Discussion:Prison au Tibet/Archive 1

Une page contestable

Quel est le propos de cette page ? S'agit-il de relayer uniquement la propagande anti-chinoise concernant le système carcéral en vigueur en Chine ? Pourquoi le principe d'équilibre des points de vue n'est-il pas respecté ? Il existe pourtant des textes (de propagande ou non) du gouvernement chinois sur l'organisation carcérale ?

Y a-t-il une spécificité du système carcéral au Tibet par rapport à celui de l'état central qui justifie de faire une page distincte ?

De quel Tibet est-il question ici ? La Région autonome ou une configuration géographique et politique du passé ?

Le "rapport d'Amnesty-international" en note 20 : en toute exactitude, il s'agit d'un rapport d'Amnesty Audio France, signé par un certain "Serge". La source primaire n'est pas donnée (mais on la devine). Dans cet article il y a surtout des insinuations.--Elnon (d) 1 mai 2009 à 23:15 (CEST)

Il s'agit d'un article spécifique aux prisons du Tibet, il y a tellement d'informations à donner. Bien sûr, il faut donner tout les points de vue, je me suis efforcé de donner les prises de position du gouvernement chinois. Vous êtes déjà intervenu sur les prisons avant l'invasion par les chinois en 1950, vous pouvez compléter la page pour les années qui suivent. Sinon je ne connais pas la différence entre Amnesty Audio France et Amnesty (à part que c'est audio, mais vous devez faire référence à une autre chose). CordialementLangladure (d) 2 mai 2009 à 00:02 (CEST)

Vous avez créé cette page, c'est à vous d'équilibrer les points de vue.--Elnon (d) 2 mai 2009 à 11:54 (CEST)

Je m'y attache mais je n'ai pas vos relations et la censure chinoise fait qu'il est difficile de savoir ce qui se passe dans les prisons tibétaines. Langladure (d) 2 mai 2009 à 17:28 (CEST)

Quelle est cette insinuation pour le moins déplacée et gratuite : "Je n'ai pas vos relations" ? Pouvez-vous expliciter ? --Elnon (d) 14 décembre 2009 à 21:11 (CET)

L'étude de Jamyang Norbu

Cette étude (voir liens externes dans la page), publiée en mai 2009, apporte de précieuses informations sur l'origine des châtiments interdits officiellement à partir de 1913 et remet en question les mises en scène muséographiques. Il me paraît important d'en rendre compte.--Elnon (d) 2 octobre 2009 à 02:30 (CEST)

Passages hors sujet ou allégation non vérifiée

J'ai retiré deux paragraphes, l'un hors sujet décrivant les effets d'une famine à Lhassa par un personnage qui n'est pas un détenu, l'autre une allégation que le choix du 13e dalaï-lama concernant la réincarnation du 10e panchen lama est un détenu politique.--Elnon (d) 2 octobre 2009 à 12:59 (CEST)

Contrairement à votre affirmation, Gendhun Choekyi Nyima est un prisonnier politique, il a été enlevé par les autorités chinoise à l'âge de 6 ans, et est détenu en résidence surveillée depuis lors, sa localisation n'est pas précisée. --Rédacteur Tibet (d) 2 octobre 2009 à 13:13 (CEST)

Qu'il soit présenté par le le GTE (et par vous-même) comme détenu politique, c'est une chose. Mais d'autres sources ne disent pas la même chose.--Elnon (d) 2 octobre 2009 à 14:15 (CEST)

Citez vos sources, pas de problème.--Rédacteur Tibet (d) 2 octobre 2009 à 15:25 (CEST)

Restauration d'un texte sourcé

J'ai replacé un texte sourcé supprimé par Elnon [1].--Rédacteur Tibet (d) 2 octobre 2009 à 13:19 (CEST)

Vous avez bien fait car il s'agit d'une phrase que j'avais ajoutée dans mon résumé introductif puis malencontreusement écrasée en ajoutant la référence.--Elnon (d) 2 octobre 2009 à 14:08 (CEST)

Vidéo

La vidéo est appropriée, en ce qu'elle décrit les mauvais traitements dont sont victimes les Tibétains. Que vous la qualifiez de propagande Monsieur Elnon n'est pas étayé. --Rédacteur Tibet (d) 2 décembre 2009 à 23:21 (CET)

Monsieur Elnon, je comprend que cette vidéo gène vos convictions, mais il n'y pas de raison de la supprimer de la page. Je cite le commentaire du nouvel obs concernant un Tibétain qui a été arrêté en 2008 : "Il a été torturé, et apparemment relâché sans avoir été soigné. A l'Hôpital de la Région autonome du Tibet (TAR), des médecins – payés par sa famille, précise la voix off – essayent de le soigner, sans parvenir à le sauver. La vue de ses plaies infectées est insoutenable. L'équipe médicale a été amenée à extraire 2,5 kg de chair pour parvenir à les nettoyer, est-il précisé. Le jeune homme serait mort le 19 juin 2008. " Cela illustre le traitement, certes choquant, dont sont victimes des Tibétains considérés comme opposant politique par le pouvoir en Chine. --Rédacteur Tibet (d) 3 décembre 2009 à 13:28 (CET)

J’ai replacé le lien externe supprimé sans explication par Zhonghuo.--Rédacteur Tibet (d) 8 décembre 2009 à 13:47 (CET)

Je vous rappelle la discussion (Une vidéo qui n'est pas à sa place) qui a eu lieu sur la PDD de la page Drapeau du Tibet et que vous semblez ignorer ainsi d'ailleurs que les recommandations de WP concernant l'insertion de vidéos : "Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers : des sites dont le contenu est peu fiable ou est pénalement répréhensible dans certains pays, notamment ceux qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs, tels que certaines vidéos de YouTube (d'autres sont importées par les ayant-droits eux-mêmes et n'enfreignent donc aucune législation)".--Elnon (d) 14 décembre 2009 à 21:29 (CET)

La discussion que vous indiquez concerne le caractère approprié de la vidéo pour un autre article : drapeau du Tibet, vous aviez d'ailleurs écrit "Soit l'on trouve une vidéo ne montrant que l'utilisation des drapeaux (ce à quoi M. langladure tient énormément), soit l'on trouve pour cette vidéo une autre page, ayant un contenu entièrement en rapport avec elle." La présente page est appropriée, en ce qu'elle décrit les mauvais traitements dont sont victimes les Tibétains. En l'occurence, la vidéo ne provient pas de Youtube et elle a été publiée par le Nouvel Obs. On trouve dans wikipedia de nombreux liens vers des vidéos. Dans le présent article, le nombre des vidéo est très faible, de même que les illustrations. --Rédacteur Tibet (d) 14 décembre 2009 à 21:48 (CET)

Remarques

Elnon qualifie Jamyang Norbu de "militant indépendantiste", ajoutant en commentaire "précision" : [2]. Il ne se base sur aucune source pour son affirmation non neutre. J'ai reverté une seconde fois cette affirmation non sourcée. --Rédacteur Tibet (d) 14 décembre 2009 à 14:26 (CET)

Par ailleurs, le livre blanc est connu pour être une source non neutre, et doit donc être mentionnée explicitement. --Rédacteur Tibet (d) 14 décembre 2009 à 15:33 (CET)

Rédacteur Tibet écrit lui-même dans la biographie de Jamyang Norbu qu'il a rédigée pour WP que celui-ci "Dans sa jeunesse", "a [re]joint brièvement la résistance tibétaine (Chushi Gangdruk) au Mustang". Rédacteur Tibet ajoute : "Son opposition implacable à la loi chinoise au Tibet l'a mené à critiquer la stratégie du Gouvernement tibétain en exil, qu'il considère comme trop conciliant" (en d'autres termes, il refuse l'autonomie préconisée par le DL, lui préférant l'indépendance). Les idées indépendantistes de Jamyang Norbu transparaissent dans son essai Independent Tibet: Some facts], paru en février 2009, dans son article "Réflexions sur une solution politique", publié en 2007. Son nom figure sur le site "Alternative tibétaine" sous l'en-tête "Voix de l'indépendance - Rangzen". Ses convictions sont notoires parmi les milieux exilés et leurs sympathisants--Elnon (d) 14 décembre 2009 à 15:50 (CET)

Pour votre information, il s’agit d’une traduction de l’article sur en.wiki en: Jamyang Norbu, je n’en suis pas l’auteur, seulement le traducteur. Par ailleurs, que Jamyang Norbu se démarque du gouvernement tibétain en exil ne signifie pas qu’il soit un « indépendantiste », terme utilisé par la propagande de la RPC, y compris pour qualifier ceux qui sont favorables à la voie médiane. Sur wikipedia, on ne doit pas reprendre des propos propagandistes sans indiquer la source, c’est pourtant ce que vous avez fait, et avec insistance en qualifiant Jamyang Norbu d’indépendantiste, ce qui est votre interprétation, car vous n’apportez aucune source affirmant que Jamyang Norbu préconise l’indépendance du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 14 décembre 2009 à 17:53 (CET)

Il ne faut pas faire semblant de ne pas voir que l'attribution est donnée dans le texte même, dans la section afférente. Le résumé introductif n'a pas à être inutilement alourdi. En matière de sources non neutres, il faudrait que Rédacteur Tibet montre l'exemple en indiquant systématiquement dans le texte même de ses articles et traductions l'origine des informations que ceux-ci véhiculent. --Elnon (d) 14 décembre 2009 à 16:01 (CET)

Je suis désolé, mais si vous n’avez qu’une seule source, et que celle-ci est le « livre blanc », c’est faible, y compris pour mettre dans l’intro. Il est en effet indispensable de neutraliser cette source, qui est considéré comme de la propagande. --Rédacteur Tibet (d) 14 décembre 2009 à 17:53 (CET)

Vous êtes non seulement le traducteur de l'article anglais mais aussi un de ses rédacteurs (3 interventions...)

Jamyang Norbu est un des fondateurs de l'Alliance Rangzen (mot qui veut dire "indépendance" en tibétain), voir 1/ Jamyang Norbu Remembering Rangzen sur le site Memories of movement, 18 septembre, 2008 ; 2/ La charte Rangzen, avril 1999 (quelques intertitres : Pourquoi Rangzen est absolument nécessaire - Rangzen doit être réalisé - Même l'espoir de l'indépendance est vital - La souveraineté tibétaine est sacrée, irrévocable et suprême). Sur le site Dreams of Tibet, auquel il a donné un interview, Jamyang Norbu est présenté comme étant "among the minority of Tibetan exiles who are for total independence". Au vu de ces diverses références, votre argument selon lequel le qualificatif "indépendantiste" serait de la propagande chinoise montre que vous dites n'importe quoi.--Elnon (d) 14 décembre 2009 à 21:57 (CET)

Si vous avez des références, rien ne vous empêche de les citer. Mais, vous ne pouvez pas écrire sur wikipedia (comme vous l'aviez fait) qu'il est indépendantiste sans préciser ni la référence, ni la citation, ni la date de votre référence. --Rédacteur Tibet (d) 14 décembre 2009 à 22:08 (CET)

Si JN en personne se déclare avocat de l'indépendance tibétaine dans ses écrits, qu'il est connu dans les milieux exilés pour militer non pas pour l'autonomie mais pour l'indépendance, pourquoi le faire remarquer serait-il reprendre la propagande chinoise comme vous l'affirmez ? Vous savez bien ce qu'il défend puisque vous avez traduit sa biographie. Vous le présentez comme "essayiste", mais où est la référence, la citation, la date de la référence comme quoi il est "essayiste" ? --Elnon (d) 15 décembre 2009 à 02:02 (CET)

Vous vous méprenez, j'ignore totalement les opinions de Jamyang Norbu, qui lui sont personnelles et relèvent de sa liberté de pensée. Les expliciter demande une référence. Qu'il soit essayiste s'explique par sa production littéraire, ce qui est d'un autre ordre. Je ne pense pas qu'une référence soit nécessaire pour cela, mais il en existe, je n'ai pas inventé. Par ailleurs, le livre blanc étant connu pour être à caractère propagandiste, il doit être explicité. Il en va de même pour toute autre référence du même ordre, c'est une question de bon sens me semble-t-il. Par contre, si vous disposez d'autres références indépendantes, il n'est pas indispensable de mentionner cette source. La référence appuyée à Jamyang Norbu et ses opinions personnelles concernant les Gelder ne s'imposait pas, tant le nombre de personnes ayant décrit le caractère apologétique de leur écrits est grand. Pour autant, je ne me suis pas opposé à votre ajout, du moins après que vous ayez apporté une référence. --Rédacteur Tibet (d) 15 décembre 2009 à 09:57 (CET)

Les opinions de JN sur l'indépendance du Tibet sont abondamment publiées et des plus notoires (pour votre information, voici un de ses articles récents). Que vous ne le sachiez pas alors que vous avez traduit sa biographie pour WP en français, ne laisse pas d'étonner mais je veux bien vous croire vu la faible consistance de cette biographie.

Tout à fait d'accord avec vous. Il y a des lacunes dans la bio, par exemple le fait que JN ait été le président du TIPA. Sur ses opinions, j'ai expliqué le problème. Il est difficile de connaître l'opinion exacte d'une personne. Surtout sur une question aussi délicate. De nombreux Tibétains sont favorables à l'indépendance, surtout en période de crise, comme la période actuelle (depuis 2008), cependant, leur opinion est aussi influencée par le choix clairement expliqué et à de nombreuses reprises du Dalaï Lama. Mais, si vous ajouté une référence, comme vous le faite à présent, pas de problème. --Rédacteur Tibet (d) 15 décembre 2009 à 13:21 (CET)

Vous avez demandé des références pour "indépendantiste", je les ai fournies. Il est tout à fait normal que vous vous appliquiez la même règle pour le qualificatif d' "essayiste".

Le terme "indépendantiste" est teinté d'accusation. Pour le qualificatif d'essayiste, une réference ne s'impose pas, la bibliographie démontre les faits. Cependant, il y a déjà 2 références sur ce terme dans sa biographie, regardez les 2 premières notes. --Rédacteur Tibet (d) 15 décembre 2009 à 13:21 (CET)

Dans la sous-section "Les prisons et leurs substituts" (dans le cadre de la période de l'indépendance de facto), il y a ce paragraphe concernant l'organisation de la jutice dans le Tibet féodal :

« Selon un livre blanc publié en 2009 par le gouvernement chinois, seigneurs ecclésiastiques et laïcs avaient leurs propres prisons privées et rendaient eux-mêmes la justice pour leurs serfs et leurs esclaves » (ref) Fifty Years of Democratic reform in Tibet, White Paper, 2009 : « There were penitentiaries or private jails in monasteries and aristocrats' houses, where instruments of torture were kept and clandestine tribunals held to punish serfs and slaves ».(/ref).

L'attribution de cette affirmation est présente dans le texte même, il n'y a rien à dire. Cette affirmation est reprise dans le résumé introductif avec l'attribution en note uniquement, sur le modèle des deux phrases qui précèdent. Vous demandez que l'attribution figure dans le texte même sous prétexte qu'il peut s'agir de propagande, venant d'un livre blanc chinois. Là encore, 2 poids, 2 mesures : les trois affirmations doivent être traitées de la même façon.

Ces propos sont en effet une propagande. On peut d'ailleurs creuser ce point si vous y tenez. --Rédacteur Tibet (d) 15 décembre 2009 à 13:21 (CET)

Vous avez ajouté récemment une section intitulée "La période de coopération du Dalaï-Lama (1951-1959)". Comment se fait-il, étant donné le niveau élevé de vos exigences en matière de sources, qu'il y ait tout un paragraphe non sourcé, donnant, qui plus est, la version du DL ? Citation :

« En 1959 il y eu un soulèvement majeur au Tibet. L'entourage du dalaï lama a soupçonné le gouvernement chinois d'avoir eu l'intention de le tuer. Le 17 mars, il s’est enfui vers Tawang, en Inde, traversant finalement la frontière le 31 mars. »

Je vous laisse faire les aménagements qui s'imposent. --Elnon (d) 15 décembre 2009 à 12:12 (CET)

L'origine de ce texte est une traduction : [3]. Notez que je n'ai pas traduit la dernière phrase qui n'est pas exacte selon certaines sources. De votre côté, merci de ne pas oublier la demande de citation ici [4].--Rédacteur Tibet (d) 15 décembre 2009 à 13:21 (CET)

Question de traduction

Il est indiqué dans le paragraphe Les prisons et leurs substituts : « Dans ses mémoires publiées en 1954, le même Harrer signale que les délinquants condamnés à porter des chaînes toute leur vie étaient soit enfermés dans la prison d'État de Shöl, soit confiés à un gouverneur de district qui était responsable de leur garde . »

"condemned to a life in chains" se traduit par "condamné à une vie enchainée" et non "toute leur vie". Cette erreur (déja signalée sur une autre page) ne devrait elle pas être modifiée? Langladure (d) 17 février 2010 à 01:11 (CET)

En effet, cela avait déjà été discuté. Il serait souhaitable d'utiliser la traduction française officielle des livres de Harrer. --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 19:33 (CET)

Cette citation anglaise est issue de l'édition en langue anglaise traduite elle même de l'édition originale en langue allemande : Sieben Jahre in Tibet. Mein Leben am Hofe des Dalai Lama. Donc la traduction de Elnon vient d'un texte déjà traduit. Par ailleurs, il est certain qu'utiliser un texte qui a été traduit en français, avec l'accord de l'auteur et de l'éditeur, permettrait d'éviter de retouver ces traductions inexactes et de vérifier les sources sans effectuer un difficile contrôle des traductions. Langladure (d) 17 février 2010 à 22:20 (CET)

Oui, j'ai fait la même analyse. Certaines traductions ne sont pas dénuées d'interprétations personnelles. Et parfois, même des citations en français sont interprétées. Dans ce cas de figure, ce n'est pas si grave, mais je comprends que la répétition de ces épisodes, et certaines difficultés qui s'ensuivent sont désagréables. Il faut rester vigileant sans pour autant se prendre trop la tête... --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 23:00 (CET)

Tout à fait, en l'occurence il n'y a rien d'important, mais autant le signaler quand on le constate. Je laisse le soin à l'auteur de rectifier pour éviter de se prendre la tête comme vous l'indiquez. Langladure (d) 17 février 2010 à 23:46 (CET)

Il est plaisant de voir deux éminents linguistes se donner la réplique sur une traduction qu'ils estiment inexacte  : condemned to a life in chains traduit par « condamnés à porter des chaînes toute leur vie » au lieu de cette curieuse formule : « condamnés à une vie enchaînée ». Qu'ils se détrompent : il est bien question ici d'une condamnation à perpétuité, qui concerne toute l'existence et non une période de celle-ci. L'anglais life (sans article) a d'ailleurs pris le sens de « (peine à) perpétuité » dans les expressions comme to serve life, to send to prison for life, to be sentenced to life in prison, etc. Au risque de ne pas être compris, je dirais volontiers (et sans animosité) à mes détracteurs : Get a life!

Personnellement je ne trouve rien de plaisant à certaines de vos traductions qui entâchent Wikipédia. Langladure (d) 8 mars 2010 à 22:32 (CET)

Répondez à ma question : ma traduction est-elle véritablement inexacte comme vous avez le front, sous votre anonymat, de l'affirmer dans cette section de la page ? Allez-vous retirer cette allégation ?--Elnon (d) 8 mars 2010 à 23:10 (CET)

Calmez vous. Concernant mon anonymat, je vous ai déja indiqué que je ne vois aucun inconvénient à vous donner mes coordonnées. Je vous répondrais ultérieurement sur la présente traduction qui a peu d'intérêt. Pour l'instant je vais vous donner la version française de votre intervention sur la page architecture au Tibet, c'est plus interressant. Langladure (d) 8 mars 2010 à 23:24 (CET)

Vous n'écrivez pas sous votre propre nom dans l'encyclopédie, si j'accuse Langladure de faire sciemment des traductions inexactes, ce n'est qu'un pseudonyme qui est accusé, vous devriez le comprendre. --Elnon (d) 9 mars 2010 à 00:46 (CET)

Je comprends. Mais vous devez vous aussi comprendre que votre attitude sur cette histoire de pseudo traduction pour l'histoire du drapeau, m'a incité à penser, peut être à tort, que vous utilisiez vos compétences de traducteur pour effectuer des manipulations dans vos traductions afin de mettre en avant votre point de vue sur les questions tibétaines. Langladure (d) 9 mars 2010 à 01:09 (CET)

Si vous pouviez m'indiquer où se situe la phrase concernée dans le livre, « Criminals condemned to a life in chains are either shut up in the state prison à Sho (Shöl) or sent to a district governor who is responsible for their custody. ». Nous pourrons aussi comparer les deux traductions.Langladure (d) 8 mars 2010 à 23:59 (CET)

Voici l'extrait, un peu après le milieu du livre : It follows from this principle that there is no capital punishment in Tibet. Murder is regarded as the most heinous of crimes, but the murderer is only flogged and has iron fetters forged onto his ankles. It is true that the floggings are in fact less humane than the death penalty as it is carried out in Western lands. The victim often dies an agonizing death after the penalty has been inflicted, but the religious principle has not been infringed. Criminals condemned to a life in chains are either shut up in the state prison at Sho or sent to a district governor who is responsible for their custody. Their fate is certainly preferable to that of the convicts in the prisons who are permitted to leave their gaol only on the birth- and death-day of the Buddha, when they may beg for alms in the Lingkhor, chained to fellow prisoners.--Elnon (d) 9 mars 2010 à 00:14 (CET)

Merci. Mais je dois aller me coucher, je chercherais la traduction officielle plus tard et vous la donnerais. Comme indiqué ci dessus, on pinaille sur cette traduction ce qui a peu d'intérêt à mes yeux. Si vous êtes sur que c'est la bonne traduction laissez la ainsi. Vous savez que le seul truc qui m'a géné dans vos traductions, c'est l'histoire du drapeau. L'important c'est de ne plus avoir de discussion sur un tel sujet qui finalement n'a rien à voir avec un problème de traduction. Il est vrai que vous êtes un boss en la matière. Bonne nuit.Langladure (d) 9 mars 2010 à 00:29 (CET)

Je n'ai pas trouvé ce texte, à l'occasion merci de me donner le chapitre et le N° de page. Langladure (d) 10 mars 2010 à 06:01 (CET)

Ceci dit et sur un autre sujet, je m'interroge sur les contradictions entre les textes que vous traduisez et la version française en ma possession. Ce jour vous êtes intervenu sur la page « architecture au Tibet » en indiquant une traduction d'une version anglaise de 7 ans d'aventures au Tibet, à savoir : Heinrich Harrer, Seven Years in Tibet, with a new epilogue by the author. Translated from the German by Richard Graves. With an introduction by Peter Fleming, First Tarcher/Putnam Hardcover Edition, 1997 (ISBN 0-87477-888-3) : « No houses in Lhasa may be more than two stories high as it is considered a form of blasphemy to compete with the Cathedral or the Potala ». Or la version française donne un texte bien différent de votre version, à savoir : « Pour nous permettre d'y assister, Tsarong nous promet des places à une fenêtre qui donne sur l'esplanade. Le Dalai Lama devant prendre part à la procession, ce ne peut être qu'au rez de chaussé: il est en effet interdit de contempler le dieu-monarque du haut d'un premier étageou, à plus forte raison, d'un toit. Les maisons bâties le long du Parkhor ne doivent en aucun cas avoir plus de deux étages pour ne pas nuire à la perspectives et ne pas gâter le paysage dominé par les masses jumelles du Potala et du grand temple de Lhassa, le Tsug Lha Kang. Cependant un petit nombre de nobles sont autorisés à élever des baraques en planches sur le toit de leurs demeures; ceci uniquement à titre temporaire. Dès que la participation du Dalai-Lama ou du régent à une cérémone est annoncée, ces édifices disparaissent;.... » Langladure (d) 8 mars 2010 à 23:04 (CET)

Je suis curieux de voir ce que dit votre version française. En tout cas, j'ai mis ce que j'ai trouvé dans la version anglaise. Voici le passage en question (au cas ou vous penseriez que je l'ai inventé) : There is a magnificent procession in which the Dalai Lama takes part. Tsarong had promised us a window in one of his houses looking onto the Parkhor. Our places were on the ground floor as no one is allowed to be at a higher elevation than the heads of the grandees, who march with measured tread along the street. No houses in Lhasa may be more than two stories high as it is considered a form of blasphemy to compete with the Cathedral or the Potala. This rule is strictly observed and the wooden shanties—easily taken to pieces —which some of the nobles put up on the flat roofs of their houses in the warm weather disappear like magic when the Dalai Lama or the regent takes part in a procession. Je pense que votre version française est légèrement aseptisée...--Elnon (d) 9 mars 2010 à 00:03 (CET)

Il y a forcément une des deux versions inexactes. Soit la version française est aseptisée soit votre version anglaise en rajoute. Mais bon ceci dit l'idée générale est similaire, sauf à pinailler sur un mot ou la place d'un virgule comme nous avons l'habitude de faire. Langladure (d) 9 mars 2010 à 00:18 (CET)

Les deux versions sont exactes, la vôtre doit simplement avoir été triturée pour faire paraître le Tibet de Harrer sous des couleurs plus agréables. Au moins vous aurez fait une découverte aujourd'hui. Bonsoir.--Elnon (d) 9 mars 2010 à 00:46 (CET)

Peut être que c'est votre version qui a été triturée pour noicir le Tibet de Harrrer? Nous sommes indécrotables!Langladure (d) 9 mars 2010 à 00:52 (CET)

délister

J'ai supprimé le tag "a delister" qui spécifie : Modèle:À délister

Ce modèle permet d'indiquer qu'une section de l'article composée d'une liste de termes non synthétisée nécessite d'être rédigée et que d'autres contributeurs doivent y jeter un œil.

La pose de ce tag ne me semble pas appropriée à la section, car il s'agit d'une liste de prisonniers, et non de termes non synthétisée. --Rédacteur Tibet (d) 1 avril 2010 à 18:48 (CEST)

Non seulement c'est à délister et à remplacer par un texte synthétique expliquant les tenants et aboutissant de la situation mais la page Prison au Tibet n'a pas à être une succursale des sites pro-tibétains en affichant de telles listes alors qu'un lien suffirait.--Elnon (d) 1 avril 2010 à 20:59 (CEST)

Pertinence Section : Reting Rinpoché

Voir discussion ici : Discussion:Reting Rinpoché.--Rédacteur Tibet (d) 26 avril 2011 à 19:21 (CEST)

Interpolation dans le résumé introductif

Rédacteur Tibet, cette interpolation :

Jamyang Norbu critique cet ouvrage, supposé se baser sur les propos d'Edmund Candler, lequel ayant été blessé rapidement durant le conflit anglo-tibétain de 1904 n'est ni impartiale (sic) ni extensif.

mise à la suite de

Selon un livre blanc publié en 2009 par le gouvernement chinois, monastères et nobles disposaient également de prisons privées pour leurs serfs et leurs esclaves.

constitue un dénigrement caractéristique car ne portant pas directement et précisément sur le point abordé par la source chinoise.

Sur le même mode, on pourrait insérer des critiques visant Jamyang Norbu et ses productions. Cela serait sans fin.--Elnon (d) 27 avril 2011 à 03:44 (CEST)

Elnon, je ne comprends pas votre intervention, ce que vous reprochez ici, vous le pratiquez au même instant sur une autre page où vous dénigrez une source sur un point sans rapport avec celle ci ici. Langladure (d) 27 avril 2011 à 04:24 (CEST)

Langladure, vous devriez aller vous coucher. Vous aurez sinon du mal à travailler demain à la page « Histoire de l'exploration du Tibet ». --Elnon (d) 27 avril 2011 à 04:55 (CEST)

Suite. C'est une réponse à une manœuvre de dénigrement de Rédacteur Tibet dans cette autre page pour essayer de lui en faire saisir l'absence de pertinence.

L'équivalent, à propos d'Harrer, de l'intervention ci-dessus, serait d'indiquer, chaque fois que celui-ci est mentionné, le fait qu'il fut rattrapé en 1997 par son passé nazi dans la SA et la SS, dévoilé par le journaliste Gerald Lehner juste avant la sortie du film Sept ans au Tibet. On en est loin.

Je pense que vous devriez manifester votre incompréhension également auprès de cet autre rédacteur.--Elnon (d) 27 avril 2011 à 11:15 (CEST)

Ce que je trouve pour ma part manquer de pertinence, c'est l'utilisation de sources propagandistes dans wikipedia. Pourquoi placer cela en introduction ? Ne vous étonnez pas que les critiques qu'elles méritent s'y retrouve. Les propos du "livre blanc" sont à l'évidence une propagande : dénonciation à l'emporte pièce utilisant un vocabulaire digne de la révolution culturelle, c'est là le résultat de la politique de Pékin décidée après les manifestations tibétaines de 2008, et dont vous nous rendez compte ici. Si ces propos étaient exactes, pourquoi les autorités chinoises ont-elles attendu 2009 pour le dire ? --Rédacteur Tibet (d) 27 avril 2011 à 15:02 (CEST)

A Elnon, je me suis levé à 4h00 pour aller bosser et ainsi payer votre retraite ce qui vous permet de vous prélasser devant Wiki toute la journée .

Concernant les intro, il vaut mieux y présenter une synthèse de la page et pas mettre en avant une citation provocatrice finalement isolée. Langladure (d) 27 avril 2011 à 22:01 (CEST)

Question retraite, vous vous donnez trop d'importance. Et même si c'était vrai, il faudrait vous lever plus tôt...--Elnon (d) 27 avril 2011 à 22:43 (CEST)

Les propos de Jamyang Norbu ne viennent que pour répondre à la propagande du livre blanc, lequel, sauf erreur de ma part ne figure que dans l'introduction, ce qui contrevient aux règles de WP. --Rédacteur Tibet (d) 27 avril 2011 à 23:41 (CEST)

Il y a erreur de votre part. La phrase se trouve dans la section « Les prisons et leurs substituts ».

Dans une société féodale, les seigneurs ou leurs représentants rendent la justice, il n'y a pas de système centralisé comme aujourd'hui. S'il faut fournir d'autres références provenant d'historiens, de voyageurs, cela ne posera aucune difficulté.--Elnon (d) 28 avril 2011 à 00:03 (CEST)

Oui, cela nécessaire. Dans l'immédiat, on ne peut passer sous silence la remarque de Jamyang Norbu. --Rédacteur Tibet (d) 28 avril 2011 à 12:41 (CEST)

Après recherche dans le livre d'Edmund Candler, il s'avère que ce dernier ne comporte pas les éléments dénoncés par le livre blanc, il y a donc lieu en effet de retirer le commentaire de Jamyang Norbu qui ne sont pas appropriés ici. CQFD. (une neutralisation plus approprié suivra). --Rédacteur Tibet (d) 3 mai 2011 à 10:31 (CEST)

Concernant la phrase « There were penitentiaries or private jails in monasteries and aristocrats' houses, where instruments of torture were kept and clandestine tribunals held to punish serfs and slaves », elle n'est pas attribuée à Edmund Candler comme source, il est donc normal qu'on ne la trouve pas dans The Unveiling of Lhassa. Par contre, on trouve ceci : « He had heard that there was a dark prison in Gyantse, where criminals sometimes died of scorpion bites ; he added that only the worst offenders were punished in this way » (The Unveiling of Lhasa, pp. 67-68) --Elnon (d) 3 mai 2011 à 16:07 (CEST)

Pertinence Section dans "'introduction du droit pénal tibétain au XIIIe siècle"

La ref de Rebecca French n'aborde pas le droit pénal, et ne semble donc pas nécessaire ici. Un article sur cette période de l'histoire existe en anglais, il devrait être possible de lancer la traduction. --Rédacteur Tibet (d) 5 mai 2011 à 21:58 (CEST)

Pertinence de la section tirée du livre de Michael H. Goodman

Dans la partie qui traite du système pénitentiaire dans les années 1950, on trouve la sous-section suivante, entièrement tirée d'une seule source (Michael H. Goodman) et qui n'est qu'une litanie d'atrocités attribuées aux Chinois. Cela ne renseigne en rien sur le système pénitentiaire dans l'aire envisagée (le Tibet proprement dit + les provinces chinoises limitrophes à population mixte). De plus, il doit s'agir d'un copié-collé d'un site de propagande politique.

Selon Michael H. Goodman :
En 1950, dans le Kham, un chef de village tentant de s'enfuir voit ses serviteurs fusillés par l'armée populaire de libération (APL), il est maintenu enchaîné autour du cou plusieurs jours et sans nourriture, ses biens sont confisqués, et ses 4 enfants emmenés en Chine;

En 1950, dans le Kham, un fonctionnaire tibétain tente de fuir l’APL. Il est capturé, dénudé, et se retrouve couvert de blessures de baïonnettes qu’on lui assena pour l’obliger à marcher plus vite. Attaché à un arbre, il fut battu pendant 8 jours par les Chinois qui lui coupèrent les lèvres quand il implora d’être tué plutôt que d’être torturé.

En 1955, dans le Kham, les Chinois confisquent les biens de près de 50 propriétaires fonciers qui sont emprisonnés puis jetés dans des tranchées, où ils sont nourris une fois par jour, pour « expier leur amour de la richesse ».

En 1955, dans le Kham, un homme est accusé de ne pas avoir remis l’ensemble de ses biens au peuple, il est arrêté par les Chinois, et conduit dans une salle où les villageois ont été convoqués. Des mendiants tibétains récemment incorporés à l’APL le frappe à coup de bâton, et versent de l’eau bouillante sur sa tête jusqu’à obtenir une « confession » de posséder de l’or. Il est alors ligoté, suspendu par les pouces et les orteils au-dessus d’un feu de paille pour lui faire dévoilé l’endroit, mais cela lui est impossible, car il ne possède pas d’or. Finalement, un clou chauffé au rouge lui est planté dans le front.

En 1956, dans l'Amdo, des personnes qui n'auraient pas déclarés leur bien, dénoncés par d'anciens mendiants, sont arrêtés, certains sont envoyés sur des chantiers de travaux, et d'autres fusillés devant une assemblée de villageois. Un homme est fusillé par étapes, du bas en haut, à 9 niveaux. On demande à un autre s'il souhaite mourir debout ou couché. Préférant mourir debout, il est placé debout dans une fosse qui est ensuite remplie d'une boue tassée jusqu'à ce que ses yeux sortant de leurs orbites soient sectionnés par les Chinois, alors qu'il est déjà mort.

Il faut savoir qu'il existe des récits similaires d'atrocités attribuées aux rebelles tibétains chez divers auteurs chinois pour la même période. --Elnon (d) 13 mai 2011 à 10:47 (CEST)

Ce texte est sourcé, au contraire de vos allégations. Elnon n'explique pas en quoi ce texte serait non pertinent. --Rédacteur Tibet (d) 13 mai 2011 à 13:03 (CEST)

C'est très clairement dit plus haut pourtant : « Cela ne renseigne en rien sur le système pénitentiaire dans l'aire envisagée ». Quelles connaissances sur les prisons au Tibet nous apporte cette liste de témoignages sur des atrocités attribuées à un camp il y a un demi-siècle ? --Elnon (d) 13 mai 2011 à 14:42 (CEST)

Ce texte est en adéquation avec la page, qui mélange les prisons et le système pénal. Le texte de Goodman fait référence à des peines, des emprisonnements et de mauvais traitements dans cette période particulièrement trouble des années 1950. Cela dit en passant cela déboucha sur le soulèvement tibétain de 1959. --Rédacteur Tibet (d) 13 mai 2011 à 17:01 (CEST)

Le texte de Goodman devrait être retiré, cela permettrait de restituer à cette partie de la page un peu de neutralité. Vous dites plus haut que les récits d'atrocités émanant de l'autre camp sont des allégations. Il n'en est rien. Dans le chapitre VIII de The Historical Status of Tibet, on trouve le pendant symétrique de votre passage. --Elnon (d) 25 mai 2011 à 21:54 (CEST)

Non, il n'y a pas lieu de retirer. Malheureusement, il y a des témoignages bien pire que ceux là. Quand à la propagande de la RPC, je crois que grâce à vos contributions, de plus en plus en sont conscients, mais vous pouvez continuer, si vous n'avez pas compris combien c'est contreproductif. J'ai modifié le titre "accusation d'atrocité" en "témoignages d'atrocités". Si le terme d'accusation devait être maintenu, il serait souhaitable de parler d'accusation de crimes contre l'humanité, et non d'atrocité, car c'est ce que cela recouvre en terme juridique me semble-t-il. On trouve ce type de témoignages dans les documents de la Commission internationale de juristes, ce qui mena à l'accusation de génocide. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2011 à 15:25 (CEST)

J'ai complété cette section par une source plus récente. Je suis désolé si cela peut heurter, mais c'est ce que dit la source. On trouve ce type de témoignages dans de nombreux ouvrages faisant état des tortures et mauvais traitements décrits par les prisonniers tibétains. Il me semble donc que la section est malheureusement pertinente, et je propose donc de levé le bandeau. --Rédacteur Tibet (d) 31 mai 2011 à 19:52 (CEST)

Les « témoignages » en question sont rapportés par des auteurs, ce ne sont pas des transcriptions avec indication du nom des témoins, il me paraît normal de mettre au minimum « témoignages rapportés ». J'évoquais plus haut l'existence, chez l'autre partie, de témoignages rapportés qui en sont l'exact pendant. Il ne me viendrait pas à l'idée, toutefois, de les transcrire dans la page, ce sont des méthodes non encyclopédiques. Quant aux témoignages mentionnés dans le rapport de la CIJ, le Tibétain Tashi Tsering a raconté dans ses mémoires comment il les a recueillis. Il y aussi la question de la liste, qu'on retrouve soit dit en passant dans la page « prisonnier d'opinion », où elle est la seule ! Pourquoi ne pas en faire une page à part et ensuite mettre des liens vers elle ? --Elnon (d) 31 mai 2011 à 21:33 (CEST)

De plus, Michael H. Goodman n'est référencé ni dans WP en français, ni dans WP en anglais, sans parler des autres wikis. C'est un illustre inconnu, qui n'a qu'une biographie à son actif. --Elnon (d) 7 juin 2011 à 23:15 (CEST)

Michael Harris Goodman n'est pas un inconnu. C'est un historien, diplômé de l'université de Nottingham qui découvrant qu'il n'existait pas d'ouvrage sur le Dalaï Lama (en dehors de son autobiographie parue en 1960) au début des années 1980, décida d'en écrire une. Il y consacra 5 ans. Ce fut un best seller publié en 1986 et traduit dans plusieurs langues. Sa traduction en Français est parue en 1993. Je ne dispose pas de sa liste de publication. « Michael Harris Goodman received a Ph.D. from the University of Nottingham, England, where he has been a lecturer in history. A writer and photo- journalist, he traveled extensively throughout Nepal, Switzerland, and India in researching this book. »

• The black tar: negro seamen in the Union Navy, 1861-1865, Volume 1, University of Nottingham, 1975
• The last Dalai Lama: a biography. London: Sidgwick & Jackson, 1986, --Rédacteur Tibet (d) 8 juin 2011 à 11:48 (CEST)

De l'usage du terme "Accusation"

L'ajout du terme "Accusation" me semble une interprétation personnelle qui peut amené à une dérive de la page, voire d'autres. On peut en effet ajouter ce qualificatif à tout les paragraphes de cette page, sur le modèle arbitraire proposé par Elnon. A moins d'une justification sourcée, il me semble qu'il faut supprimer ce TI. --Rédacteur Tibet (d) 13 mai 2011 à 13:11 (CEST)

Ce terme me parait aussi un TI et devrait être retiré. Langladure (d) 25 mai 2011 à 22:46 (CEST)

Pertinence Trimondi

Je remarque une contradiction entre les propos de Victor Trimondi et ceux de Rebecca Redwood French. Ainsi, Trimondi prétend que le code pénal sous les sakyapa avaient été codifiés par ces derniers, quand Rebecca Redwood French affirme que le code émanait probablement des Mongols de la dynastie Yuan, et qu'il aurait été accepté par les sakyapa. Ce type de divergeance peut mener à poser la question de l'utilisation de la source Trimondi dans l'encyclopédie. Par ailleurs, dans l'article Yassa, ses interwiki et l'article de Denise Aigle, on ne trouve pas mention des horreurs servit par Trimondi. Après tout, si c'est encyclopédique, pourquoi ne pas copier coller dans Yassa et la dynastie des Yuan ? --Rédacteur Tibet (d) 8 septembre 2011 à 15:30 (CEST)

Selon ce raisonnement, ce type de divergence peut mener tout aussi bien à poser la question de l'utilisation de la source Rebecca Redwood French. --Elnon (d) 8 septembre 2011 à 21:08 (CEST)

Rebecca Redwood French cite Tucci, et comme précisé ci-dessus, rien n'étaye les dires des Trimondi dans les sources sur Yassa. En tout cas en l'état, il me semble indispensable de signaler que cette source est douteuse. French n'est pas signalée pour avoir produit une littérature critique visant le dalaï lama et le bouddhisme et on ne peut pas en dire autant des Trimondi. Dans la mesure où leurs dire sont incohérents avec le reste de WP, il serait sage de supprimer ce point. --Rédacteur Tibet (d) 9 septembre 2011 à 00:01 (CEST)

signaler qu'une source est douteuse selon vous ? étayer un point de vue secondaire par une source primaire ? évacuer un point de vue parce qu'il contredit un autre ? Come on, Rédacteur Tibet, nous sommes toujours sur Wikipédia. K õ a n--^Zen 9 septembre 2011 à 07:30 (CEST)

Je précise le problème : j'ai vérifié les informations disponibles concernant le Yassa, et je ne trouve pas trace de ce que disent les Trimondi. Ils ne sont par ailleurs pas reconnu comme une source neutre, encyclopédique sur l'histoire, mais sont plutôt connus pour être des détracteurs du bouddhisme en général et du dalaï-lama en particulier. S'ils citent des historiens ou des tibétologues, il serait de préférable d'allez vérifier dans les sources primaires. Si cette source devait être maintenue, je pense qu'il serait nécessaire de donner des précisions à son sujet, étant donné que ses dires ne sont pas recoupés. --Rédacteur Tibet (d) 9 septembre 2011 à 11:46 (CEST)

Je reprécise donc la solution : le fait que des personnes soient des détracteurs n'est, pour Wikipédia, pas une bonne raison d'exclure leurs propos. Les sources n'ont pas à être neutres, c'est la rédaction de l'article qui doit l'être, et souvent en incluant des sources non neutres, vous le savez, je crois. "Vérifier dans les sources primaires" est la cerise sur le gâteau de votre réponse. K õ a n--^Zen 9 septembre 2011 à 11:57 (CEST)

Pour clarifier mon propos sur le sources primaires en l'occurence : les Trimondi ont utilisé des sources primaires universitaires, mais les écrits des Trimondi sont douteux, puisqu'on ne peut recouper leurs affirmations. --Rédacteur Tibet (d) 9 septembre 2011 à 13:12 (CEST)

Traduction

Elnon, pourquoi traduisez vous dans cette citation des autorités chinoise : There were penitentiaries or private jails in monasteries and aristocrats' houses, where instruments of torture were kept and clandestine tribunals held to punish serfs and slaves »; le terme aristocratie par seigneur? Langladure (d) 25 juin 2012 à 00:52 (CEST)

Faute de réponse de votre part j'ai mis en place cette traduction : Selon un livre blanc publié en 2009 par le gouvernement chinois, monastères et nobles disposaient également de prisons privées pour leurs serfs et leurs esclaves. J'espère que vous serez d'accord. Sur ce, je vais me coucher. Langladure (d) 25 juin 2012 à 01:41 (CEST)

Le noble tibétain (ou aristocrate, c'est la même chose) mais aussi l'abbé d'un monastère est seigneur du domaine qu’il possède et dirige. Il rend la justice et a sa propre prison. Les historiens du Moyen Âge parlent de seigneur laïque et de seigneur ecclésiastique. Je ne vois pas pourquoi ces termes seraient « non neutres ». J'accepte cependant votre formulation dans la mesure où elle ne change pas grand chose.

Dans Le Turkestan et le Tibet de Fernand Grenard et J. L. Dutreuil de Rhins (1898), on trouve la phrase suivante : « En dehors des domaines privés qu'ils ont hérités de leurs aïeux, les seigneurs tibétains reçoivent de l'État, à titre de bénéfices, des terres plus ou moins considérables, qui constituent le salaire afférent à la charge dont ils sont... ». ::--Elnon (d) 25 juin 2012 à 02:05 (CEST)

Votre traduction était inexacte, il est préférable d'être précis. Langladure (d) 25 juin 2012 à 22:12 (CEST)

Pertinence d'une source

Elnon vous utilisez une source Ancient Tibet prison to open, publiée sur le site rediff News. Quel est ce site? Aucune signature n'est présentée à cette source. Il serait nécessaire de préciser celle ci pour en connaître la pertinence. Langladure (d) 25 juin 2012 à 22:10 (CEST)