Discussion:Portance (aérodynamique)

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Proposé par :--Bertrand GRONDIN 11 mai 2006 à 19:34 (CEST) >> signer ici <<

Raisons de la demande de vérification

Deux contributeurs sous IP ont relevé des informations qu'ils ont estimées fausses. Je recopie ce qu'il a été dit dans cette page.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

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Bonjour, je ne souhaite pas raviver trop la polémique, mais il serait dommage qu'un lecteur pense que le second théorème de Bernoulli n'est jamais applicable aux écoulements autour d'un profil aérodynamique. Comme vous le faisiez justement remarquer, il faut faire attention aux hypothèses de ce théorème, il est cependant relativement aisé de les satisfaire :

L'écoulement doit être incompressible. Avec l'air, ce n'est rigoureusement exact qu'à vitesse nulle. Cependant, tant que l'on reste en bas subsonique, l'air peut raisonnablement être assimilé à un fluide incompressible (en pratique, tant que l'on reste à un nombre de Mach inférieur à 0,2 ou 0,3). Et même, le premier théorème de Bernoulli reste appliquable aux fluides compressibles barotropes le long d'une ligne de courant.

Le fluide doit être parfait. L'air est un fluide visqueux, cependant les phénomènes liés à la viscosité restent cantonnés à la couche limite, en dehors de la couche limite, le fluide peut être considéré comme parfait.

L'écoulement doit être irrotationnel. En fait, il suffit que l'écoulement soit globalement irrotationnel (c'est le cas le plus général). Le fait qu'il y ait localement de la turbulence n'empêche pas d'appliquer plus globalement le théorème.

Je m'arrêterai là, mais pour être exhaustif, il faudrait parler également des forces extérieures (par exemple la poussée d'Archimède qui complique les choses dans le cas d'un dirigeable), du fluide chimiquement inerte (l'air devient ionisé en hypersonique), etc.

Cordialement --STR (d) 7 décembre 2008 à 17:09 (CET)

Discussion:Toute question d'interprétation mise à part:

Si un écoulement fait intervenir une circulation, il est rotationnel, et réciproquement.

Les phénomènes liés à la viscosité sont rotationnels.

L'effet Coanda est rotationnel en ce qui concerne les phénomènes liés à la viscosité, et irrotationnel en ce qui concerne les phénomènes liés à l'inertie: dans la mesure où ceux-ci sont prépondérants (cf article: Effet Coanda-Wikipedia) , Coanda est irrotationnel, et n'a rien à voir avec la portance si celle-ci est comprise comme rotationnelle --M Kadosch (discuter) 30 mai 2016 à 13:11 (CEST)

vrai !

Bonjour,

Ce qui est écrit plus haut est vrai. L'aspect concernant la physique est à reprendre intégralement, les formules sont mal utilisées. Je tâcherai d'y passer un peu de temps prochainement. Un ou deux schémas explicatifs seraient aussi les bienvenus.

Portance/Lift

L'article lift de la version anglaise est très bien fait. Pourquoi ne pas s'en inspirer ?

F = q S Cz

Dans la portance il y a la pression dynamique et la surface affectée d'un coefficient. Il me semble plus logique (et plus conventionnel également) d'écrire la formule de portance en séparant la pression dynamique de la surface et de son coefficient : le groupe q = 1/2 rau V² d'abord, et le groupe S Cz à la fin.

D'autre part Re et théta ne font pas partie de la formulation, ils ont inclus dans le terme Cz qui dépend de Re et théta et de beaucoup d'autres paramètres.

Une voile dévelope une force horizontale, le Cz devient Cy. Plxdesi 27 avril 2007 à 11:48 (CEST)

C'est incroyable comme ce sujet de la portance fait débat, le problème c'est qu'on a construit des ailes avant de savoir comment ça pourrait voler, effectivement moi aussi je pensais initialement que c'était comme d'incliner une pale et que rediriger le flux vers le bas entrainait une réaction, mais quand tu dis que l'explication extrado/intrado est totalement fausse, il te faut des preuves d'autant que les choses sont toutes surement très liées.

Ton argument, que j'ai retrouvé sur d'autres sites, est que l'air qui passe sur l'extrados arrive bien avant celui qui passe sur l'intrados... tant mieux! l'explication des flux d'air dit justement que plus une fluide circule vite plus sa pression est faible, c'est le même effet que l'effet venturi, directe conséquence du théorême de bernoulli, que jusement, tu sembles distinguer alors que ben non. Donc d'accord pour l'action/réaction mais l'effet de la chute de pression ne peut pas ne pas exister. En fait si, il peut ne pas exister car effectivement la pression diminue, mais la surface de l'extrado est plus grande, donc la force due à la pression l'est aussi, oui mais il y plus de composantes horizontales...bref en fait il existe.

De plus, ce que tu dis sur les hypothèses du théorême de bernoulli est vrai sans l'être, le fait est que l'expression de la pression ne peut pas ce réduire à cette formule quand elles ne sont pas respectées, ce qui n'empêche pas que la physique décrite par l'expression simplifiée soit exacte et valable dans tous les cas, mais avec quelques raffinements supplémentaires.

Donc bien sûr tout est affaire d'action/réaction, puisque la mécanique des fluides est une approche globale de phénomènes microscopiques, mais que bernoulli par exemple, ne fait rien d'autre que d'appliquer ces lois, tu t'imagines bien que tu ne "t'appuies" pas sur l'air du dessus, mais tu es aspiré. Dans tous les cas il y a donc une dépression au dessus, quelle est son origine? Si ce n'était que la trainée, elle serait compensée par la surpression à l'avant de l'extrado, donc il y a une dépression supplémentaire, due à la circulation.Et si il y a une dépression au dessus, l'aile monte bien sur, mais l'air au dessus de cette dépression descend, et est renvoyé vers le bas , donc tout est lié (il bute sur l'aile et part en bizeau vers le bas). être happé vers le haut ou renvoyé de l'air vers le bas c'est pareil, c'est justement ça action/réaction.

En fait, comme je le vois ( mais après...) l'air en amont de l'extrado est happé par la dépression créée par la trainée, étant happé, il est accéléré, sa vitesse augmente et sa pression diminue, d'un autre côté si l'air n'exercait pas une pression statique, il y a peu de chances que l'écoulement suive parfaitement le profil, et ça c'est la contribution statique de bernoulli, rho g h.

Voilà ce n'est peut-être pas très clair,et je ne crois pas avoir su discerner "l'élément clé" qui faisait la portance, mais plutôt avoir compris en quoi toutes les approches relèvent du même phénomène.( en dehors de joukosvsky, auquel il est dur de comprendre quoi que ce soit à la page en anglais quand on est pas parfaitement bilingue et dur de comprendre le passage en français dans ce paragraphe tant c'est obscur.)Klinfran 15 mai 2007 à 00:17 (CEST)

Utilisateur:Deltafox-net| Deltafox ]] (m'écrire) 8 février 2009 à 18:29 (CET)

Il n'y a pas que les avions...

Il n'y a pas que les avions qui utilisent ce phénomène, tous les "machins" plongés dans l'eau, du plus modeste plancton au plus génial Archimède pourraient en témoigner, s'ils le pouvaient. Je ne connais rien au sujet, mais serait-il possible qu'un physicien se penche sur le sort de ces pauvres êtres vivants, bien ignorés dans cet article, qui utilisent la portance (sans oublier les insectes, chauve-souris et les oiseaux qui furent les premiers à parcourir le ciel, n'en déplaise aux aviateurs) ? --VonTasha (d) 26 janvier 2008 à 08:00 (CET).

Conséquence de la déflexion due à la portance

Au delà du problème de la poule et de l'œuf, j'ai tendance à croire qu'un tourbillon consomme de l'énergie qui correspond au travail d'une partie de la traînée. Jct (d) 10 février 2009 à 12:29 (CET)

Tout à fait - mais une partie marginale de cette traînée seulement, alors qu'on croit souvent que toute la traînée induite vient des tourbillons marginaux-- Deltafox (m'écrire) 10 février 2009 à 23:51 (CET)

La version précédente indiquait (de manière confuse, je m'en rends compte) que les tourbillons d'importances variées étaient à l'origine de la traînée mais je ne suis pas sûr que la nouvelle version soit plus claire. En effet, elle suit la logique portance ---> déflection ---> traînée induite, les tourbillons marginaux étant totalement exclus du raisonnement. Je m'aperçois (tardivement) qu'à la base l'expression traînée induite par la portance est fausse : les deux sont des conséquences des tourbillons.

De manière plus futile je m'interroge sur la pertinence de la phrase Avec la portance, les scientifiques ont même déjà réussi à faire voler une maison. (Portance d'une aile d'envergure infinie). Jct (d) 11 février 2009 à 12:25 (CET)

Je ne m'interroge plus... c'est enlevé-- Deltafox (m'écrire) 11 février 2009 à 14:59 (CET)

modifs du 19-2-09

portance d'une aile d'incidence positive

ça ne veut rien dire ; la portance peut être positive avec une incidence négative, et même si elle est négative, elle est comptée du bas vers le haut

Pour une aile d'avion, la portance est dirigée de l'intrados (la face inférieure), vers l'extrados (la face supérieure).

Je crois comprendre qu'une portance négative peut être dirigée de l'intrados vers l'extrados. Cela nécessiterait pour le moins une clarification entre le sens de la portance et celui de l'axe sur lequel on la compte. Jct (d) 20 février 2009 à 10:23 (CET)

est-il nécessaire d'embrouiller le lecteur avec un cas qui n'est quand même pas le plus fréquent (vol dos, voltige)... dans 99,9% des cas la portance est de bas en haut-- Deltafox (m'écrire) 20 février 2009 à 14:32 (CET)

Il s'agit d'un article encyclopédique qui s'appelle Portance (mécanique des fluides) et non vol dos, voltige. Celà n'autorise donc pas à l'écrire comme s'il devait être lu uniquement par des membres d'aéroclub. Jct (d) 20 février 2009 à 16:17 (CET)

Cette théorie, d'autant plus précise que l'envergure croît, conduit à une portance proportionnelle à cette dernière et à une traînée nulle pour un profil mince (hors les dissipations d'énergie par la viscosité et la turbulence dans la couche limite qui créent une traînée de frottement.) En effet, les tourbillons liés à la condition de Kutta ne consomment pas d'énergie.

??? Farfelu (la portance n'est pas proportionnelle à l'envergure) et déplacé (on est ici dans le cas d'une envergure infinie

Faut-il comprendre soit que Portance d'une aile d'envergure finie doit être censuré ou qu'il est interdit de terminer cette partie en parlant de ce qui sera remis en cause par la suite ? Jct (d) 20 février 2009 à 10:23 (CET)

rien n'est censuré si c'est juste et exprimé clairement-- Deltafox (m'écrire) 20 février 2009 à 14:32 (CET)

C'est justement parce que la phrase commençant par ??? est incohérente (à ce que je comprends, elle mélange l'envergure infinie et l'envergure finie), donc illisible comme celle sur le sens de la portance, que je suis intervenu mais il serait préférable de réécrire clairement au lieu de censurer. Est-ce, éternel problème, la relation entre la traînée et la consommation d'énergie qui choque ? Jct (d) 20 février 2009 à 16:17 (CET)

La circulation est plus intense au voisinage des extrémités de l'aile. C'est la raison pour laquelle les tourbillons y sont particulièrement visibles

Certainement pas : la circulation diminue en général vers les extrémités, pour se rapprocher d'une distribution elliptique et justement diminuer les tourbillons

Si je comprends bien, les tourbillons marginaux peuvent être spectaculaires et causes sournoises d'accidents d'avions (turbulence de sillage) en ne dissipant que peu d'énergie. C'est visiblement le nœud du conflit. En effet je crois, comme d'autres, que l'origine de toute traînée se situe dans une dissipation d'énergie par frottement visqueux ou mouvements turbulents ou tourbillonnaires, cette dissipation se traduisant par la consommation de carburant. J'aimerais savoir en quoi cela justifie une contestation aussi violente. Jct (d) 20 février 2009 à 10:23 (CET)

les tourbillons marginaux sont spectaculaires, peut-être trop, il ne faudrait pas laisser penser que si on les supprime, il n'y a plus de traînée induite. La preuve : les winglets récupèrent une bonne partie de l'énergie des tourbillons marginaux, mais ne font gagner que qq% de la traînée. Ce n'est pas une violence que de relever une inexactitude : la circulation n'est pas plus intense aux extrémités, c'est la variation de la circulation qui est plus forte (relisez votre source)-- Deltafox (m'écrire) 20 février 2009 à 14:32 (CET)

Le point soulevé par la dernière phrase n'est pas très clair dans mon esprit (à la différence d'autres personnes je sais reconnaître mes limites) et il serait donc possible d'en débattre mais restent les questions que je pose et repose sans obtenir de réponse. La traînée est-elle lièe ou non à une dissipation d'énergie ? Cette dissipation d'énergie est-elle négligeable dans un phénomène aussi spectaculaire est dangereux ? Je cite plus bas l'article Aérodynamique (j'aurais pu en citer d'autres pêchés ici ou là sur le web) mais, si j'ai bien compris, il ne perd rien pour attendre. Jct (d) 20 février 2009 à 16:17 (CET)

L'article mérite grandement d'être amélioré, mais il faudrait le réorganiser dans un ordre plus logique qui le rende plus compréhensible sans noyer le lecteur d'emblée dans les formules pseudo-savantes, et non pas rajouter de l'entropie là où il y en a déjà beaucoup ;-)

En attendant, la version antérieure paraît moins pire...-- Deltafox (m'écrire) 19 février 2009 à 17:04 (CET)

Le 11 février j'avais fait des remarques au sujet des dernières modifications et j'avais cru devoir ajouter une espèce de plaisanterie sur les maisons qui volent. Cette dernière remarque a entraîné une censure dont j'ai été immédiatement averti (je n'en demandais pas tant !) J'aurais apprécié au contraire une discussion de mes remarques.

Ne voyant rien venir, j'ai essayé de préciser mes arguments. Conformément aux règles de wikipedia (et aussi parce que ce sont des notions que j'ai un peu oubliées !) je me suis référé à un cours d'aérodynamique en ligne qui me paraît bien fait, l'essentiel de mes modifications du 19/02/09 s'inspirant de ce cours.

Ne détenant pas la Vérité, j'aurais parfaitement compris que ma contribution soit discutée comme j'avais discuté la contribution précédente pour aboutir à une synthèse, c'est le jeu wikipedia. La synthèse s'est traduite par une censure totale.

La censure a été assortie d'agressions (farfelu, pseudo-savantes, entropie) qui semblent tenir lieu d'arguments. C'est une manière d'imposer son point de vue qui ne peut conduire à une amélioration de l'article. Jct (d) 20 février 2009 à 10:23 (CET)

Désolé si j'ai pu paraître agressif. Mais on ne peut laisser dans l'article des inexactitudes, et si ce n'est pas moi ce sera quelqu'un d'autre qui les corrigera.-- Deltafox (m'écrire) 20 février 2009 à 14:32 (CET)

Le point intéressant c'est que, quand on connaît la Vérité sans avoir besoin de fournir des références, on est en droit d'utiliser la violence envers les co-auteurs adversaires plutôt que de répondre aux problèmes qu'ils soulèvent. Pour ma part, quand je suis sûr de moi, je préfère argumenter plutôt qu'injurier. Jct (d) 20 février 2009 à 16:17 (CET)

J'espère que l'article Aérodynamique ne comporte pas de formules pseudo-savantes augmentant l'entropie :

Lorsque les flux respectifs de l’intrados et de l’extrados finissent par se rejoindre au bord de fuite de l’aile, leurs directions divergent, ce qui cause à la fois la traînée induite et des tourbillons en arrière du bord de fuite.

La puissance de ces tourbillons est maximale à l’extrémité de l’aile (tourbillons marginaux). L'énergie invisible contenue dans ces masses d'air en rotation constitue un danger pour la navigation aérienne. Elle impose une distance de séparation minimale entre avions, spécialement pour des avions légers suivant des avions de ligne.

les extrémités d’ailes des Airbus, et de certains Boeing récents, portent des ailettes verticales ou winglets qui augmentent l'allongement effectif en récupérant une partie de l’énergie du tourbillon marginal.

À la réflexion, je me demande si dans le message du 10/02/09 23:51 il n'y a pas tout simplement une confusion entre deux sens du mot marginal, le sens technique de tourbillon marginal (en anglais wingtip vortex comme indiqué dans l'article wikipédia) et le sens courant de rôle marginal. Jct (d) 20 février 2009 à 11:23 (CET)

L'article Aérodynamique est certainement améliorable lui aussi : il expédie la portance sans même renvoyer ici, et s'étend beaucoup sur la traînée induite et les tourbillons marginaux alors qu'il existe des pages spécifiques. Pour ce qui est de 'La puissance de ces tourbillons est maximale à l’extrémité de l’aile" ce n'est pas faux, puisqu'on parle des tourbillons de sillage, mais ce serait faux si on se réfère aux tourbillons de Prantl et de la "circulation" de la théorie de la ligne portante : ces "tourbillons"-là sont maximaux dans la partie centrale de l'aile, et c'est là que se perd le plus d'énergie de traînée induite ; il se trouve que ça se traduit par un downwash à peu près constant et pas spectaculaire pour un sou, que ça ne crée pas d'accident d'avion, bref, personne n'en parle dans les journaux, mais il me semble que Wikipédia se doit d'être un peu plus précis et ne pas se contenter d'alimenter les croyances populaires...-- Deltafox (m'écrire) 20 février 2009 à 14:32 (CET)

J'abordais la question de la nappe de tourbillons de Prandtl, ce qui a été censuré comme le reste. L'article [1] se termine sur ces phrases :

The failure of this simple model led Prandtl to develop a slightly more sophisticated one in 1918. Rather than representing the wing with just one horseshoe-shaped vortex, the wing is represented by several of them: (...)

The vorticity strength in the trailing vortex sheet is given by g = d G/dy and since the wing circulation changes most quickly near the tips, the trailing vorticity is strongest in this region. This is why we see tip vortices, and not a complete vortex sheet, as in this NASA photo of an F-111 in a 4-g turn. The vortices are visible in this picture because the low pressure in this region lowers the temperature and we see the condensed water vapor.

Il aurait été intéressant de débattre de la signification de ces phrases (que j'ai peut-être mal comprises) qui semblent indiquer, photo à l'appui, une circulation importante en bout d'aile. Face à quelqu'un qui maîtrise tous les problèmes sans donner aucune référence, en répondant toujours à côté des questions d'une manière agressive, je me vois obligé d'abandonner la partie. Jct (d) 20 février 2009 à 16:17 (CET)

Désolé, je ne peux donner aucune référence pour étayer ce qui va suivre, seulement quelques vagues souvenirs d'anglais : "since the wing circulation changes most quickly near the tips, the trailing vorticity is strongest in this region", ça ne veut pas dire que la circulation est plus forte près des bouts d'aile... Pour le reste, vos questions sont bonnes, et l'article sera meilleur quand il y répondra plus clairement-- Deltafox (m'écrire) 23 février 2009 à 00:54 (CET)

Le problème n'est pas qu'est-ce-que cela ne veut pas dire mais qu'est-ce-que cela veut dire. Oublions ce détail pour revenir au vrai problème : quelle(s) référence(s) justifi(ent) une attitude aussi systématique et agressive à propos de tout ce que j'ai écrit ? Pour l'instant je n'en connais qu'une, Deltafox. Jct (d) 23 février 2009 à 10:00 (CET)

Mais si, "qu'est-ce-que cela ne veut pas dire" est un problème, puisque c'est ce que vous aviez écrit, c'était une traduction plus qu'approximative et c'est pour ça que je l'ai retiré. Ce n'est pas un détail mais un simple exemple (je ne vais pas vous faire perdre plus de temps à discuter de tout ce qui était inexact).

Pour conclure, je vous incite à relire la règle de Wikipédia : « Si quelqu'un a écrit un article que vous trouvez « faible », ... contenant des erreurs ou un contresens, n'hésitez pas : corrigez, ajoutez, retranchez ... Naturellement, d'autres retoucheront hardiment et impitoyablement ce que vous-même écrivez. Ne le prenez pas comme une atteinte personnelle » -- Deltafox (m'écrire) 23 février 2009 à 23:52 (CET)

Merci de me rappeler les règles de wikipedia que je crois pratiquer depuis quelques années de plus que vous. Dans mon dernier message je faisais justement allusion à Wikipédia:Citez vos sources. Cette remarque essentielle a naturellement été ignorée pour me donner une nouvelle leçon sur un point particulier (leçon qui serait plus efficace si quelqu'un qui speaks English at a near-native level m'avait donné une traduction plus correcte que celle que j'imagine.)

Il me semble que vous pourriez également lire Wikipédia:Esprit de non-violence et Wikipédia:Résolution de conflit (ne révoquez pas sans cesse mais privilégiez la discussion et désarmez le conflit.). Il ne faudrait pas oublier que la polémique sans fin a pour origine une remarque du 11 février 2009 que vous avez refusé de discuter, préférant vous en tenir à la censure des maisons qui volent ! Il aurait pourtant été facile (?) de me montrer que le travail de la traînée est indépendant la dissipation d'énergie dans les tourbillons. J'ai donc tenté d'expliciter ma pensée, ce qui a entraîné une censure méticuleuse de tout ce que je venais d'écrire.

Quand je ne suis pas d'accord, j'essaie d'argumenter, en cherchant des références au lieu de corriger, ajouter, retrancher en utilisant des justifications qui se réduisent à çà ne veut rien dire, farfelu, pseudo-savantes parce que, quand je ne comprends pas, c'est peut-être moi qui ai tort. Jct (d) 24 février 2009 à 11:31 (CET)

J'avoue que je ne comprends pas tout : si vous me reprocher d'avoir supprimé la phrase "Avec la portance, les scientifiques ont même déjà réussi à faire voler une maison." émanant d'un habitué du vandalisme, et sur laquelle "vous vous interrogiez", remettez-le, avec le sourçage qui va bien.

Pour revenir à la révocation dont on cause, je vous laisse la responsabilité des supposées motivations cachées que vous me prêtez, mais notez bien que je n'ai pas "révoqué sans cesse" (à moins que "une seule fois" soit équivalent de "sans cesse", mais là, après l'anglais, j'y perds mon français...). Je n'interviendrai plus dans ce fil, mais je serai ravi de le faire pour contribuer à faire avancer l'article. Bien à vous-- Deltafox (m'écrire) 25 février 2009 à 17:02 (CET)

On pourrait se demander si vous ne comprenez pas tout ou si vous ne comprenez rien. J'élimine la deuxième hypothèse car j'ai pour vous plus de respect que l'inverse : vous refusez simplement de répondre, faute d'arguments, à l'essentiel mes remarques pour en extraire des éléments plus ou moins secondaires, de préférence censés me ridiculiser. En ce qui concerne la citation tronquée sans cesse de Wikipédia:Résolution de conflit, il me semble que l'essentiel de la phrase était privilégiez la discussion et désarmez le conflit. Je croyais avoir dû préciser que mon commentaire sur les maisons qui volent voulait être ironique. Il est permis de contester la qualité de cette ironie mais pas d'en faire un argument additionnel en faveur de ma stupidité alors que l'essentiel était une demande de précision sur la logique portance ---> déflection ---> traînée induite qui, comme toutes les autres, n'a reçu d'autre réponse que le mépris. Même s'il y a des raisons (à expliciter) de supprimer tout ce que j'ai écrit dans cet article (y compris bien avant ces derniers jours, je donne une piste intéressante pour votre goût de la censure), je ne crois pas qu'un remplacement des arguments et, si possible, des références sur les points en discussion, par le mépris puisse faire avancer l'article. Jct (d) 26 février 2009 à 10:29 (CET)

Origine de la portance d'une aile

La portance d'une aile de grand allongement dépend essentiellement de la déviation de la circulation de l'air autour de celle-ci. Je ne sais pas ce que signifie l'expression déviation de la circulation. Pour moi (et pour beaucoup d'autres) la circulation $\Gamma$ mesure globalement la rotation des particules fluides autour d'un obstacle et la portance s'écrit toujours $L=\rho U\Gamma$. Une aile présente un bord de fuite pointu auquel doit s'adapter l'écoulement sous peine d'obtenir des vitesses infinies. C'est expliqué ci-dessous dans Portance d'une aile d'envergure infinie, dans en:Lift (force) et dans tous les cours d'aérodynamique. Jct (d) 15 janvier 2011 à 10:39 (CET)

Dans quelles circonstances physiques l'effet Coanda, la troisième loi de Newton et le théorème de Bernoulli se substituent-ils à l'effet calculable de la circulation ?--Jct (d) 29 octobre 2012 à 10:35 (CET)

explication erronée

Bonjour,
Dans cette section de l'article anglophone, on affirme que l'explication "populaire", prise pour argent comptant de l'article francophone, est erronée. Qu'en pensez-vous ?
Salutations,
--Gloumouth1 (d) 20 avril 2012 à 13:07 (CEST)

Je ne suis pas certain de comprendre la question. Où apparaît dans l'article francophone « l'explication "populaire", prise pour argent comptant » selon laquelle la portance résulterait d'un temps de transit égal ? Il me semble plutôt que le présent article se réfère à en:Lift_(force)#Lift in an established flow. Il s'agit de l'explication classique de l'origine de la portance qui gagnerait à être précisée dans les deux articles. --Jct (d) 20 avril 2012 à 16:42 (CEST)

Figure, légende inadaptée

Figure du profil, légende "La déviation du flux d'air vers le bas par la forme du profil de l'aile etc...". Sur cette figure, le flux d'air n'apparaît pas dévié. Plxdesi89.3.150.181 (d) 20 février 2013 à 14:49 (CET)

Profils minces

--Doug Wilson 55 (discuter) 25 octobre 2019 à 03:10 (CEST) 25 octobre 2019 à 03:08 (CEST)

La portance ne change pas beaucoup pendant que la viscosité descend, mais quelle est le raison de supposer que la portance reste quand la viscosité arrive à zéro? Par exemple, on peut conduire une auto pendant que le montant du pétrole descend, mais quand le réservoir est vide, le moteur s’arrête.

Modern Developments in Fluid Dynamics, Sydney Goldstein, editor. Dover, New York, 1965, first published by Clarendon Press, Oxford 1938 Lien à plein texte Goldstein free downloadable searchable on-line full text PDF : https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.206091/page/n1

Goldstein, Sect. 7, p. 22, “Some results of ideal fluid theory and comparison with observation” dit que la théorie prédit qu’un objet solide qui parcourt à vitesse constante un fluide tranquille ne produit aucun force. Y compris sont la portance et la trainée, et il est une suite au paradoxe d’Alembert que dans la théorie de fluide idéale on ne trouve pas de trainée. Dans ses expériences il en a mesuré.

On dit que c’est possible que, dans la théorie de fluide idéale, la circulation puisse exister. Avec la circulation, une portance serait possible. Mais ceci n’est pas utile car il n’y a pas de façon de créer la circulation dans un fluide sans viscosité, selon la théorie. (Sect. 8, p. 26). Dans la théorie de Zhukovsky (Joukowski), qui a été développé de la théorie idéale, les profils possèdent la portance sans trainée. Mais la circulation qu’on prend comme donnée et qui permet la portance n’a pas d’explication comme processus possible sans viscosité. Sur la page 40 dans Goldstein il est dit que si un objet (comme un profil aérodynamique) commence à bouger soudainement, d’abord l’écoulement ressemble à celui de la théorie idéale quand il n’y a pas de circulation. Cela change rapidement à un écoulement avec séparation de la surface, par exemple quand le fluide atteint le bord de fuite et ne peut pas le tourner comme supposé.

(-----------édit 28 Oct 2019: Dr. Prandtl a découvert qu’un <vortex sheet> commence d’être créé au bord de fuite (Plate 2, p. 40-41), et qu’il roule comme un tapis, se faisant une vortice <starting vortex, cast-off vortex, tourbillon de commencement>. Le dessin 17, p. 41, explique que la création de cette vortice exige la création d’une circulation contraire mais égale autour du profil, comme l’effet Magnus. La création continue jusqu’à ce que la circulation est suffisant que l’écoulement prend son départ du bord de fuite d’une façon aplanie et donc encore plus de <vortex sheet> est créé.

Bien que ce soit une explication pour la création d’une circulation, elle ne peut pas arriver sans qu’il y a de la viscosité, n’importe comment petite (Sect. 11, p. 40, lignes 20-26). Peut-être il vous semble que ce n’est qu’un appel à l’autorité pour gagner un argument. Mais si on lit Sect. 11, les raisons sont données, et on peut les évaluer pour soi-même. On se servait de la viscosité pour expliquer la circulation, et même pour calculer combien, mais après on n’a plus besoin de la considérer, parce les calculs sont assez exacte si on l’ignore dans l’écoulement principal et le traite avec la théorie des fluides sans viscosité dont les équations sont une problème soluble sans ordinateur. Kutta et Zhukovsky n’en avait pas disponible. Si le bord de fuite est rond, la circulation résulte quand-même, mais elle vient de vorticité differentielle qui est versée du dessous et dessus du profil, et ça demande aussi un peu de viscosité pour créer la vorticité (Sect. 22, p. 66).

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fin de l'édit 28 Oct. --Doug Wilson 55 (discuter) 28 octobre 2019 à 19:10 (CET))

Aussi que la viscosité, il y a la condition sans glissement à considérer. Viscosité s’agit de comment un fluide glisse sur lui-même, sans-glissement s’agit de comment un fluide glisse sur un objet solide comme un profil. Goldstein, p.21, dit que pendant que la viscosité descend, le sans-glissement reste toujours. Est-ce qu’il persisterait jusqu’à l’extrême de zéro? C’est possible de le déterminer en regardant des petites miettes avec un ultramicroscope.

Il y a eu des expériences avec l’hélium liquide. Une était faite pour déterminer si la viscosité est vraiment zéro. L’idée était que si on ne trouvait aucune portance alors la raison serait peut-être viscosité zéro. L’expérience a bien trouvé une portance une centaine moins qu’attendu, si la vitesse n’était pas trop haut.

Observations of perfect potential flow and critical velocities in superfluid helium II, PhD Thesis by Paul Palmer Craig, California Institute of Technology, Pasadena 1959.

I first found a reference to this paper in the English Wikipedia article on Lift.

https://thesis.library.caltech.edu/455/1/Craig_pp_1959.pdf (free download)

Si la viscosité est zéro, l’écoulement serait-il potentiel pure? Si oui, est-ce que la vélocité autour du bord de fuite serait infinie comme prédit par la théorie idéale sans circulation pour un profil Zhukovsky?

L’hélium a des propriétés qu’on ne trouve pas dans le fluide idéale. Il n’est pas incompressible. Il est capable de monter les murs de sa tasse.

Il y a un rapport sur un nano-turbine qui ne marchait pas dans l’hélium liquide. Je ne peux pas retrouver l’endroit dans l’Internet.

Quant à un dessin pour voler dans un fluide inviscide, il semble que la théorie idéale et les expériences dans l’hélium liquide suggèrent que ce n’est pas possible. Les expériences de Dr. Craig ne trouvait aucune portance jusqu’à une vitesse de 6 mm/sec. Après ça, jusqu’ à 18, un petit peu. Mais pour 30 m/sec je n’ai pas d’éclairement à partager. Est-ce que portance sans trainée implique mouvement perpétuelle? Votre planeur aurait-il besoin d’un aspect ratio infinie pour l’accomplir? Pour question reformulée: d'accord possible. Mars?

C'est la question à 1000 francs. Est-ce qu'un avion peut voler dans un fluide non visqueux ? Un fluide non visqueux n'existe pas en pratique. Question reformulée: est qu'un avion peut voler dans un fluide très peu visqueux ? La théorie dit que oui, cependant est-elle valable ? Je n'en sais rien. Ma réponse de Normand. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 septembre 2019 à 05:24 (CEST) P.S. Pour un planeur volant à 30 m/s (60 kts), le fluide sera toujours considéré incompressible car la vitesse du son est ~ 350 m/s. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 septembre 2019 à 05:27 (CEST)

L'aile projette de l'air vers le bas

Bonjour à tous. j'ai un peu modifié l'explication Newtonienne de la Portance :

• On ne peut parler de la déviation, par le mouvement de l'aile, de particules d'air au repos : strictement, on n'est dévié que lorsque l'on est un mouvement.
• Lorsque l'on parle de portance, cette portance est verticale et vers le haut (dans le cas général).
  

Ces deux remarques posées, on est donc dans une situation plus simple : l'air est projeté vers le bas (dans la cas général). Cette création de force suit la même règle Newtonienne que la création de la poussée d'une fusée F = q V, V étant la vitesse moyenne vers le bas de l'air et q le débit massique de cet air.
Il serait très parlant, à ce sujet, de donner un exemple en disant qu'un Boeing 747 projette ainsi tant de tonne d'air vers le bas à chaque seconde, à une vitesse moyenne de tant... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 8 avril 2021 à 17:33 (CEST)

Effet Coanda en trop dans l'article, d'après l'article Lift (force).en .

Dans l'article Lift (force) de la Wiki anglaise [2], on lit : "Some explanations that refer to the "Coandă effect" suggest that viscosity plays a key role in the downward turning, but this is false. (see below under "Controversy regarding the Coandă effect")." Cette référence à l'effet Coanda m'avait surpris, mais cet effet est, de fait, assez complexe. On pourrait, il me semble, s'autoriser de l'article anglais pour l'éradiquer de notre article. De toutes façons, au niveau explicatif de cet article français, les implications de l'effet Coanda sont vraiment marginales.. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 21 avril 2021 à 11:11 (CEST)