Discussion:Prière eucharistique

	Tâches à accomplir pour Prière eucharistique	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Calvaire ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 14 septembre 2020 à 10:44 (CEST)

Remarque

J'ai ajouté les titres 1, 2 et 4 et j'ai supprimé la mention "ébauche:catholicisme". Il est certain que l'expression ne concerne pas seulement le domaine liturgique latin. Scholasate 2 novembre 2007 à 22:58 (CET)

Proposition de fusion entre Récit d'Institution et Prière eucharistique

Statut : abandon après discussion.

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Les 2 articles traitent du même sujet. Le premier a été créé après le deuxième et porte un titre non usuel. Le deuxième, lui, porte le titre connu, habituel. Le 2e titre est donc le bon, et les iw seraient bien sûr à lui ajouter après fusion. Merci d'avance. Cdt, Manacore (discuter) 2 mars 2017 à 16:16 (CET) PS : techniquement, ma demande ici est mal libellée mais je n'arrive pas à faire mieux...

• Pour Cela apparaît en effet évident une fois qu'on a ouvert les articles ; l'essence est dans "prière eucharistique", et le titre "récit d'institution" est une traduction littérale du titre anglophone "en:Words of institution". Michel421 (d) 5 mars 2017 à 14:32 (CET)
• Contre fort La prière eucharistique est l'autre nom de l'Anaphore (et s'il faut fusionner des pages, ce serait ces deux!) En fait, le Récit de l'Institution ne constitue qu'un moment (bien que central) dans la prière eucharistique. Et il peut aussi ne pas y figurer (cf. dans l'Anaphore de Addaï et Mari). Il y aurait donc une confusion de fusionner Récit d'Institution et Prière eucharistique... Cdt, -- 77.196.144.209 (d) 13 mars 2017 à 17:18 (CET)

→ Nouvelle autre proposition de fusion : Wikipédia:Pages à fusionner#Anaphore (liturgie) et Prière eucharistique --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 09:42 (CET)

→Cette IP n'a pas à débarquer ici pour transformer la présente proposition de fusion. Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 14:32 (CET)

Bonjour Manacore. Je ne souhaite pas remplacer cette proposition de fusion mais au contraire la laisser ouverte, tout en en proposant une autre en parallèle. C'est vrai, jongler entre les 2 propositions n'est certes pas facile mais par quelle autre manière aurait-il été possible d'ouvrir la discussion sur ma proposition ? (Je viens de corriger la formulation de ma phrase ci-dessus, et celle dans la section Wikipédia:Pages à fusionner#Anaphore (liturgie) et Prière eucharistique). --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 16:34 (CET)

• Pour le maintien de la première proposition de fusion ("récit d'institution" --> "prière eucharistique") car le contenu est synonyme. De plus, l'expression "récit d'institution" n'existe pas en français avec ce sens, ce n'est qu'une traduction littérale de l'anglais. Et Contre fort le 2e proposition de fusion ("anaphore" --> "prière eucharistique"), l'anaphore étant le terme des orthodoxes qui peut justifier un article séparé. Ou pas. C'est à voir, mais dans un 2e temps. Mais merci de ne pas changer une proposition de fusion en cours de route, ces doublonnages étant déjà assez compliqués comme cela. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 14:02 (CET)
  Et à toutes fins utiles je précise que je n'ai absolument pas abandonné cette proposition de fusion, contrairement à ce qui a été dit. Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 14:13 (CET)
•  Plutôt contre. En étudiant la formation des prières eucharistiques (par exemple en lisant ceci), on voit que le récit de l'institution n'était et n'est pas toujours présent dans les prières eucharistiques, notamment dans les anaphores orientales. Dans les prières eucharistiques en occident, le récit de l'institution occupe depuis longtemps la partie centrale et essentielle, mais seulement celle-là, et ne se confond pas avec la prière eucharistique, qui est nettement plus développée que le seul récit de l'institution. Chacun des prières eucharistiques comporte non seulement le récit de l'institution, mais aussi plusieurs autres parties, de louange, de prières d'intercession, de prières pour l'Eglise, pour le monde, pour les défunts, etc. qui débordent largement du récit de l'institution. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 mars 2017 à 14:51 (CET)

En suspens... car en partant d'un autre point que Kertraon, on peut s'apercevoir que : 1/ "Récit d'Institution" ne veut rien dire, comme indiqué supra, mais que, en revanche, "récit de l'institution" existe bel et bien ; 2/ l'article "Récit d'Institution" mélange tout, de même que l'article :en correspondant, ainsi que l'article :fr sur l'épiclèse : tout y est confondu, les paroles de la consécration et le récit lui-même, d'où un imbroglio impossible dans ces 3 articles et dans une partie des iw ; 3/ le récit de l'institution (et non pas le "Récit d'Institution"), comme son nom l'indique, est tout bonnement un récit, celui qui figure en 1 Co et dans les synoptiques, récit ou narration qui relate les paroles par lesquelles Jésus-Christ institue l'eucharistie (mais aussi le lavement des pieds). Ce récit ne comporte pas que les paroles christiques, il inclut d'autres éléments tels que "Il prit le pain..." Je dois m'absenter et reviendrai plus tard : suite tout à l'heure, cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 16:59 (CET)

D'accord avec les fruits de vos recherches, Kertraon et Manacore.

D'accord avec la suggestion de Manacore, je propose aussi le renommage de l'article Récit d'Institution en Récit de l'Institution --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 17:11 (CET)

Re-bonjour, bien sûr que le récit de l'Institution existe, mais il ne peut pas se confondre avec la prière eucharistique, puisque il n'en est qu'une partie, n'est fait pas partie dans certains rites, et n'y est apparu que plus tard. Je reconnais qu'il y a du travail d'ajustement, et d'abord de renommage, mais il y a historiquement largement matière pour deux articles. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 mars 2017 à 17:20 (CET)

 Michel421 et Kertraon : merci de vos avis. Cf supra : avec le renommage et la transformation du contenu (càd en changeant tout) il me semble que l'article est viable tel quel. Je renonce donc à la fusion. Il va bien sûr falloir le développer car il existe qq sources mais je ne m'en chargerai pas. Question : pourrait-on lancer une PDD pour interdire aux ip de venir bousiller les propositions de fusion ? Et même pour interdire les fônés ? Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 20:33 (CET)

Bonjour, Merci d'avoir relu et renommé l'article Récit de l'institution. Par contre, j'ai toujours vu une majuscule à « Récit de l'Institution ». Ne faut-il pas la mettre ? --77.196.144.209 (discuter) 16 mars 2017 à 12:01 (CET)

Proposition de fusion entre Anaphore (liturgie) et Prière eucharistique

Statut : abandon après discussion.

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Synonymes, ces deux articles traitent du même sujet.

Cette proposition de fusion est faite à la place de comme une proposition différente et alternative de l'autre proposition de fusion entre Récit d'Institution et Prière eucharistique ci dessus. --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 09:39 (CET)

• Pour. La Prière eucharistique est un nom plus courant que l'Anaphore (liturgie). --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 09:39 (CET)

Je précise ma pensée : la Prière eucharistique est le nom occidental donné à l'Anaphore (liturgie) qui est oriental, bien que tous deux veulent dire la même chose. (C'est surtout cela que je voulais dire, Kertraon.) --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 17:22 (CET)

• Contre - ou assez réservé : Le mot Prière eucharistique n'est plus courant qu'en occident. Chez les chrétiens d'Orient, le terme Anaphore (liturgie) semble nettement plus usuel, également chez les historiens qui traitent de cette partie. Ainsi, on parle par exemple des différences entre l'anaphore alexandrine de Basile et avec les anaphores syrienne, arménienne et byzantine de Basile. On parle aussi de l'anaphore des douze apôtres dans la liturgie syrienne, ou encore de l'anaphore chaldéenne et de ses descendants liturgiques, etc. En revanche, la terminologie de prière eucharistique est nettement plus fréquente en occident, on le voit dans l'usage courant comme chez les historiens qui traitent de la réforme liturgique. Ces différences historiques et liturgiques se reflètent de les articles distincts actuels, qu'il me semble opportun de conserver, avec des renvois mutuels en haut et en bas d'articles. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 mars 2017 à 11:52 (CET)

Merci pour vos précieuses précisions ! J'aimerais simplement avoir une précision. Votre avis contre ou assez réservé porte-t-il :

- sur la dénomination à garder en cas de fusion,

- ou bien voulez-vous dire qu'Anaphore (liturgie) et Prière eucharistique sont deux choses tout à fait différentes et qui, logiquement, ne peuvent pas être fusionnées ?

Car dans le cas où se ferait une fusion des deux articles, je suis comme vous prêt à conserver comme titre de l'article : Anaphore (liturgie) plutôt que Prière eucharistique. Par contre, je continue de penser que ces deux articles sont synonymes, qu'ils recouvrent le même sujet, et donc peuvent être fusionnés.

Pourriez-vous, s'il vous plaît, me préciser sur lequel de ces deux points porte votre avis ? Cdt, --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 17:01 (CET)

Rebonjour, je n'ai jamais dit que le terme Prière eucharistique n'est pas adapté, au contraire ! Je dit que c'est le plus courant, mais seulement en occident. J'ai mis l'autre en relief parce qu'il est moins connu en francophonie. Je reconnais que les deux sont théoriquement synonymes, mais ils reflètent des réalités tellement différentes (qui diminueront peut-être avec l’œcuménisme) !

Chacun a assez vite son histoire propre, il me semble plus clair d'avoir deux articles séparés avec chacun son propre historique. Il y a bien suffisamment de PE d'un côté (Occident), et d'anaphores de l'autre (Orient), toutes très riches avec des descendances multiples, avec parfois une histoire bien embrouillée ou en pointillés. Je ne suis pas complètement opposé à la fusion, mais septique sur son aboutissement sans faire deux grosses parties mal jointes, plutôt que deux articles avec liens mutuels. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 mars 2017 à 17:51 (CET)

• Contre - d'accord avec les arguments de Kertraon (d · c · b) --Ydb2 (discuter) 15 mars 2017 à 12:51 (CET)
• Contre fort @ l"ip 77.196.144.209 qui a moins de 20 contributions mais connaît miraculeusement la syntaxe wp : vous n'aviez aucun droit de chambouler l'ordre de la présente section, ce qui la rend désormais incompréhensible et m'oblige donc à récrire mon intervention. Merci pour le temps perdu. Vous n'aviez non plus aucun droit de saboter la première proposition de fusion et vous n'aviez pas à vous permettre de l'annuler ni de la remplacer. Vous avez débarqué ici pour un coup de force sur un sujet qui semble vous échapper. En effet, comme le dit Kertraon, l'un des 2 termes s'applique à l'Eglise d'Occident, l'autre aux Eglises orientales. La preuve ? Il suffit de regarder les iw de chacun des 2 articles. Donc veto à toute tentative de fusion, de renommage, de suppression ou autre. Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 14:18 (CET)

J'ai corrigé la formulation de ma phrase : plutôt qu'« à la place de », j'aurais dû dire « comme une proposition différente et alternative » puisque mon intention n'est pas d'abandonner la proposition de fusion Wikipédia:Pages à fusionner#Récit d'Institution et Prière eucharistique mais d'ouvrir la discussion sur une autre proposition en parallèle. Les deux propositions restent bien distinctes. Cdt, --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 17:01 (CET)

C'est cela, oui. Fin de la discussion avec ce "nouveau compte" qui connaît wp sur le bout des doigts. Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 20:40 (CET)

• Contre - D'accord avec l'ensemble des arguments de Kertraon (d · c · b). Même si les deux termes désignent des "moments liturgiques" de même nature, ils renvoient, dans la pratique, à des rites très différents. Certainement, le texte de l'article lui-même (et pas simplement les liens en renvoi, articles connexes, etc.) pourrait mieux mettre en valeur le parallélisme théologique des deux rites. Il me semble que le vocabulaire lui-même dénote une grande différence : Anaphore est un mot grec typique des églises d'Orient, alors que Prière eucharistique est caractéristique du langage de l'Église catholique depuis Vatican II. Ces termes différents sont plus qu'une simple traduction ou une manière indifférente de nommer la même chose : ils réfèrent à des traditions, des histoires, des manières de penser et de faire différentes. Fusionner les deux articles me paraît, dans ce sens, une profonde erreur.Gilles Mairet (discuter) 15 mars 2017 à 23:53 (CET)

 Gilles Mairet : OK. Je ne savais pas cela. Au moins cette discussion permet de clarifier ce qui n'apparaît pas encore comme bien distinct dans les articles. Quelqu'un pourrait-il faire apparaître les différences ici relevées dans les deux articles respectifs ? En tout cas dans un premier temps dans leur RI ? D'avance, merci ! --77.196.144.209 (discuter) 16 mars 2017 à 11:56 (CET)