Discussion:Polémique juive contre le christianisme/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Polémique juive contre le christianisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 27 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 août.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Polémique juive contre le christianisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Polémique juive contre le christianisme}} sur leur page de discussion.

Polémique juive contre le christianisme[modifier le code]

Proposé par : Michel421 parfaitement agnostique 19 juillet 2012 à 15:48 (CEST)[répondre]

Doublon pas très pertinent de Disputation judéo-chrétienne - largement TI - titre POV et sujet POV qui pourrait ouvrir la voie à d'autres articles « polémiques » du même acabit.

Conclusion

Suppression Suppression traitée par Chris a liege (d) 27 juillet 2012 à 00:16 (CEST)[répondre]

Raison : Consensus.

Discussions[modifier le code]

Qu’il faille supprimer cet article me semble évident, ainsi que son coté POV/TI mais je me demande s’il ne devrait pas y avoir quelque chose à en garder (dans la page de Joseph Bekhor Shor p.e.)--Nathan m'écrire 19 juillet 2012 à 16:43 (CEST)[répondre]

J'ai voté pour la suppression, mais je suggère que Michel1961 (d · c · b) propose dans la foulée la suppression de Origines du judaïsme. MLL (d) 19 juillet 2012 à 21:49 (CEST)[répondre]

Oups, j'ai confondu Michel1961 (d · c · b) et Michel421. Question à revoir. MLL (d) 19 juillet 2012 à 21:52 (CEST)[répondre]

Mon avis en tant que créateur de la page est évidemment contre la suppression. J'ai donné ailleurs des arguments que l'on n'a manifestement pas compris. Je répète les principaux (en ce qui concerne cette page et la page à laquelle elle est associée polémique chrétienne contre le judaïsme) et j'en ajoute un nouveau (4).
1) Cette page-ci est en cours de rédaction. Le minimum serait d'attendre qu'elle soit terminée (j'ai annoncé début juillet que je faisais une pause jusqu'en août);
2) elles ne sont pas un TI, j'ai l'intention de reprendre simplement, en résumé, les données fournies par Heinz Schreckenberg dans trois ouvrages des années 1990 en ce qui concerne le genre littéraire des « Adversus Judaeos » (qui fait l'objet de la page polémique chrétienne contre le judaïsme), où il donne aussi un aperçu des sources juives relatives à la polémique judéo-chrétienne;
3) il est évident par ce que je viens de dire que la page n'est pas à confondre avec la page disputation judéo-chrétienne. Celle-ci est destinée à décrire les rencontres qui ont effectivement eu lieu au cours de l'histoire, celle-là concerne les traités qui mettent en scène de telles rencontres de manière purement imaginaires. Il est exact, cependant, que certains ouvrages se basent sur des événements réels, ce qui rend parfois délicat ma décision de faire figurer ces ouvrages sur l'une des deux pages « polémique ... » plutôt que sur la page « disputation j-ch. ». Là aussi je propose qu'on attende la fin de la rédaction de la deuxième page (à savoir polémique juive contre le christianisme) pour opérer les éventuels déplacements. D'autre part, il est exact que certains traités n'ont pas l'aspect extérieur d'une rencontre ou discussion ou débat ou polémique entre juifs et chrétiens, mais sont simplement une argumentation anti-juive, ou, respectivement, anti-chrétienne. Il faudrait réfléchir, au lieu de proposer de supprimer la page, s'il ne convient pas de créer une page différente pour ces traités-là (par exemple refonder la page adversus Judaeos).
4) L'ouvrage de Schreckenberg, qui fait suite lui-même (en ce qui concerne la polémique chrétienne contre le judaïsme) à un ouvrage de H. Lukyn Williams, est un ouvrage encyclopédique. Wikipedia est par nature une encyclopédie, donc le sujet est tout à sa place dans Wp. Le problème que pose ce genre de sujets à certaines personnes, est qu'il s'agit, en somme, d'une source ni primaire ni secondaire, mais TERTIAIRE, selon les distinctions opérées sur la page Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Je rappelle ce qui est dit là:

Les sources tertiaires sont acceptées dans Wikipédia, pourvu qu'elles soient conformes aux mêmes critères de qualité (réputation, diffusion…) que les sources secondaires. Elles peuvent servir de base à la structure des articles.

Le texte continue en notant une réserve qui ne s'applique pas à la page que j'ai créée étant donné que je reformule de manière originale le travail de Schreckenberg (je cite: « Les sources tertiaires se situant au même niveau que Wikipédia, elles peuvent conduire à une synthèse proche d'une synthèse déjà publiée, voire à une paraphrase. Cela risque alors de provoquer des problèmes de violation de copyright. ») Enfin le texte ajoute que « Wikipédia étant elle-même une source tertiaire, son matériau de base reste donc les sources secondaires. » Il est évident que chaque titre pourrait faire l'objet d'une page spéciale. Quand cela sera fait, je serai d'accord que l'on supprime ces deux pages encyclopédiques relatives à la polémique judéo-chrétienne. L'essentiel est que Wp n'est pas, en soi, opposé à ce genre de pages. Scholasate (d) 19 juillet 2012 à 23:15 (CEST)[répondre]

Vos arguments auraient dû vous conduire à faire des pages personnelles, qui, une fois mises au point, auraient alimenté des pages encyclopédiques existantes, notamment Relations entre judaïsme et christianisme, et celles des auteurs cités soit déjà créés, soit à créer en respectant les critères d'admissibilité. Il y a suffisamment de pages médiocres dans fr:WP pour chercher à les améliorer plutôt qu'en créer de nouvelles qui ne répondent à aucune curiosité. MLL (d) 20 juillet 2012 à 13:16 (CEST)[répondre]

@Scholasate : faux. Vous avez blanchi l'article Disputation judéo-chrétienne pour vous en attribuer le contenu et le caser dans l'un de vos articles vides, au mépris des droits des vrais rédacteurs. Et dire que vous êtes sur wp:fr depuis 2007... Addacat (d) 20 juillet 2012 à 18:10 (CEST)[répondre]

@Scholasate : pour preuve supplémentaire que ce vrai-faux article est un TI, vous vous abritez derrière un ouvrage inconnu (H. Lukyn Williams) datant de 1935, donc obsolète, mais que vous jugez "excellent" dans l'article (pov), le tout dans une confusion totale entre sources primaires, secondaires et tertiaires. Comme vous avez 5 ans d'ancienneté sur wp:fr, l'erreur de débutant est peu plausible. La volonté de faire passer vos pov et vos TI pour des articles admissibles, en revanche, paraît manifeste. Addacat (d) 20 juillet 2012 à 18:42 (CEST)[répondre]

Citation[modifier le code]

"Dans la longue histoire de la polémique judéo-chrétienne, c'est incontestablement le christianisme qui imposa ses thèmes au judaïsme, voire la tonalité même de ses réponses, contraignant souvent les maîtres juifs à neutraliser, voire à évacuer la dimension messianique de tant de promesses bibliques". Jean-Christophe Attias « Les Juifs et la Bible » Fayard 2012, p. 187 . pcc MLL (d) 24 juillet 2012 à 14:05 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver. Voir ci-dessus mes arguments. Scholasate (d) 20 juillet 2012 à 11:12 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver que le titre ou le texte d'un article soient améliorable n'est pas un motif de suppression. Il y a du travail qui devait etre conservé et bien sur amélioréMichel1961 (d) 20 juillet 2012 à 10:06 (CEST)[répondre]
    En quoi la liste arbitraire de qq auteurs juifs antichrétiens constitue-t-il une polémique ? Mieux encore : quelles sont les sources secondaires fiables qui parleraient de cette prétendue polémique ? Nous sommes en plein TI et en plein pov. Addacat (d) 20 juillet 2012 à 18:19 (CEST)[répondre]
  3.  Conserver : pourquoi supprimer un tel article ? pour le risque de polémique ? pour l'opposition des religions ? c'est une bon début d'article : à conserver donc ! BonjourSg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 20 juillet 2012 à 16:58 (CEST)[répondre]
    Vous semblez avoir du mal avec les critères, par ex. quand vous placez Le statut des Églises cath. d'Orient à l'intérieur de la catégorie "Doctrine sociale de l'Église". Il s'est ensuivi un différend éditorial entre nous, pas plus tard qu'hier, et nous nous retrouvons ici... Pour rappel : L'admissibilité d'un article se joue à l'aune des critères. Addacat (d) 20 juillet 2012 à 18:29 (CEST)[répondre]
    oui étonnant mais si vous regardez ma page, vous verrez que je suis les PàS... Quant à vos remarques, je vous retourne la réflexion notamment sur vos remarques de traductions, désobligeantes et infondées :les "apprenez l'anglais !" alors que les textes de référence sont ceux "officiels" (c-a-d du Vatican)... Et je passe sur votre vision du wiki monde anglais (cette médiocrité affirmée !) N'oubliez pas =>Courtoisie ! toujours ! mon vote vous déplaît ? mais c'est le mien... merci ! BonjourSg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 20 juillet 2012 à 18:38 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver :contrairement aux proposant ce sujet répond à ma curiosité donc très certainement à d'autres personnes. Benelogwen 20 juillet 2012 à 18:32 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer en accord avec le proposant mais avec le caveat ci-dessus--Nathan m'écrire 19 juillet 2012 à 16:44 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer En accord avec le proposant, et en notant l'absence de sources secondaires. Addacat (d) 19 juillet 2012 à 18:02 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer Comme Nathan. MLL (d) 19 juillet 2012 à 21:31 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer en accord avec le proposant. Sardur - allo ? 19 juillet 2012 à 23:47 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer conformément à ma proposition au-dessus ; pas opposé au caveat de Nathan (d), auquel cas formellement ce sera une fusion ; mais avec changement de titre et en virant tout ce qui est TI. Michel421 parfaitement agnostique 21 juillet 2012 à 00:39 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer TI et pov fork, sans parler du doublon avec Disputation judéo-chrétienne . L'article ne peut être conservé en l'état, ce serait encourager des pratiques contraire aux principes de wp. Kirtapmémé sage 23 juillet 2012 à 02:31 (CEST)[répondre]
  7.  Supprimer de même que l'article miroir et avec les mêmes pr&écautions de récupération--Olevy (d) 23 juillet 2012 à 21:40 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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