Discussion:Parlers gallo-italiques

Problème de redirection

J'aurais voulu faire une redirection automatique de l'entrée nord-italien vers l'article italien / paragraphe nord-italien, mais la redirection se faisait vers le début de l'article italien (pourtant, j'ai bien apppliqué les règles de syntaxe de redirection). Cela explique le renvoi un peu maladroit de cet article. Ça ne marche pas autrement.--Aubadaurada 22 août 2006 à 12:33 (CEST)

Même problème avec gallo-italique.

Bonjour Aubadaurada,

Je suis conscient du problème posé, mais ce genre de page de redirection hybride n'est pas vraiment conseillé ni répandu sur Wikipédia. De plus, la balise de titre (« == ») n'est pas vraiment adaptée pour un tel commentaire. Je pense que le visiteur saura par lui-même, une fois sur l'article Italien, s'orienter vers le « Nord-italien » grâce au sommaire. :) À la limite, si le sujet est suffisemment vaste, il est peut-être possible de créer un article dédié aux dialectes italiens, voire simplement au nord-italien (ce qui simplifierait le problème) ?

Cordialement,

JB ✉ 26 août 2006 à 10:00 (CEST).

Recherche vaine sur Google

Une recherche sur Google, en français, prouve aisément qu'à la seule exception de l'article francophone de WP ou presque, l'occurrence de nord-italien est plutôt allemande que française (et signifie seulement Italie du Nord). Même si ce terme est parfois utilisé par les linguistes francophones, spécialistes des langues romanes, l'usage courant, en français, ne consiste pas à utiliser ce terme ou à dire, par exemple sud-français ou est-allemand (ce dernier ne désigne pas un dialecte mais une ancienne nationalité). Ce sont d'ailleurs des anglicismes (comme sud-africain) entrés en français par l'influence d'une langue étrangère, et non des créations originales du français. D'ailleurs l'article en anglais n'existe pas sous ce nom. Bref, ce titre, ne correspond pas à une norme bien établie. Et est donc contestable.--ᄋEnzino᠀ 4 novembre 2006 à 02:38 (CET)

Je n'ai absolument rien contre le terme "italien septentrional", puisque je l'ai mentionné moi-même dans cet article et dans quelques autres. "Nord-italien" est un terme moins fréquent, certes, mais présent chez certains auteurs, comme López del Castillo: son seul avantage est d'être plus court et plus maniable. Il est absurde de chercher une opposition entre les termes "nord-italien" et "italien septentrional" qui signifient exactement la même chose. La suppression du terme "nord-italien" par Enzino est donc un acharnement un peu vain et ridicule. Par ailleurs, je ne me prononce pas ici sur le statut de langue ou de gropupe dialectal du nord-italien: j'ai indiqué que la vision majoritaire des romanistes est de le considérer comme un groupe de dialectes de l'italien. Et je me suis toujours tenu à cela.--Aubadaurada 26 novembre 2006 à 14:04 (CET)

Mais qui donc recherche une différence entre italien septentrional et nord-italien ? Je ne cherche pas, je n'ai pas cherché à le supprimer, juste à le remplacer par un terme plus usuel. Il n'existe pas (du moins, pas dans les ouvrages immédiatement accessibles et me semble si peu français). Et il n'existe dans aucune autre WP.--ᄋEnzino᠀ 26 novembre 2006 à 15:35 (CET)

Il n'y a rien de scientifique dans ces mots en tout cas. L'uniformité de l'italien dans le nord est aussi aléatoire que dans le Sud. Au delà de quelques traits distinctifs (dont j'éspère parler un peu plus tard), il n'y a qu'une grande quantité d'isoglosses - je vous inviterais à passer par Desenzano (lac de Garde, Brescia, côté ouest) à Lazise (sud-est, Vérone) pour vous rendre compte comme quelques dizaine de kilomètres peuvent changer l'Italien que l'on parle en Lombardie et qu'on a prétendu étendre à tout le nord. Justement, pourrait-on parler de la pénétration de l'accent Lombard au nord, phénomène médiatique récent, création de la chaîne de Silvio Berlusconi, mais de mon expérience l'illusion d'uniformité qu'on a à l'étranger relève de la présence nombreuse de speakers Lombards dans les journaux et d'acteurs de Milan dans les fictions. On ne parle Lombard que dans une région.--Wikipedius 27 novembre 2006 à 01:31 (CET)

Un peu de de confusion

Bonjour, cet article fait un peu de confusion entre les parlers Gallo-Cisalpins (qui sont langues Romanes occidentales indépendentes de l'italien) et l'Italien régional parlé au Nord de L'italie (qui, en tant que Italien, est un langue Romane orientale). J'ai essayé de résoudre le problème, mais il faut encore un peu d'effort. Je souffle de séparer l'articles en deux nouveaux articles:

• l'un sur l'italien régional septentrional
• l'autre sur les parlers Gallo-Cisalpins proprement dits.

Il s'agit de deux systèmes tout à fait différents! Il faut aussi bien éviter le risque d'inclure de la politique ici (et en fait au moment l'article est un petit peu politicisé), donc il faudra citer exactement quelques sources. Merci beaucoup et à bientot.--10caart 7 avril 2007 à 14:19 (CEST)

Ouais, mais il existe l'article Gallo-Italique. Donc je dirais de reformuler cet article au sens de l'italien régional e d'améliorer Gallo-Italique. Merci. Je vais m'enregistrer.--193.246.191.129 12 avril 2007 à 11:38 (CEST)Et voilà:--Belinzona 12 avril 2007 à 11:45 (CEST)

Excusez-moi, dans la premeire phrase vous avez ecrit "dialectes de l'italien", mais ca cerait plus correct ecrire "dialectes (ou langues) italien" car le "langues regionales d'italie du nord" (reconnu meme par l'UNESCO comme langues minoritaires e par toue les etudiant du sujet) son completement independantes de la langue italienne (qui vien du florentin du moien age)!! ca serait comme ecrire pour l'occitan "dialect du francais" plutot que dialecte francais...j'espere dans une votre amelioration de cette page. A bientot. Jean

Et cela n'est nié par aucun romaniste (sourtout pas par le majeur romaniste italien Tullio De Mauro meme si courament on les appelle “dialectes” ) comme vous avez ecrit! l'italien parlé par la majorité des gents mais avec des petites differences regionales du au retage des anciennes langues c'est uno chose (et je parlerais de cettes differences en parlant de la langue italienne), mais les "dialectes"(qui sont en effet des langues independantes pour tour les romanistes)c'est completement un autre suject. Ca serait comme parler du francais avec des petites influences locales parlé eh bretagne ou en alsace et le confondre avec l'alsacien ou le breton!

De toute façon il y a déjà des pages a propos du piemontais, du lombard, du venicien, du friulan, donc je crois que cette page est inutile. Je vous inviterais a laisser s’occuper de ce genre de sujets à des gens qui on fait des etudes a propos des langues (en italie il y a l'italien, l'italien regional enfluencé per les anciennes langues locale, et les langues locales, souvent appellé dialectes mais qui ne viennent pas de l'italien et cela peut créer un peut de confusion!!). Ah, le Lombard et l'italien parlé aveca accent lombard ou de milan sont 2 choses qui n'ont rien voir!!(comme ci l'occitan etait le francais parlé avec accent du midi..)et on le parle aussi dans le Vallée occidentales du Trentin, dans l'est du Piemont (novara) et en Tessin (Suisse). En plus c'est completement faux que leS dialectes du nord soyent coomprensibles par les autres italiens! Il sufit de consulter toutes les oeuvres recentes des principaux romanistes italiens pour pouvoir s'occuper du sujet (et il n'y a pas de politique en ca, meme si dans le passée la politique "nationaliste" a essayé de nier l'existence de autres langues dans la peninsule) ou de traduire tout simplement les articles a propos dans wikipedia en italien. Car cet article est gravement INCORRECTE.. a bientot

le terme "italien septentrionel" est utilisé Par les linguistes pour indiquer le groupe des langues locale D'ITALIE DU NORD,(souvent appellée dialectes mais completement independentes de l'italien, chose reconnu par tous les linguistes, sourtout les ceux italiens, l'UNESCO, et le conseille d'europe), mais pas pour indiquer l'italien parlé en italie du nord (mais pour indiquer un systeme linguistique a part)!! ce sont 2 choses qui n'ont rien a voir!!!!!! http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_index.html#Italy

Italy Slovene Molise Croatian Alemannic (incl. Swiss German) Bavarian (incl. Austrian German) Cimbrian Algherese Catalan Provençal Francoprovençal Ladin Friulian Gallurese Sardinian Logudorese Sardinian Campidanese Sardinian Sassarese Sardinian Piedmontese Ligurian Lombard Emilian Venetian Corsican [in Maddalena Island, northeast coast of Sardinia] (Tuscan & Central) Italian Italkian (Judeo-Italian) South Italian (incl. Neapolitan) Sicilian Arbëreshë Albanian Italiot Greek Romani

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_par_zone_g%C3%A9ographique#Italie

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_parlate_in_Italia (VOIR L'IMPORTANTE BIBLIOGRAPHIE A PROPOS..ou aucun romaniste nie l'independence des langues locales d'italie du nord de l'italien)

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Romance_20c_en.png

http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti

http://www.atlantelinguistico.it/dialetti/DialettiItalia.html

http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia/ (VOIR LA CLASSIFICATION AU POINT 2.7 ET LES CARTES LINGUISTIQUES ITALIENNES)

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Italy_-_Forms_of_Dialect.jpg

http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/mappe/f_dialetti.htm

(CE SONT LES REFERENCES UTILISéE PAR WIKIPEDIA ITALIENNE AU SUJET DES DIALECTS (LANGUES LOCALES) EN ITALIE...J'ESPERE DANS UNE CORRECTION CAR L'ARTICLE N'EST PAS DU TOUT CORRECT (CA SERAIT COMME APPLER L'OCCITAN "FRANCAIS MERIDIONEL" OU DE L'APPELER "DIALECT DU FRANCAIS).

A propos des langues locales. Je tien a signaler que la partie relative aux langues regionales italiennes sur Wikipedia francais est mal faite. On regroupe les langues regionales du nord de l'italie sous la voix "italien septentrional", tandis que elle n'ont rien a voir avec l'italien standard (ce sont des langues tout a fait independantes, fait reconnu par tous les romanistes, meme si on italie on les appelle courament "dialects"). Le terme est trompeur! C'est comme appeller le systeme Occitan "francais du midi". Pui souvent les liens ne sont pas exactes. Par example le lien du "nord-italien", systeme languistique includent les langue locales d'italie du nord, donne la page des "variantes règionales de la langue italienne", qui sont un autre chose!! J'esperes que les nombreuses personnes qui s'occupent des langues dans wikipedia francais corrigeront les erreurs. Merci

Bonjour. J'ai essayé d'exposer les 3 écoles de pensée sur la question. Aussi, j'ai modifié un peu la partie sur l'italien parlé dans le Nord de l'Italie (et au Tessin, en Suisse). En effet, les traits indiqués sont bien évidents, mais il ne s'appliquent pas aux "langues locales". Par exemple, en "gallo-italique", l'italien "fatto" est "faT" ("t" prononcée, sans voyelle finale). J'ai éliminé "masso" (rocher) comme exemple, parce qu'il est en contradiction avec ce qu'on dit après sur "rosa". "Maso" avec "s" sonore c'est un "mas" (type de maison rurale). Il est vrai, toutefois, qu'on entendrait une prononciation "incorrecte" de l'italien "masso" ("ss" plus courte comme durée). Enfin, j'ai ajouté un tableau comparatif, avec prière de le déplacer dans la position juste (sous le titre), car c'est au dela de ma capacité technique. Merci.--LombardBeige (d) 7 mai 2010 à 09:54 (CEST)

Bonjour: J'ai déplacé la section sur l'italien régional en bas pour ne pas interrompre le discours sur les "langues locales"/groupe de dialectes, selon le point de vue. Aussi, j'ai déplacé et enrichi, j'espère, le paragraphe sur les "mythologies linguistiques". Quot capita tot sententiae.--LombardBeige (d) 12 mai 2010 à 08:14 (CEST)

Re-bonjour. Voilà une nouvelle version du tableau - plus belle j'espère. Merci aussi pour les changements des "superstrats". En effet, quand les Francs sont arrivés en Occitanie, je suppose qu'ils parlait déjà une langue romane et aussi dans la zone du francoprovençal. En ce qui concerne le Lombard oriental et le Romagnol, dans les deux cas, c'est l'histoire plus que les strats qui compte, dans le sens que le Lombard oriental se parlait dans la République de Venise, qui a attenué l'influence de Milan, donc il s'est développé de façon indépendante; la Romagna faisait partie de l'Empire Byzantin, donc pas de superstrat lombard. A propos du Sud Tyrol, c'est vrai que l'italien est une langue importée, mais il est aussi vrai que le ladin y précède l'allemand et en est parfois le substrat (comme à Coire, dans les Grisons). Mais on y reviendra à propos de "Romania submersa".--LombardBeige (d) 12 mai 2010 à 16:22 (CEST)

Correction des titres de rubrique

J'ai corrigé divers articles confondant le Vénète avec le Vénétique ou encore le Vénitien (version de venise du Vénète)... Seulement pour l'article Vénète qui correspond au Vénétique je ne parviens pas à changer le terme Vénète par Vénétique; idem pour Vénitien à remplacer par Vénète... Courgeron (d) 28 mars 2011 à 18:01 (CEST)

les langues gallo-italiques ne sont pas classée comme italien standard mais comme langues independantes pas TOUS les linguistes, le Conseil d'europe et l'UNESCO

le terme "italien septentrionel" est utilisé Par les linguistes pour indiquer le groupe des langues locale D'ITALIE DU NORD,(souvent appellée dialectes mais completement independentes de l'italien, chose reconnu par tous les linguistes, sourtout ceu italiens, l'UNESCO, et le conseille d'europe), mais pas pour indiquer l'italien parlé en italie du nord (mais pour indiquer un systeme linguistique a part)!! ce sont 2 choses qui n'ont rien a voir!!!!!! http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_index.html#Italy

Italy Slovene Molise Croatian Alemannic (incl. Swiss German) Bavarian (incl. Austrian German) Cimbrian Algherese Catalan Provençal Francoprovençal Ladin Friulian Gallurese Sardinian Logudorese Sardinian Campidanese Sardinian Sassarese Sardinian Piedmontese Ligurian Lombard Emilian Venetian Corsican [in Maddalena Island, northeast coast of Sardinia] (Tuscan & Central) Italian Italkian (Judeo-Italian) South Italian (incl. Neapolitan) Sicilian Arbëreshë Albanian Italiot Greek Romani

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_par_zone_g%C3%A9ographique#Italie

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_parlate_in_Italia (VOIR L'IMPORTANTE BIBLIOGRAPHIE A PROPOS..ou aucun romaniste nie l'independence des langues locales d'italie du nord de l'italien)

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Romance_20c_en.png

http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti

http://www.atlantelinguistico.it/dialetti/DialettiItalia.html

http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia/ (VOIR LA CLASSIFICATION AU POINT 2.7 ET LES CARTES LINGUISTIQUES ITALIENNES)

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Italy_-_Forms_of_Dialect.jpg

http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/mappe/f_dialetti.htm

(CE SONT LES REFERENCES UTILISéE PAR WIKIPEDIA ITALIENNE AU SUJET DES DIALECTS (LANGUES LOCALES) EN ITALIE...J'ESPERE DANS UNE CORRECTION CAR L'ARTICLE N'EST PAS DU TOUT CORRECT (CA SERAIT COMME APPLER L'OCCITAN "FRANCAIS MERIDIONEL" OU DE L'APPELER "DIALECT DU FRANCAIS).

Fusion

Je suis contre la proposition de fondre ces deux articles pour une simple raison: comme on peut lire dans l’article, les pe(a)rlers gallo-italiques sont des véritables langues (plus ou moins parlées quotidiennement).

Selon moi l’italien septentrional, au contraire, ce n’est rien d’autre que l’italien parlé dans les régions du Nord de l’Italie qui possède sa propre structure, son vocabulaire et son intonation différente de l’italien parlé au centre et surtout au sud de l’Italie. Mes salutations Franjklogos (d) 3 novembre 2011 à 10:25 (CET)

Perlées ou parlées ? Je ne crois pas qu'il existe, d'un point de vue linguistique un italien septentrional opposable à un italien méridional. Par contre existe bien des parlers gallo-italiques que certains regroupent avec le vénitien, d'un côté, et du napolitain qui comprend avec ses proches cousins la plupart des langues parlées dans le Midi italien (le Mezzogiorno). Mais le toscan en fait-il partie ? Évidemment non.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2011 à 12:58 (CET)

Votre objection n'a rien à voir avec la fusion proposée par Enzino. Proposez un renommage de Italien septentrional en Italo-roman septentrional si vous souhaitez développer dans Italien septentrional un article sur « l'italien parlé dans les régions du Nord de l’Italie ». Visite fortuitement prolongée (d) 3 novembre 2011 à 22:58 (CET)

Fusion Italien septentrional et Parlers gallo-italiques

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La meilleure définition du concept linguistique d'italien septentrional, c'est l'ensemble des parlers gallo-italiques. Un article est donc de trop et le titre final devrait être « parlers gallo-italiques », le moins contestable et le moins contesté — et celui le plus employé par les linguistes en romanistique.--ᄋEnzino᠀ (d) 30 octobre 2011 à 09:26 (CET)

J'allais procéder à la fusion lorsque j'ai lu : Ni le vénitien ni l'istriote ne font partie du gallo-italique. Cependant, ils constituent avec lui l'ensemble plus large de l'italien septentrional.

Ça voudrait dire que l'Italien septentrional contient les Parlers gallo-italiques. De plus, dans ce dernier, il est écrit que les parlers font partie du groupe Italien septentrional. Je dis ça en lisant les articles, je n'y connait rien en linguistique. Comment procéder à la fusion le cas échéant? Jerome66 (d) 14 novembre 2011 à 16:04 (CET)

Les questions de Jerome66 je me les suis posées également. La définition précise d'un italien septentrional (même le nom est contesté et comporte de nombreuses variantes !), comme d'un ensemble de parlers apparentés, ne fait pas l'unanimité. Et même le vénitien ne fait pas partie des parles gallo-italiques à proprement parler. Disons que selon les linguistes (et les politiques linguistiques), le périmètre de définition change. Je crois cependant pouvoir affirmer avec Klinkenberg (un spécialiste belge des langues romanes) que la bonne définition et le bon titrage serait parlers gallo-italiques (au pluriel), alors qu'il n'existe pas un italien septentrional (sinon sur WPfr:, sur création d'un occitaniste qui tenait à rapprocher tout ce qui était nordique de l'occitan et du catalan, étendant ce faisant son domaine. Je crois savoir que ce contributeur limite son influence (selon moi malsaine) à WPoc: .--ᄋEnzino᠀ (d) 18 novembre 2011 à 00:27 (CET)

Merci pour ces précisions. Je vais tenter une fusion, mais j'aurai besoin d'une source plus précise pour Jean-Marie Klinkenberg. Est-ce de Des Langues romanes, Louvain-la-Neuve, Duculot, 1994 ? Comme je ne vais pas fusionner les historiques, si je me plante, ce sera facilement corrigeable. Jerome66 (d) 18 novembre 2011 à 11:48 (CET)

En réalité, l'article Italien septentrional contenait déjà toutes les informations sur la controverse quant à sa définition. Je n'ai fait qu'insérer ce texte dans Parlers gallo-italiques. Il y a certainement quelques redondances à éliminer. Comme écrit plus haut, ceci est facilement réversible. Pour le moment, je ne touche pas aux pages de discussions au cas où. Jerome66 (d) 18 novembre 2011 à 12:14 (CET)

Informations sur les historiques

↳ Italien septentrional (h · j · ↵) : 113 révisions sur 5 ans
↳ Parlers gallo-italiques (h · j · ↵) : 32 révisions sur 5 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 34 changements d'articles (23%) sur 145 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Problème : "épithèse" renvoie automatiquement vers Med. au lieu de Ling.

--JJRobert11 (discuter) 1 juin 2015 à 00:15 (CEST)Bonsoir,

.....le manque d'épithèse..... En cliquant sur le lien "épithèse", on arrive à un article sur les prothèses faciales et non pas sur l'explication linguistique. Je vous prie d'excuser une éventuelle fausse manoeuvre : je suis néophyte.