Discussion:Pat Tillman/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 16 janvier 2019 à 22:55 (CET)

Pat Tillman

Proposé par : Thomas.R (discuter) et Like tears in rain (discuter) 2 janvier 2019 à 16:17 (CET)

Thomas.R : Le parcours unique de Pat Tillman inspire le respect et l'admiration. Pour rédiger l'article, de multiples sources de qualité ont été utilisées et sont disponibles aux lecteurs. Écrit à quatre mains et relu à de multiples reprises, il est rédigé dans un français correct et en respectant la mise en forme demandée. Complet, illustré avec toutes les ressources disponibles.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article proposant. Thomas.R (discuter) 2 janvier 2019 à 16:24 (CET)
3.  Bon article coproposant. — Like tears in rain ^{-_-} 2 janvier 2019 à 17:03 (CET)
4.  Bon article Matpib (discuter) 2 janvier 2019 à 17:11 (CET)
5.  Bon article --Friday⁸³²⁶⁰ _{(Wanna talk ??)} 2 janvier 2019 à 23:01 (CET)
6.  Bon article. --Julien1978 _(d.) 10 janvier 2019 à 10:12 (CET)
7.  Bon article Ayant apporté les corrections que je jugeais utiles je pense que le niveau est atteint. Le débat que j’ai ouvert sur la possibilité de scinder l’article en 2 ne vient pas interférer avec le niveau atteint en l’état. Je pense même qu’il est plus complet que l’homologue en anglais. GrandBout (discuter) 11 janvier 2019 à 00:45 (CET)
8.  Bon article Jambette (discuter) 11 janvier 2019 à 03:17 (CET)
9.  Bon article Challwa (discuter) 11 janvier 2019 à 15:06 (CET)
10.  Bon article Cebeuq (discuter) 12 janvier 2019 à 19:35 (CET)
11.  Bon article Maleine258 (discuter) 13 janvier 2019 à 17:03 (CET)
12.  Bon article Saguameau (discuter) 14 janvier 2019 à 02:34 (CET)
13.  Bon article JJGoûtier (discuter) 16 janvier 2019 à 03:38 (CET)

Attendre

•  Attendre , Ce qui me dérange dans l'attribution du label à un tel article est sa présentation en page d'accueil de wikipédia. Clairement, j'ai du mal à comprendre en quoi le parcours de cet individu inspire l'admiration. Je trouve que le plan n'est pas du tout intéressant pour illustrer la problématique qui est évoquée dans cet article, à savoir son utilisation à des fins de propagande, ou le fait qu'il soit mort d'un tir fratricide. Les points 2 et 3 me semblent moins pertinents que le point 1.3 ou que le point 1.4.1. -- JR (disc) 4 janvier 2019 à 15:26 (CET)
•  Attendre Bonjour, avant de proposer cet article au label il faudrait d’abord en faire une relecture très fine du point de vue orthographe et style (je ne pourrai pas le faire avant une semaine mais si quelqu'un s’y colle...). Mais surtout il faudrait ne pas écrire des énormités par méconnaissance du vocabulaire militaire et en se contentant d’outils de traduction qui ont des limites : oser traduire « platoon «  par « régiment » est assez osé ! C’est un peu comme traduire « teaspoon » par « godet de pelleteuse ». Une « platoon » c’est une section, soit environ 25 hommes en France, un régiment autour de 1000 h. GrandBout (discuter) 4 janvier 2019 à 17:37 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Mes remarques ont été prises en compte, et j'ai compris le choix du plan. Je reste sur une position mitigée liée à la présentation en page d'accueil, ce qui n'est j'en conviens pas le lieu pour débattre de ce genre de chose. Néanmoins, au vu des améliorations apportées, je pense que l'article obtiendra le label bon article et dans ce cas, si on peut avoir une double photo de Tillman en résumé introductif, cela me semblera plus explicite sur la nature de l'article. Cordialement, -- JR (disc) 10 janvier 2019 à 08:26 (CET)

Discussions

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Stats vides inutiles ?

Salut. Je ne vois pas l'intérêt de mettre un tableau de stats... sans stats. Il est expliqué dans le texte que les stats n'existent pas alors autant limiter le tableau à ce qui existe, mettre des cases vides ne sert à rien. 'toff ^[discut.] 4 janvier 2019 à 19:07 (CET)

 Supertoff : C'est corrigé. Est-ce que les deux tableaux sont corrects Thomas.R (discuter) 4 janvier 2019 à 20:49 (CET)

Ca semble bon. 'toff ^[discut.] 4 janvier 2019 à 21:45 (CET)

Remarques de JR

Ce qui me dérange dans l'attribution du label à un tel article est sa présentation en page d'accueil de wikipédia. Clairement, j'ai du mal à comprendre en quoi le parcours de cet individu inspire l'admiration. Je trouve que le plan n'est pas du tout intéressant pour illustrer la problématique qui est évoquée dans cet article, à savoir son utilisation à des fins de propagande, ou le fait qu'il soit mort d'un tir fratricide. Les points 2 et 3 me semblent moins pertinents que le point 1.3 ou que le point 1.4.1. -- JR (disc) 4 janvier 2019 à 15:26 (CET)

 Jrcourtois : L'admiration qu'il a suscitée est due au sacrifice de plusieurs millions de dollars pour s'engager dans l'armée (qui est devenu le sacrifice de sa vie, comme tant d'autres soldats me direz-vous). Il a été un soldat vedette, dans une société étasunienne portée sur la communication ou la propagande pour justifier et promouvoir une guerre contestée.

Le plan suit Projet:Biographie/Structure des articles. Pour limiter l'importance du football américain dans le plan, j'ai intégré la section de statistiques dans les sous-sections liées. Thomas.R (discuter) 4 janvier 2019 à 21:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour  Jrcourtois :, ta remarque est-elle plus sur un souhait de réadaptation du plan (ta seconde partie de message) ou sur une opposition au sujet (la première partie de message) ? Pour ce qui est du plan, elle suit ce qui est fait pour un sportif, bien que nous soyons dans un cas hybride. — Like tears in rain ^{-_-} 4 janvier 2019 à 16:00 (CET)

C'est la photo d'un militaire qui est en tête de page, pas celle d'un sportif. Donc, j'ai une opposition plutôt politique à la présentation de ce personnage. Maintenant, cette opposition ne peut pas s'entendre dans le cadre des procédures telles qu'elles sont mise en place sur wikipédia. Je regarde donc ce que l'on peut reprocher à cet article, et il me semble que le sujet mériterait d'être présenté différemment. Je ne suis pas en train de nier le travail réalisé, notamment le sourçage qui est très impressionnant, mais que je ne peux pas valider ou invalider. Si un travail est fait sur le plan, je retirerais mon objection très certainement, si on me démontre que le choix du plan est le plus pertinent aussi d'ailleurs. Cordialement, -- JR (disc) 4 janvier 2019 à 18:13 (CET)

 Jrcourtois : pour information : l'article et le plan ont évolués avec l'intervention de  GrandBout. — Like tears in rain ^{-_-} 10 janvier 2019 à 08:16 (CET)

Remarques de GrandBout

Bonjour, avant de proposer cet article au label il faudrait d’abord en faire une relecture très fine du point de vue orthographe et style (je ne pourrai pas le faire avant une semaine mais si quelqu'un s’y colle...). Mais surtout il faudrait ne pas écrire des énormités par méconnaissance du vocabulaire militaire et en se contentant d’outils de traduction qui ont des limites : oser traduire « platoon «  par « régiment » est assez osé ! C’est un peu comme traduire « teaspoon » par « godet de pelleteuse ». Une « platoon » c’est une section, soit environ 25 hommes en France, un régiment autour de 1000 h. GrandBout (discuter) 4 janvier 2019 à 17:37 (CET)

 GrandBout : Je dois vous avouer qu'à la lecture, votre commentaire ne respire pas la bienveillance. Cela m'influence, en effet, à ne surtout pas travailler sur ces sujets dont vous semblez être l'un des experts. Il fut un temps où nous avions un atelier de relecture efficace, ce n'est plus le cas. Libre à vous de modifier l'article. Thomas.R (discuter) 4 janvier 2019 à 20:40 (CET)

 Thomas.R : voilà je suis arrivé ailleurs et j’ai récupéré une connexion assez correcte je vais pouvoir en faire un peu. Soyez assurés que je n’ai aucune raison de ne pas être bienveillant à l’égard des co-auteurs qui ont fait le gros du travail, ni à l’égard du sujet de cet article, c’est seulement la procédure qui est un peu prématurée de mon avis (et en plus elle est courte). Je ne suis pas un expert de la chose militaire, mais seulement du médico-militaire, néanmoins ça laisse des traces. Le sujet est difficile car ce garçon a eu 2 métiers et il est difficile d’avoir sous la main un contributeur compétent en matière de foot américain et en matière militaire voire en matière de théâtre afghan... ça fait beaucoup pour faire un BA « rapidement ». Sincèrement. GrandBout (discuter) 5 janvier 2019 à 09:30 (CET)

 GrandBout : Cet article n'a pas été rédigé ou fait « rapidement » et je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer cela. Je compte plus de 50 heures de travail de rédaction entre Like tears in rain et moi. Il ne s'agit pas non plus d'une traduction de l'article anglophone. Il n'est pas parfait, certes, et vos remarques permettent de continuer à l'améliorer, notamment au niveau de la précision du vocabulaire militaire. Quand à la procédure prématurée, je veux bien l'entendre mais j'ai déclaré l'intention de labellisation sur le projet des forces armées le 13 décembre et ait laissé trois semaines au lieu d'une. J'ai reçu une réponse d'un contributeur du projet sans pour autant que quiconque ne vienne effectuer de modification(s) de l'article. Thomas.R (discuter) 5 janvier 2019 à 09:59 (CET)

Un ou Deux articles ?

Bonsoir à tous et particulièrement aux auteurs proposants Thomas.R et Like tears in rain. J’ai relu et corrigé à ma façon l’intégralité de l’article, d’autres continueront, j’y ai bien sûr appris beaucoup de choses avec un regard neuf sur une aventure et un parcours humain hors du commun que j’ignorais totalement. Label ou pas je me pose une question. Le sujet est très complexe et il me semble qu’il y a ici 2 sujets qui s’interpénètrent, se télescopent rendant la construction d’un seul article difficile. D’une part la biographie d’un personnage extraordinaire (au sens premier du mot) sujet de plusieurs sources de qualité, ayant eu 2 vies, en soit donc éligible sur WP, et d’autre part l’histoire d’un scandale politico-militaire lui aussi très documenté et tout aussi éligible. N’y aurait-il pas lieu de faire 2 articles à partir de la matière déjà réunie ? Un article « Patrick Tillman » qui comprendrait toute la partie Biographie - sauf 1.4.2. Controverses et enquêtes ; puis tout Personnalité et tout Postérité. Et un article « L’affaire Patrick Tillman » avec l’essentiel de 1.4.2. Controverses et enquêtes, précédé d’une courte introduction, et peut être (si on a la matière) d’une section sur les conséquences dans la réglementation et la politique de communication dans l’armée US. Le second article étant bien sûr appelé dans le premier (modèle : voir article détaillé). Les deux articles pouvant faire l’objet d’un label. Par comparaison allez jeter un coup d’oeil du côté d’Alfred Dreyfus. Il y a au moins 6 articles. On ne pouvait pas traiter l’affaire Dreyfus dans la biographie d‘Alfred Dreyfus. N’est-on pas dans la même situation ? Et l’essentiel du travail est fait, c’est juste (surtout) de la mise en forme. Pour avis non polémique. GrandBout (discuter) 9 janvier 2019 à 23:43 (CET)

 GrandBout : merci pour ta relecture. À défaut d'un label, l'article aura en tout cas avancé, ce qui reste le principal. Pour donner mon avis sur une scission, nous ne sommes pas sur une affaire qui peut être comparer à l'affaire Dreyfus par exemple qui n'a pas la même ampleur ni le même nombre de sources potentielles (l'affaire étant plus ancienne et en main d'historiens et non de journalistes). J'ai du coup plutôt le sentiment que l'article sur Tillman est traité plus complètement, car il resterait pauvre si l'on se limitait au sportif/homme et que l'affaire Tillman comme tu l'appelles est partie intégrante de son histoire et permet de mieux mettre en avant son engagement. Que l'on soit pour ou contre, pro-américain ou non, ne change pas que cet homme a finalement quitté son confort pour ses convictions, et en a malheureusement payé le prix. Au final, je préconise donc que l'on reste dans cette organisation par défaut. Est-ce que le plan de l'article te sembles cependant juste ? — Like tears in rain ^{-_-} 10 janvier 2019 à 08:13 (CET)

 Like tears in rain : Bonjour, je n’ai aucun problème avec le plan en l’état et je suis bien d’accord avec ton sentiment exprimé par « Que l’on soit pour ou contre... ». Concernant ton argumentation en réponse à ma proposition, c’est vrai que si on avait comme source un ouvrage étudiant les conséquences de cette crise au niveau des institutions des USA ce serait différent. Or en l’état on ne voit pas qu’il y ait eu une remise en cause des procédures d’enquêtes et d’informations autour des « lost in action ». J’ai eu à travailler sur cette procédure en France concernant les pertes en Afghanistan, et je suis sûr qu’il y a eu des mesures de prises par les US en particulier dans le champ de l’expertise médico-légale immédiate sur place et de l’expertise des effets personnels des combattants. J’aurai aimé savoir si l’affaire Tillman avait été un déclencheur de ces évolutions, mais je ne sais pas où chercher des sources depuis ma retraite provinciale. Crois moi c’est très difficile de trouver le point d’equilibre entre la demande de la famille, les possibilités matérielles d’expertise, les contraintes opérationnelles, économiques et politiques. Bonne journée. GrandBout (discuter) 10 janvier 2019 à 09:52 (CET)