Discussion:Prostitution sacrée

Les chrétiens

Bonjour  Psychosophe :.

Merci de ta contribution à l'article. Cependant je l'ai annulée car l'ajout que tu a fait n'est pas tout à fait ce qu'écrit Johanna Stuckey dans son article : il ne s'agit pas d'un biais judéo-chrétien qui transparaît dans les traductions de la bible hébraïque (qui d'ailleurs n'est pas chrétienne du tout) mais bien d'une compréhension que les hébreux ont des prêtresses au service d'une déesse (comme Inanna, pas exemple). Là où la bible hébraïque comprend « prostituée » (zonah), il faut entendre « femme consacrée » (initialement q^edeshah).

Par contre elle parle bien de chrétiens au début du texte, mais je pense que tu as du mal interpréter la fin du troisième paragraphe : elle parle ici des écrivains chrétiens (à mon avis, les pères de l’Église) qui accusent les païens de se livrer hors-mariage à des orgies en l'honneur d'Aphrodite, au sexe rituel et à la prostitution cultuelle. -> The Christian writers accused pagans of indulging in orgies in honor of Aphrodite, ritual pre-marital sex, and "cult prostitution". Cordialement --Applejuice (話す) 22 juin 2018 à 14:53 (CEST)

 Applejuice :

Bonjour, je me référais en fait à une analyse d'une autre auteure mais je ne pensais pas devoir sourcer pour peu d'apport. Voir Quand Dieu était femme, Merlin Stone, p.20 (et 270) Si vous pensez que c'est suffisamment pertinent, vous pouvez l'ajouter. --Psychosophe (discuter) 13 juillet 2018 à 02:33 (CEST)

 Psychosophe : (le tutoiement ne te dérange pas, j'espère ?)

Il est préférable de sourcer toute information, même si elle n'est contenue que dans quelques lignes. Ces lignes peuvent être d'apparence petites et sans importance, mais son contenu peut être très important et lourd de signification. Tellement lourd souvent qu'il important que le lecteur sache déjà simplement d'où vient l'information.

Pour revenir à ta contribution, Merlin Stone n'est pas une historienne - tout au plus, dans ce domaine, une historienne de l'art. C'est une artiste, une penseuse qui s'est orientée vers des sujets en regard avec le féminisme et ces livres sont, à mon avis à classer dans le domaine de la philosophie, le féminisme ou l'art. Son œuvre trouve ses racines dans le mouvement féministe qui, avec Marija Ghimbutas et/ou Françoise Grange ont lancé ou soutenu les premières idées du courant New-Age et qui ont même un peu surfé sur le « mystérieux et obscur » passé de l'histoire des religions. Je ne cherche nullement à discréditer à tes yeux le travail de ses femmes, mais je pense qu'elles n'ont rien à voir avec la recherche historique. Mais je sais qu'un titre comme Quand Dieu était femme écrit avec beaucoup de conviction est très tentateur, persuasif et prometteur de beaux jours. Marija Gimbutas est, quant à elle, une historienne, mais sa méthodologie est discutable : elle a tendance à n'utiliser que les indices, témoins et vestiges qui arrangent ou étayent ses théories relatives à l'existence une ancienne société féministe aux mœurs sexuelles libres, féminines, socialement intégrées et même valorisées. De plus, sa théorie de l'invasion et de l'exploitation des sociétés féministes de la préhistoire par les cavaliers Indo-Européens a été tout à fait contredite par des découvertes bien concrètes (voir à ce propos le chapitre 14 de Mais où sont passés les Indo-Européens ? de Jean-Paul Demoule). Voilà, ce paragraphe n'a pas pour objet un rejet catégorique de ces auteures, elles ont montré un chemin que personne ne pensait emprunter alors, mais aujourd'hui, elles ne peuvent pas constituer de sources valables dans le cadre d'un article WP d'histoire neutre. Et même, la plus part des historiens ont entendu les féministes, mais ils cherchent à savoir ce qui s'est réellement passé au début de l'histoire, au néolithique et au paléolithique sur base d'une réelle méthodologie et d'une recherche d'indices bien réels (lire Alian Testart, Jacques Cauvin, J.p. Demoule, …).

Maintenant, je pense aussi que l'article mérite une refonte complète. Je suis sur un tout autre dossier et je ne devrais pas tarder à revenir ici (me notifier si quelqu'un estime que je ne tiens pas mes promesses Très cordialement. --Applejuice (話す) 13 juillet 2018 à 14:19 (CEST)

Bonjour Applejuice. L'ouvrage n'était pas sorti au moment où tu écrivais ce commentaire, mais j'ai envie de te citer quelques passages de Graeber et Wengrow (2021) au sujet de Gimbutas, même si tout le sous-chapitre «Où l'on pénètre dans une zone de recherche interdite : les matriarcats néolithiques» (p. 273-281) est pertinent à lire.

«Si [la version romantique (victorienne)] imaginait [un] matriarcat originel, c'était [...] parce qu'on croyait que nos ancêtres n'avaient pas encore compris le principe physiologique de la paternité et croyaient que les femmes faisaient les bébés toutes seules [...] cela sans l'ombre d'une preuve.

Gimbutas ne proposait rien de tel. [...] Mais ses idées lui échappèrent. À l'orée des années 90, elles étaient brandies par une floppée de mouvement sociaux, des écoféministes aux religions New Age...»

«Elle y gagna [...] une diffamation posthume quasi unanime, quand ce n'était pas (pire encore) un mépris dédaigneux.

Du moins était-ce vrai jusqu'à une date récente. Ces dernières années en effet, une technologie qui n'était pas disponible de son vivant, l'analyse d'ADN ancien, a conduit plusieurs archéologues réputés à valider une bonne part de son récit avec un degré raisonnable de certitude. [...] Ces nouveaux arguments fondés sur la génétique des population confirmeraient le scénario d'une expansion de peuples de pasteurs depuis les prairies du nord de la mer Noire à l'époque où Gimbutas l'envisageait, à savoir le IIIe millénaire. Certains chercheurs vont jusqu'à reprendre son hypothèse selon laquelle des migrations massives parties de la steppe eurasiatique auraient entraîné des remplacements de population, voire [...] la diffusion des langues indo-européennes [...]. D'autres sont plus prudents.»

Les auteurs couvrent ensuite les problèmes de définition du matriarcat, excluant l'idée de régimes dans lesquels le pouvoir serait réservé aux femmes, qui n'ont sans doute jamais existé et que les auteurs trouveraient mieux nommés «gynarchie» ou «gynocratie». Ils parlent ensuite de régimes dans lesquels les femmes exercent une autorité principale dans des domaines variés «(sans que cela implique une domination de type violent ou ostracisant)» et où elle exercent en dernière analyse l'essentiel du pouvoir au quotidien». Les auteurs mentionnent ensuite les hurons, les hopis, les zunis, etc. qui présentent ce type d'organisation. Pour conclure avec «il ne paraît pas absurde d'envisager que [les organisations de ce type] aient pu être plus nombreuses au néolithique. [...] Ce qui compte, c'est de comparer les preuves».

Je n'ai pas d'intérêt particulier pour l'article «prostitution sacrée», mais j'en ai pour Wikipedia et je suis tombé sur cette discussion en cherchant quelque chose en français à propos de Johanna Stuckey, que je ne connais pas. Mais au vu de ce que tu dis de Gimbutas par rapport à ce que j'ai lu moi-même récemment, je te propose de reconsidérer quelle devrait être la ligne de Wikipedia sur ces sujets. Xylème (discuter) 17 mars 2024 à 14:32 (CET)