMap de ces régions délaissée. J'ai également uploadé des photos de cette époque, de moines tibétains avec des huis et autres membres du parti nationaliste, au monastère de Xining (appellé semble til maladroitement monastère de Kumbum, Kumbum signifiant temple, le nom original étant kumbum de chilin, ancien nom de la zone). La traduction, visiblement google de la version chinoise est encore plus baclée que mon court texte en chinois, qui dit simplement que dans ce musée (西宁市青海西宁马步芳公馆), ayant servi de siège du commandement de Ma Bufang, chargé par le gouvernement national chinois d'administrer militairement le Qinghai, on peut voir une jeep et une moto US, réquisitionnés (parmis des milliers d'autres armement US livrés au parti nationaliste en Chine) par l'armée de libération, communiste, lors de sa prise de pouvoir.Popolon (d) 12 juin 2013 à 19:48 (CEST)

Merci de vos précisions, vos photos sont bienvenues pour illustrer ces articles. Langladure (d) 12 juin 2013 à 19:52 (CEST)

Voilà qui nous rassure : il suffira de corriger les légendes (française et anglaise) pour qu'elles soient uniquement factuelles, sans extrapoler, ni en dire plus que la légende chinoise. Pour le reste, l'article est assez pauvre en illustrations. Il serait dommage que le Qinghaï se réduise à la Jeep de la Famille Ma. Vos photos sont attendues. Abcd-international (d) 12 juin 2013 à 20:26 (CEST)

Carte du Qinghaï

Une autre bizarrerie de cet article :

La note n°4 fait référence à une carte avec les mentions suivantes :

Carte de la dynastie Ming chinoise en 1415, Université de Harvard, édition 1935 Sur cette carte d'origine occidentale, la partie nord-est de la province actuelle du Qinghai est incluse dans l'empire de Chine.

a) "Carte de la dynastie Ming chinoise en 1415" : La carte (tronquée) nous montre une légende dont le début est coupé et qui se termine par "Ming Dynasty -Boundaries of 1415 AD" : on aurait aimé voir le début.

b) "Université de Harvard, édition 1935" : rien, absolument rien n'indique que cette carte vient de l'Université de Harvard, et qu'elle est de 1935. Au contraire, une indication nous éloigne beaucoup de Harvard : "Drawn and printed by Georg Westerman, Berlin - Brunswick - Hamburg, Germany".

c) Commentaire du contributeur : "Sur cette carte d'origine occidentale, la partie nord-est de la province actuelle du Qinghaï est incluse dans l'empire de Chine". Or, pour montrer ce que le commentaire prétend démontrer, n'aurait-il pas fallu superposer les limites actuelles du Qinghaï à celles de l'empire Ming ? Faute de quoi, la démonstration n'est pas faite. Il aurait même été utile de nous montrer les limites du Qinghai en 1415... si le Qinghaï existait déjà à cette date.

d) Site internet : http://www.6jc.cn/tools/xz/map/36-2(asia)s.jpg. Cette carte vient d'un site internet chinois qui n'a rien à voir avec l'Université de Harvard.

QUESTIONS : Quel crédit faut-il accorder à cette référence ? Et à une assertion qui s'appuierait sur cette source ("Du XIVe au XVIIe siècle, une grande partie de cette région fut directement contrôlée par la dynastie Ming chinoise.") ?

Vouloir démontrer que le Tibet (et tout ce qui en a fait partie) a toujours été chinois est une tendance récurrente sur internet, tendance derrière laquelle il est difficile de ne pas voir une convergence avec le discours officiel du gouvernement Chinois pour justifier que l'annexion du Tibet. Abcd-international (d) 11 juin 2013 à 15:17 (CEST)