Discussion:Penthélia

Personnage fictif

Bonjour  Soutekh67 : Je viens de voir la modification par laquelle vous faites passer Penthélia au statut de « personnage fictif ». Pourriez-vous en expliquer les raisons ? Sophie Drinker (en 1948) et Judy Chicago (en 1974) se seraient-elles méprises qui en font une poétesse et une prêtresse-musicienne de Ptah ? Je vous remercie par avance de vos éclaircissements. Bien cordialement. --Ahjeris de Mevoirsibelleencemiroir (discuter) 1 février 2015 à 12:48 (CET) PS : Voir également Rahonem également citée par les deux auteurs.

Penthélia n'est visiblement pas un prénom égyptien mais grec forgé sur la racine penthé (deuil, chagrin). Je ne sais pas où ces deux auteures ont trouvé ce personnage mais cela fait maintenant 10 ans que je lis des ouvrages sur l'Egypte antique et aucun égyptologue sérieux n'a jamais mentionné ces deux femmes. D'une manière très générale il ne faut jamais prendre pour argent comptant ce que certaines personnes écrivent sur l'Egypte. Depuis maintenant quelques 400 ans, il s'est écrit bon nombre de foutaises ésotériques ou pseudo-scientifiques bien éloignées de la réalité des faits. Le premier à en faire mention est un anglais du 18e siècle à un moment où l'on ne savait rien de vrai sur l'Egypte car on n'avait pas encore déchiffré les hiéroglyphes... Après, si ces deux féministes en font un personnage mythique et symbolique de la place des femmes dans la société antique, personnellement je n'ai rien contre... Mais entre mythe et réalité, il faut savoir faire la part des choses et le préciser clairement dans un article Wikipédia. Pour Rahonem, c'est surement la même chose. Le prénom sonne plus égyptien à l'oreille, mais il n'existe pas en réalité. Soutekh67 (discuter) 1 février 2015 à 14:07 (CET)

Merci de votre réponse. Je n'ai pas votre érudition en égyptologie, je me garderai bien d'ailleurs de me considérer spécialiste de quelque domaine que ce soit et mon avis personnel importe peu. Je remarque simplement que Sophie Drinker, musicologue, dont les archives sont versées à la bibliothèque des Universités du Massachusetts et de Pennsylvanie et dont le nom est donné à un institut de recherche associé avec l'Université d'Oldenbourg en Allemagne (voir de:Sophie Drinker), publie en 1948 un ouvrage plusieurs fois réédité dans lequel elle présente Penthélia, Rahonem et le double rôle, religieux et civil, des musiciennes dans la société de l'Égypte Antique dans des termes que je ne pense pas avoir trahi dans les deux articles. Elle ne fait pas de Penthélia, comme j'ai pu le lire par ailleurs l'auteur de l'Iliade. Elle indique simplement que ses chants « auraient » inspiré Homère. Elle ne se réfère pas à cet auteur contesté du XVIII^e siècle (j'ai rectifié en ce sens l'article Liste des femmes mentionnées sur The Dinner Party). Quelles sont ses sources je l'ignore mais Sophie Drinker n'est pas considérée comme un auteur de « foutaises ésotériques ou pseudo-scientifiques ». En outre, ces deux citations sont reprises dans l'œuvre de Judy Chicago conservée au Brooklyn Museum, lequel crédite Sophie Drinker pour Penthélia et les inscriptions sur sa tombe pour Rahonem. Que vous n'ayez pas trouvé ces mentions dans vos lectures est possible : la musicologie comme le théâtre sont encore work in progress pour les égyptologues. Cela ne permet pas à mon sens de faire ici de Penthélia et de Rahonem des personnages fictifs, sans source fiable les présentant ainsi et contestant à la fois Sophie Drinker, Judy Chicago et le Brooklyn Muséum réunis. Je rectifie donc l'article, avec les précautions d'usage. Bien à vous. --Ahjeris de Mevoirsibelleencemiroir (discuter) 1 février 2015 à 17:01 (CET)

Les affirmations de Sophie Drinker sont des sources secondaires. En tant que bonne universitaire, pour dire ce qu'elle a dit, elle doit nécessairement s'être appuyé sur des sources primaires à savoir les poèmes de Penthélia. Or à ma connaissance, aucun ouvrage sérieux en égyptologie n'a jamais mentionné pareil chef-d'œuvre... De même pour la tombe de Rahonem. Qu'on me dise donc où elle se trouve, dans quelle nécropole ? Le milieu universitaire n'est pas exempt de mystification et de pieux mensonge lorsqu'il y a une cause à défendre... Encore une fois, le but de Wikipédia n'est pas de rapporter toutes les choses que l'on peut glaner sur le net, mais de trier le vrai du faux, et de faire le choix du vraisemblable. Le personnage de Penthélia ne me semble pas relever du réel... Soutekh67 (discuter) 1 février 2015 à 18:35 (CET)

Un bon moyen de vérifier est d'aller faire un tour dans les articles scientifiques, ce que j'ai fait (JSTOR, Muse, Academic Search Premier). Sophie Drinker y est bien référencée (compte-rendus de ses ouvrages), mais je n'ai trouvé aucune mention de Penthélia (avec ou sans accent), dans aucune langue. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 février 2015 à 19:14 (CET)

L'article anglais est une copie de ce texte (chapitre I, The Matriarchate). Le fait que Penthélia ait été choisie par une artiste pour figurer dans une installation, en lien avec cette légende faisant d'une femme l'auteur de L'Illiade et L'Odyssée ne fait pas d'elle un personnage historique. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 février 2015 à 19:35 (CET)

 Soutekh67 : Nous sommes bien d'accord sur le principe d'où les précautions dans la rédaction et le sourçage des articles. Je ne pense pas qu'il nous appartienne d'invalider sans source contraire des informations actées en dernier ressort par le Brooklyn Museum, institution a priori suffisamment fiable et supposée avoir vérifié ce quelle avance avant publication. Si nous trouvons la moindre mise en doute par des auteurs autorisés il est évident que nous la publierons comme nous avons publié les réserves de David Lorand à propos du papyrus dramatique du Ramesséum. S'il y a débat nous n'y sommes pas partie nous ne sommes là que pour en rendre compte. Pour le moment nous n'avons connaissance que de la position du Brooklyn Museum. Ce qu'il nous semble personnellement n'intervient pas. Bien cordialement. Ahjeris de Mevoirsibelleencemiroir (discuter) 1 février 2015 à 19:38 (CET)

 O Kolymbitès : Bonjour aussi. L'article anglais n'est pas mon propos. Si vous prenez le temps de lire ce que j'ai écris vous verrez qu'il n'est question ni de Bryant ni de Gage dans l'ouvrage de Sophie Drinker. Nous ignorons simplement quelles sont ses sources. Si nous l'apprenons nous le mentionnerons. Bien cordialement aussi. --Ahjeris de Mevoirsibelleencemiroir (discuter) 1 février 2015 à 19:38 (CET)

Tout le problème est là. Une obscure musicologue féministe mentionne le personnage de Penthelia sans dire qu'elle se réfère à un obscur scribouillard du XVIIIe siècle, une artiste féministe s'inspire d'elle pour une œuvre d'art qui ratisse large pour trouver 1038 noms de femmes pour les inscrire autour d'une table... En tout et pour tout, moins d'une demi-douzaine de personnes ont parlé de cette fameuse Penthelia au cours de 5000 ans d'Histoire écrite... Faut-il vraiment que Wikipédia en fasse mention dans un article spécialement dédié ? Finalement, je viens de me rendre compte que les personne qui en ont parlé le plus de cette Penthelia, c'est encore nous autres les Wikipédiens.... Longue vie à l'article Penthélia...Soutekh67 (discuter) 1 février 2015 à 20:24 (CET)

C'est nous faire beaucoup d'honneur et oublier bien vite le rôle du Brooklyn Museum qui expose et commente largement cette œuvre dans tous ses détails, ce que nous ne faisons que rapporter modestement dans Wikipédia. Cordialement. --Ahjeris de Mevoirsibelleencemiroir (discuter) 1 février 2015 à 20:32 (CET)

 Soutekh67 : Bonjour. Ces développements sont bien plus clairs — mais même là nous devons rester prudents et utiliser le conditionnel — qu'un sec « personnage fictif » et devraient être introduits dans l'article anglais. Pour Rahonem je n'ai rien trouvé de plus. Il faudrait se plonger dans les archives de Sophie Drinker, interroger le Brooklyn Museum ou Judy Chicago elle-même pour connaître les sources de la musicologue américaine et obtenir des précisions au sujet de la tombe évoquée sur le site du musée. Bien cordialement. --Ahjeris de Mevoirsibelleencemiroir (discuter) 4 février 2015 à 07:34 (CET)