Discussion:Pissaladière

recette

Je suis tout à fait d'accord pour la recette originale (pissalat, pâte à pain, absence d'anchois et de tomates) à ceci près que les oignons ne sont pas revenus à la poêle mais plutôt fondus à la cocotte et que les olives sont plutôt des olives niçoise qui sont de toutes petites olivettes pas tout à fait noires mais marron plus ou moins claires... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.4.148.221 (discuter), le 23 mai 2005 à 10:52

Origine

La pertinence de cette contribution sur l'origine de la pissaladière me semble hautement improbable. Elle est qualifiée de légende sur it:Piscialandrea « Una leggenda attribuisce la paternità della ricetta al celebre navigatore imperiese Andrea Doria », référencée en bout de course, et uniquement, par le blog d'un restau de Fagnano Olona, et en totale contradiction avec le Dictionnaire historique de la langue française - Le Robert d'Alain Rey : « PISSALADIÈRE est l'adaptation (1938) du niçois pissaladiero « tarte à l'oignon avec des anchois et des olives noires ». Le mets doit son nom a sa garniture d'anchois : il est dérivé du niçois pissala (pissalat en français, 1938) « conserve de petits poissons broyés et salés » , « sauce piquante provenant de la macération du poisson salé ». Le mot doit être ancien en niçois (1539, il pisalat de Nizza) ; il est composé de l'ancien provençal peis « poisson » de même origine que poisson et de sala participe passé de salar qui correspond au français saler. Le mot d'usage régional est beaucoup moins répandu dans le reste de la France que son équivalent napolitain pizza qui n'a pas de rapport étymologique malgré la paronymie initiale. ». Octave.H ^hello 8 septembre 2011 à 13:04 (CEST)

@Octave.H c'est totalement vrai. Malheureusement il est impossible de modifier cette aberration. 2A01:E35:39FC:6F40:E02F:69A3:9D4B:CC38 (discuter) 30 août 2022 à 12:45 (CEST)

Après corrections

Il y a une erreur de compréhension avec ce paragraphe. Ça n'est pas ce qui est dit sur le site web, ça donne la recette du pissalat qui était fait dans l'ancien temps. Ça n'est pas l'origine du mot pissaladière.

« La tradition dit que cette recette est meilleure avec le pissalat de la veille : le pissalat d'hier qui est devenu avec le temps, la pissaladière. »

Je retire donc ce paragraphe inutile.

--Aldine Esperluette (discuter) 23 mai 2017 à 15:11 (CEST)

ORIGINE

La pissaladière il faut arrêter de raconter n'importe quoi sur wikipedia. L'origine de cette spécialité était ligure et date probablement de bien avant le XV ème siècle. A cette date Nice n'était même pas francaise et la ville parlait ligure, tous les textes historiques et les archives de la ville le démontrent. Le provençal ou le nissart n'a jamais été parlé à Nice avant 1945, époque où l'influence de la langue francaise apparait dans la ville.--Julio189red (discuter) 23 février 2020 à 17:32 (CET)

La pissaladière est une spé&cialité nicoise. Que cette spécialité trouve ses origines dans des mets plus anciens originaires d'ailleurs soit, mais de là à écrire dans l'article que c'est ligure en mettant le drapeau italien et en n’évoquant quasiment plus le plat niçois...--Lefringant (discuter) 24 février 2020 à 14:17 (CET)

Bonjour, je viens de passer par WP et en jetant un coup d'œil aux RA et au Bistro, j'ai vu que 89.159.52.232 (d · c · b) avait réintroduit les modifications contestées. Je viens de réverter, car clairement ces modifications faisaient passer à l'as tout l'aspect niçois, comme souligné par @Lefringant avant. Ceci dit, il ne serait pas mauvais de mentionner que cette spécialité a des origines italiennes, d'autant que des sources ont été apportées (1 qui mène à 2, 3 et éventuellement 4). Reste à l'intégrer en respectant ce qui est déjà écrit. Je vais essayer de mon côté, libre à vous de commenter/amender.--Restefond (discuter) 29 février 2020 à 17:00 (CET)

Petite modif apportée. Quelque part, ce serait plutôt la pissaladière niçoise qui serait la variante du plat génois que l'inverse si j'ai bien compris les sources, mais je vous laisse voir pour la suite. --Restefond (discuter) 29 février 2020 à 17:19 (CET)

ORIGINE (2)

On parle de l'origine de ce plat, et non qu'à Vintimille ou à Nice les habitants en mangent. La pissaladière est génoise et s'est rapidement diffusée dans toute la Ligurie. Il ne s'agit pas de franciser un nom et de dire que le plat est français alors qu'en plus, Nice était une ville de culture ligure dont les habitants possédaient tous un nom italien avant l'annexion française. De plus les sources sont nombreuses en plus de celle sur la page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.252.173.168 (discuter), le 2 mars 2020 à 17:04 (CET)

Désolé, mais sur les dernières modifs, je vois de nombreux problèmes :

• Comme je l'ai écrit plus haut, ce serait bien de respecter ce qui a déjà été écrit (et pas le jeter à la poubelle, c'est quand même le comble après que l'IP a écrit ceci sur une autre pdd). Après la première modification, on ne sait même plus que les habitants en mangent à Nice ! Donc s'il n'y a pas au moins ce genre de passage dans la première phrase : « spécialité culinaire de la région niçoise », ça n'ira pas (principe de moindre surprise entres autres...). Évoquer l'origine en intro est tout à fait envisageable, mais certainement pas aux dépens du présent.
• Concernant l'origine, justement : là, il y a matière à débat, en prenant garde aux temps employés par les sources : indicatif, conditionnel ? Certaines sources semblent centrées davantage sur le plat génois, donc attention. J'avoue ne pas encore être certain de ce qu'il faudrait mettre dans l'article (infobox et intro), voilà pourquoi je m'étais contenté d'un petit ajout l'autre jour.
• Concernant ce diff : WP n'est effectivement pas un site de pub, mais préciser quel type de vin peut accompagner ce plat n'est justement pas de la pub. Le lien utilisé en réf ne me semble pas commercial (pas vu de lien d'achat en direct). Donc favorable au rétablissement des passages supprimés.
• La dernière phrase de ce diff est inacceptable (évidemment non sourcée), j'ai été tenté de réverter le tout avec "pov-pushing" en commentaire, mais je préfère temporiser.
• Par contre, OK pour remplacer nissart par niçois, le premier redirigeant de toute façon vers le deuxième.

Pour résumer, j'ai l'intention de revenir (ce week-end ?) quasiment avant les modifications de 193.252.173.168 (d · c · b), tout en ouvrant la possibilité de voir ce qui peut être fait à propos de l'origine de ce plat (voir 2ème point). Et que ce soit clair : en ayant jeté un coup d'œil aux contribs de l'IP, j'ai de gros doutes niveau neutralité. Il va falloir les dissiper. --Restefond (discuter) 3 mars 2020 à 23:04 (CET)

J'ai fait ce que j'avais annoncé. J'ai cependant conservé le remplacement de nissart par niçois.

Pour autant, le débat n'est pas fermé quant à l'origine... en fait, il faudrait que l'on soit bien d'accord sur la portée de l'article : on pourrait soit en rester à l'aspect "pissaladière" (mais sans occulter l'origine), soit évoquer le plat d'origine dans son ensemble avec une section dédiée à la variante niçoise, mais dans ce cas, quel serait le titre à donner ? Bof.

J'ai voulu me faire une idée en regardant les autres versions de WP : la version anglaise a été modifiée il y a peu par un nouveau compte, sans doute par l'IP vu la teneur de ses contributions... avec le "magnifique" « the Nice cuisine will be falsely attached to the French cuisine, trying to pass... » (déjà évoqué dans mon message précédent, quatrième point). Sans grand intérêt. L'article italien semble nettement plus intéressant dans la mesure où il évoque clairement la pissaladière à part comme une version différente (sans tomate et avec oignons) du plat.

Bref, même si j'ai fait un gros revert, je pense que l'infobox pourrait mentionner l'origine génoise (ou ligure) avec un mot en intro. Mais pas de phrase du style « La pissaladière (pissaladiera en niçois) est la traduction du mot ligure Pissalandrea ». C'est faux d'après cette source (voir dernier paragraphe).

Tout à fait disposé à discuter de tout cela, de préférence avec des contributeurs qui ne contournent pas leur blocage en passant sous IP (j'ai vu pour la RCU).--Restefond (discuter) 7 mars 2020 à 14:13 (CET)

Bonjour Restefond (d · c · b) En plein accord avec tes modifcations, suite aux modifications du jour j'ai fait une nouvelle demande de RCU.--Lefringant (discuter) 9 mars 2020 à 14:56 (CET)

Bonjour à tous, je suis niçois et la pissaladière on en mangeait alors que la plupart des habitants venant s'installer à Nice ne savaient même pas ce que c'était. Provençaux compris. Donc oui on en mange bien à Nice. Mais la n'est pas la question. On mange des pizza en chine et les pizza ne sont pas chinoise. On nous présente la pissaladière comme une spécialité culinaire de la ville de Nice, hors cette spécialité est génoise. On doit marquer l'origine du plat, de quel pays et de quelle ville ce plat est originaire. Sur wikipedia vous marquez que ce plat date du XVème siècle hors les textes de cette époque sont écrit en ligure, et sont justement génois.--RobinTheHood06 (discuter) 10 mars 2020 à 11:02 (CET)

Bonjour, la comparaison avec la pizza en Chine ne me semble pas valide car les sources (notamment celles que vous avez avancées, exemple) sur la pissaladière parlent bien par exemple de « spécialité culinaire de Nice », donc ce n'est pas juste que l'on en mange à Nice. Le fait que c'est une spécialité niçoise doit être mentionné en premier lieu. Par contre, comme je l'ai dit précédemment, on ne va bien sûr pas occulter la question de l'origine (j'avais d'ailleurs commencé en ajoutant une phrase à ce sujet), àmha c'est tout à fait envisageable de modifier l'infobox pour mettre Ligurie comme origine au vu des sources.

Mais il y a des lignes rouges : comme je l'ai indiqué, lister les types de vin qui s'accordent bien avec le plat, ce n'est pas de la pub ; on peut, et même on doit évoquer les liens évidents (et sourcés) entre la "pissaladière" et la "pissalandrea", mais on ne peut pas dire que l'un est la traduction de l'autre (cf les sources aussi)... les ingrédients ne sont d'ailleurs pas les mêmes.

Et un dernier détail concernant la forme (sans tenir compte de la RCU en cours) : j'ai pris le temps d'examiner les sources et expliquer mes motivations plus haut. Ensuite, alors même qu'il y avait un passage purement POV (« la cuisine niçoise sera faussement rattaché à la cuisine provençale, tentant de faire passer de nombreux plats ligure sous l'étiquette française » (sic)), j'ai préféré attendre avant de réverter. Alors j'apprécie extrêmement peu de voir mon intervention considérée comme du "vandalisme" (diff). Une bonne méthode pour arriver à un accord (et donc faire progresser l'article) pourrait consister à tenir compte du temps passé et des efforts de son contradicteur plutôt que de les traiter par-dessus la jambe. Simple conseil, mais au moins, j'aurai essayé. --Restefond (discuter) 10 mars 2020 à 22:57 (CET)

Bonjour, tout d'abord il faut savoir ce que l'on cherche à dire aux lecteurs. parle-t-on de la cuisine niçoise ou de la pissaladière et d'où provient ce plat ? Tous les niçois de souche savent que la pissaladière est génoise, les sources sont multiples, sans compter que les documents originaux qui relatent de la pissaladière sont effectivement originaire de Gênes, du XIVème siècle, et de plus écris en ligure. Il faut rappeler que Gênes fut une ville au rayonnement culturel immense et que ses spécialités culinaire se sont exportés dans l'ensemble de la Ligurie géographique. La pissaladière est effectivement la traduction littérale du ligure qui varie légèrement en fonction des provinces de cette région. Je vous rappel qu'à Nice tous les écris historique d'avant 1860 le sont soit en italien, soit en ligure. De plus, les ingrédients sont exactement les mêmes et ce n'est pas parce que l'on rajoute des olives sur la pizza margherita qu'elle deviendrait française. La cuisine niçoise est de la cuisine ligure. Et concernant les vins je suis désolé mais c'est bel et bien de la publicité, sinon on pourrait marquer le "rossese di dolceacqua" qui semble plus approprié et d'ailleurs plus de la région, que le rosé de Provence. Par contre je suis d'accord pour ajouter une rubrique sur "la pissaladière à Nice" en y entreposant un regard autre sur le sujet.--RobinTheHood06 (discuter) 13 mars 2020 à 13:28 (CET)

/Je suis pour ma part, je le redis favorable à la version proposée par Restefond (d · c · b).--Lefringant (discuter) 13 mars 2020 à 14:05 (CET)

Pour répondre aux diverses questions, l'idée est de parler là de la pissaladière en respectant les sources. Or, les sources s'accordent notamment sur deux choses concernant la pissaladière : spécialité niçoise et origine ligure. Et non, ce n'est pas la traduction de pissalandrea, je cite depuis un site que vous avez utilisé comme source : « name “Pissa d’Andrea”, allegedly from the name of the Genoese admiral Andrea Doria » vs le dernier paragraphe parlant de versions différentes avec des noms différents selon les ingrédients avec « name Pissaladière in Nice seems to come from the French “poisson salé” ». Pour trouver des détails sur la pissaladière, il y a en prime un lien qui mène sur une autre page de ce site, avec pour titre French cuisine in Nice... c'est une association claire (et sourcée, là encore) entre pissaladière et Nice.

Bref, si le titre de l'article est pissaladière, cela concerne le plat "pissaladière", tout simplement. Si l'on veut détailler sur la pissalandrea, cela devrait être fait sur un autre article avec pour titre Pissalandrea... et dans cet article-là, la place de la pissaladière devrait se cantonner en effet à une simple rubrique du style "la pissalandrea a donné lieu à différentes versions selon les régions et les ingrédients, comme la sardeneira à Sanremo ou la pissaladière à Nice, blabla" (je ne suis pas un super-rédacteur, j'avoue).

Ma proposition concernant pissaladière est donc de mettre Ligurie comme origine dans l'infobox + préciser "d'origine ligure" en intro. Voilou.--Restefond (discuter) 15 mars 2020 à 19:59 (CET)

Modification faite.--Restefond (discuter) 21 mars 2020 à 23:45 (CET)

Je viens d'annuler un TI en RI, déclarant que « Pissaladière » était la traduction de « Pissalandrea », ce qu'aucune source n'atteste (déjà expliqué d'ailleurs par Restefond). Il serait bon que l'IP qui tente d'imposer cette version en faisant appel à la discussion prenne justement connaissance de cette discussion au lieu d'aller apposer des test1 sur la page de Lefringant.

N'ayant pas vu la discussion avant, j'ai conservé Gênes comme origine au lieu de Ligure, sans aucun a priori sur l'une ou l'autre des mentions. --Pa2chant.bis (discuter) 12 juillet 2020 à 07:44 (CEST)

C'est noté pour Gênes au lieu de Ligurie, je n'ai rien contre, et je peux même argumenter pour si c'est nécessaire.

Sinon, l'IP concernée (et j'avoue que le commentaire de diff est gonflé à la vue de tout ce qui a été dit ici même) correspond à Julio189red (cf RCU). Le blocage indef appliqué à ce compte n'étant pas un bannissement, ce n'est pas gravissime, mais ce serait bien d'éviter de retomber dans les mêmes travers... mais beaucoup de choses ont déjà été dites sur le BULPAT par Géodigital et Bédévore.--Restefond (discuter) 12 juillet 2020 à 23:19 (CEST)

@Restefond Bonjour, je ne comprends pas que Nice ne soit pas mentionnée comme ville d'origine de la Pissaladière. que celle ci trouve une parenté avec une autre spécialité de Ligurie est un autre débat qui malheureusement n'a rien à voir avec la Gastronomie. Le résultat de ces différentes modifications est que l'on ne sait même plus que la pissaladière est niçoise. Le lien vers la version italienne renvoit carrément vers une autre spécialité : c'est incompréhensible.

il est étonnant de voir que l'origine historique (supposée) d'un plat prenne autant de place dans une description au point que l'on en oublie même de quel endroit ce plat est la spécialité.

le travail d'universitaires sérieux sur son étymologie est mis sur le même plan qu'un article de blog écrit par un pizzaiolo de Ligurie.

Je vous conseille de bien chercher pour trouver une pissaladière dans une boulangerie en Ligurie : il n'y en a pas, contrairement à tout le sud est de la France.

Cet article ne correspond donc pas à la réalité. 2A01:E35:39FC:6F40:E02F:69A3:9D4B:CC38 (discuter) 30 août 2022 à 12:57 (CEST)

Cet article dit n'importe quoi : la pissaladière est une spécialité provençale (Nice en fait partie), et par ailleurs les italiens ne font pas cette recette précise (comment dire dans ce cas que c'est une "spécialité italienne" ? Je ne vois pas où il y a débat, c'est ridicule), qu'ils soient génois ou pas, il est néanmoins possible qu'à Gênes il y ait eu une recette proche mais on ne l'y trouve pas aujourd'hui, et de plus l'anchoïade est clairement d'origine provençale (et dérivée du pissalat niçois, mais avec de l'aïl et des capres, qu'on met aujourd'hui dans la pissaladière). Ce qu'on trouve en Italie c'est la pizza All'andrea (qui sans doute vient de "pissalendrea", mais à part "pissa" (pizza)...pissaladière ?? ce n'est pas très proche) par exemple, qui ne se mange pas spécialement froide et contient de la tomate, des oignons parfois, des anchois (pas toujours), et surtout pas d'anchoïade (crème d'anchois mixés avec des capres, huile et ail basiquement) en plus des anchois, ni de sucre (c'est pourquoi ils mettent de la tomate). La base de ce qu'on appelle pissaladière aujourd'hui, c'est l'anchoïade donc qui se met sur du pain (on a déjà les 2/3 de la recette), qui est une spécialité provençale, point. Toutes sortes de gens peuvent mettre ensemble des produits très basiques typiques d'un endroit donné (méditerranée en l'occurence) de leur propre chef (comme anchois et pâte à pizza, oignons et petits poissons, etc.) mais une recette c'est autre chose, comme chacun sait : une base fondamentale et des options. Est-ce qu'on va dire que le roti de porc est une spécialité gauloise sous prétexte qu'on faisait sans doute des choses similaires en Gaulle en une époque reculée ? On trouve des pizzas aux anchois ou/et aux oignons en Italie, la pâte pouvant être plus ou moins épaisse, mais ça reste très différent. Je ne mettrai jamais de tomate dans une pissaladière (j'en fais parfois), même si je peux apprécier des pizzas aux anchois, il s'agit là d'autre chose, tout simplement. C'est un plat à base de pâte épaisse (pain ou proche), d'anchoïade et d'oignons mijotés avec un peu de sucre, à quoi on ajoute anchois, olives, herbes etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Soulajo (discuter), le 5 octobre 2022 à 18:28 (CEST)

Origine et etymologie

La pissaladière est présentée dans tous les dictionnaires comme un plat nicois et provencal dont le nom dérive du pissalat (preparation d'anchois utilisée dans la recette). L'origine ligure semble constituer un mythe et aucun document sérieux ne va dans ce sens. L'expression pizza d'Andrea a été débunké mille fois et notamment sur la discussion wikipedia en Italien. La recette apparait en Provence en 879, et cette antériorité permet de conclure à une origine coté francais.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par EriEv (discuter), le 11 juin 2023 à 12:11 CET

Bonjour. Vos modifications ne sont pas acceptables, vous supprimez du contenu sourcé pour le remplacer. VOus n'apportez ici aucune source et ne tenez pas compte des discussions s'étant déroulées ici auparavant. Vous devez convaincre ici de la pertinence de vos modifications obtenir un consensus et ensuite modifier. Je vais rétablir la version consensuelle. Tout nouveau passage en force sera signalé.--Lefringant (discuter) 11 juin 2023 à 12:23 (CEST)

Bonjour, désolé je n'avais pas l'intention de passer en force.

Les sources que j'ai supprimées sont des blogs sans aucune fiabilité. J'ai ajouté d'autres sources venant d'ouvrages plus sérieux comme des dicitionnaires. Que puis-je faire de plus? EriEv (discuter) 11 juin 2023 à 12:38 (CEST)

Dans la discussion je vois plutot un consensus pour la version que je défends. EriEv (discuter) 11 juin 2023 à 12:39 (CEST)

Ces discussions ont fait émerger une rédaction consensuelle sous la présente forme. Et il est de toute façon pas envisageable dans le rédaction de supprimer l'une ou l'autre origine.--Lefringant (discuter) 11 juin 2023 à 17:54 (CEST)

Bonjour,

Je trouve que la version de EriEv est plus proche de la réalité.

Le CNRTL définit la pissaladière comme un plat niçois dont le nom dérive du mot pissalat (https://www.cnrtl.fr/etymologie/pissaladi%C3%A8re).

Le Larousse gastronomique également.

C'est aussi le cas dans le livre "la cuisine du comté de Nice" de Jacques Médecin, où il est même précisé que la recette a ensuite été exportée en Italie (et non pas l'inverse comme il est dit dans l'article).

La recette semble être née à Nice et le mot vient de l'occitan.

Plusieurs sources sérieuses et non pas des blogs, comme les références utilisées dans l'article, confirment cela.

https://www.google.at/books/edition/Cuisine_Ni%C3%A7oise/EMWIDwAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=la+cuisine+ni%C3%A7oise+pissaladi%C3%A8re&pg=PT53&printsec=frontcover Xiaomichel (discuter) 15 juin 2023 à 11:19 (CEST)

Comem dit dans l'article, spécialité nicoies certes mais d'origine ligure aussi [1] [2] [3] [4] [5], [6], [7], etc.... Il est utile de se défrancocentrer et l'une des origines ne supplante ni ne fait disparaitre l'autre. C'est aussi le sens de la rédaction consensuelle de cet article--Lefringant (discuter) 15 juin 2023 à 15:03 (CEST)

Toutes vos sources ne confirment pas l'hypothèse ligure.

De plus, les sources que vous citez ne sont pas très sérieuses (blogs ou livres de recette). L'origine provençale est claire dans tous les ouvrages qui font autorité, à commencer par le CNRTL. Une des sources donnée par EriEv mentionnene la pissaladière en 879 en Provence, ce qui est bien antérieur à la version ligure. Xiaomichel (discuter) 15 juin 2023 à 15:15 (CEST)

Je n'ai cité aucun blog mais des articles de presse et des ouvrages. Donc des sources recavables qui toute évoque l'origine ligure ou bien l'origine commune provence/ligurie. en conséquence on ne peut supprimer l'origine de l'une ou de l'autre. J'ajoute que la seule référence ajoutée dans l'article pour la date de 879 etait il me semble une référence vers le terme pissaladière sur le wiktionnaire qui n'évoque nulle part cette date [8].--Lefringant (discuter) 15 juin 2023 à 15:23 (CEST)

Relisez vos sources, elles ne disent pas que la pissaladière est ligure. Par exemple dans cette source que vous donnez il est bien précisé que la pissaladière est de Nice mais qu'il existe une version ligure. Dans la source numéro 1 et 2 que vous citez plus haut, l'origine niçoise est également celle qui est retenue.

Pour ce qui est de la source donnant l'année 879, elle est ici Xiaomichel (discuter) 15 juin 2023 à 16:24 (CEST)

Je retiens de la source 1 « de part et d'autre des alpes une recette à base d'oignons et d'anchois s'inscrit comme un trait d'union entre la culture niçoise, en France, et la culture génoise, en Italie : La pissaladière » Source 2 « Au 14e siècle, on trouve en Italie des pizzas préparées avec des oignons et des anchois. Le pisciadela à Vintimille pourrait avoir influencé la pissaladière. ». Pour le livreA history of Food il es écrit (trad à la volée « la pissaladière ligurienne s’était enrichie d'oignons, d' olives et de tomates quand elle est devenues courante en France »; Concernant votre ouvrage attestant une origine en 879 je vois qu'il est sous titré Théoule, son histoire, ses légendes, Cette date releve-t elle plutôt de la première ou de la seconde catégorie. Bref il y a dans toute les sources que j'ai apporté les éléments suffisant pour maintenir le fait que ce plat à des origines ligures et qu'il est aussi une spécialité nicoise, mais rien ne justifie la suppression de l'une ou l'autre. Rien.--Lefringant (discuter) 15 juin 2023 à 16:41 (CEST)

Vous faites une erreur de traduction. Il est dit que les tomates ont ensuite été ajoutées à la recette quand elles sont devenues courantes en France.

La source 1 dit en effet qu'il existe une version en Ligure mais la pissaladière est décrite comme étant d'origine niçoise.

La source 2 n'est pas très sérieuse et est au conditionnel.

Partout ailleurs, en commençant par le Larousse gastronomique, le plat est décrit comme étant originaire de Nice.

Dans "la bonne cuisine du comté de Nice de Jacques Médecin" il est dit que le plat s'est répandu ensuite en Ligurie. Ce qui fait comprendre que l'origine est bien niçoise et que la version ligure est postérieure.

Et l'étymologie même est occitanne(niçoise) ce qui confirme encore une fois l'origine du plat. Il est bizarre d'avoir un plat ligure avec un nom occitan. Xiaomichel (discuter) 15 juin 2023 à 16:51 (CEST)

Bon bref quoiqu'on vous présente ça restera niçois, les sources seront faible la traduction erroné et que sais-je encore. Je vais m’arrêter la et l'article va rester en sont cités.

J'essaie d'argumenter et je suis près à changer d'avis, essayez de débattre sans préjugés.

Je demande à ce que l'origine retenue soit Nice et non la Ligurie. Il n'y a pas de dualité dans le présent article comme vous dites, il est dit que le plat est Ligure ce qui est faux si l'on s'en tient aux sources et à l'étymologie. Xiaomichel (discuter) 15 juin 2023 à 17:06 (CEST)

J'ai supprimé le blog et son explication contradictoire attribuant le nom de Pissaladière à la Pizza, nous étions déjà arrivés à cette conclusion en 2020, rien de nouveau sous le soleil. Pour l'origine Ligure, relire les conversations initiales. NB : l'étymologie n'aide pas pour partager deux langues d'origine latine. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 17:27 (CEST)

Par contre, @Lefringant, il y avait un accord pour dire que c'était une spécialité niçoise d'origine ligure, je ne comprends pas à quel moment le consensus s'est inversé ? (et le site Ligure qui annonce que la Pizza all'Andrea (pissalandrea) aurait comme nom local niçois la pissaladière... on sait bien que c'est faux, et que les Niçois n'appelleraient jamais ainsi ce type de pizza). --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 17:40 (CEST)

L'origine est niçoise dans tous les dictionnaires (voir CNRTL), pourquoi le changement n'est pas accepté dans l'article wikipedia ? Xiaomichel (discuter) 15 juin 2023 à 17:51 (CEST)

La question n'est pas d'accepter le changement ou pas, mais d'accepter quels changements. Pour vous expliquer des réactions pouvant vous sembler épidermiques, cet article est depuis plusieurs années modifié par un utilisateur abusant de faux-nez, qui plaide pour une thèse exactement opposée à la votre. Si on en revient aux sources, la source numéro 4 proposée par Lefringant est une source fiable, qui cite comment elle a croisé ses sources pour arriver à cette conclusion (cf. notes de bas de page). Le CNRTL est une excellente référence pour une explication étymologique, et pour dater l'apparition d'un mot, mais ce n'est pas une source qui fait autorité pour l'histoire d'un produit au travers des frontières. J'attends pour ma part un retour de Lefringant (qui n'interviendra pas forcément ce soir). Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 18:14 (CEST)

Merci pour votre réponse intéressante. Je continue plus bas car ça devient difficile à lire. Xiaomichel (discuter) 15 juin 2023 à 19:39 (CEST)

@Pa2chant.bis J'ai parcouru l'historique et j'ai du mal à trouver quand ces modifications sont intervenues. Je rappelle que la modification d'origine consistais à gommer de la section histoire tout mention de Genes en supprimant des sources et en ajoutant en ref le wiktionnaire qui ne disait rien au sujet de 879 et le site oyummy.com. Je suis donc favorable aux suppression que tu as effectué et au retour à la version effectivement consensuelle qui ne néglige pas les origines ligures, italiennes et ne les mettent pas sous le tapis, conformément à un certain nombre de sources. De manière générale, ici comme sur de nombreux sujets gastronomiques (cf gastronomie du maghreb) il convient d'envisager les choses en zone d'influences et d'échange et de transmission que de manière figée. --Lefringant (discuter) 15 juin 2023 à 21:04 (CEST)

@LefringantPourquoi une fois sur deux, je ne reçois pas les notifs ? L'inversion a été faite par Blitzgt (d · c · b) en novembre 2021. Entièrement d'accord avec les zones d'influence. Tout au plus peut-on signaler que (selon les sources les plus fiables, dont celle présente sur :it:WP) l'antériorité est débattue, et n'est pas très claire. --Pa2chant.bis (discuter) 16 juin 2023 à 10:00 (CEST)

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Pa2chant.bis, La source 4 affirme que la recette vient d'Italie avec comme seul argument le fait que la pissaladière se trouvait chez les boulangers en Italie dans les années 60. Mais nous avons des sources la mentionnant en France bien avant, Frédéric Mistral dans Le Trésor du Felibrige de 1878 écrit que la pissaladière remonte sûrement à l'antiquité On a également une recette de tourte au pissalat(exactement la même recette que la pissaladière) publiée en 1898 par A.Caillat Je ne vois aucune source antérieure prouvant de l'existence d'un plat équivalent en Italie. {{non signé|Xiaomichel

D'accord pour la source 4 qui ne justifie que 1960. Pour Mistral, c'est certainement un grand homme, mais j'ai des doutes sur ses compétences en matière d'histoire culinaire. Quoiqu'il en soit son témoignage a été repris, et réinterprété par une source plus récente. Je vous propose dans un premier temps de revenir à la formulation initiale (spécialité niçoise d'origine ligure), quitte à affiner ensuite les débats dans les sources. Mais l'idée reste bien qu'un certain nombre de sources de qualité égale a priori parlent de cette origine ligure avec le rapprochement Pizza al'Andrea (il faut donc exposer les points de vue et les attribuer, sans chercher à trancher qui a tort ou raison).

Pour Il grando mosaico della cuchine italiana, le nom de la pizza al Andrea pourrait avoir son étymologie la plus probable dans le nom de pissaladière, celle-ci pouvant avoir été importée en France d'Italie par les Papes au XIIIes., puis avoir essaimé ensuite en Ligurie. --Pa2chant.bis (discuter) 16 juin 2023 à 10:24 (CEST)

Comme vous, je pense, après mes lectures, que pizza al Andrea est une italianisation du mot français pissaladière. L’étymologie semble relier pissaladière à pissalat sans aucun doute.

Taste atlas conclut également que le plat a été inventé à Avignon à la cour du Pape. Mais aucun lien avec l’Italie n’est fait.

A l’époque de la papauté d’Avignon le cuisiniers du palais étaient français et le premier pape d’Avignon, Clément V, était lui-même français.

Pour ce qui est de Mistral, on peut au moins en conclure que le plat était connu en 1878 au moment où il a écrit son dictionnaire. Je ne trouve pas de sources antérieures pour la version ligure. Xiaomichel (discuter) 16 juin 2023 à 10:47 (CEST)

Les Papes avaient quand même des liens connus avec l'Italie, et nulle source n'indique qu'ils n'auraient jamais eu de cuisinier italien . Et ce n'est pas mon hypothèse, mais celle de l'ouvrage.

Quoi qu'il en soit, je suis revenue à la version de 2021 du RI (spécialité niçoise et non pas italienne) avec une légère reformulation pour ne pas trancher, et décliné dans l'historique les 3 hypothèses :

• Origine italienne (via les Papes), avec retour en Italie
• origine Ligure pure
• origine niçoise pure ayant ensuite essaimé en Ligurie.

La partie historique peut être complétée ou développée avec des sources indiquant des dates en les rattachant aux trois hypothèses (sans faire de déduction hâtive ou inédite !) . Je serais d'autre part d'avis, vu les différentes hypothèses, de rajouter Nice comme origine en infobox. Pour ne pas provoquer de GE, j'attends l'avis de Lefringant. --Pa2chant.bis (discuter) 16 juin 2023 à 11:29 (CEST)

Ah pardon, j'ai changé l'infobox avant de lire ce message.On verra ce que dit Lefringant.

Pour ce qui est des Papes, la cour des Papes d'Avignon avait ses propres cuisiniers locaux, et il n'y a aucune source mentionnant des cuisiniers italiens. Il est impossible de démontrer l'absence de quelque-chose (logique de Russel), si vous avez des sources montrant la présence de ces cuisiniers je suis preneur. Xiaomichel (discuter) 16 juin 2023 à 11:39 (CEST)

Cette rédaction lus "balancée" me convient. Elle n'occulte pas une hypothèse en faveur d'une autre. Pour l'infobox la versio nactuelle me convient, mais on peut remplacer provence par Nice. Merci à vous deux.--Lefringant (discuter) 16 juin 2023 à 12:07 (CEST)