Discussion:Paradoxe d'Olbers

Atténuation de la lumière ?

Pourquoi ne s'agit-il pas d'un phénomène d'aténuation de la lumière avec la distance ? Les distances parcourues par la lumière pour nous parvenir pourraient entrainer le phénomène sans qu'il y ait aucunement d'expansion de l'univers, l'interprétation par une loi du style Doppler-Fizeau étant alors fausse ?Claudeh5 25 juin 2006 à 13:18 (CEST)

L'absorption de la lumière chaufferait le milieu absorbeur qui lui même rayonnerait. Ça changerait tout au plus la fréquence du pic d'émission. Med 25 juin 2006 à 13:35 (CEST)

j'ai parlé d'aténuation, pas d'absorbtion.

Restons cependant sur cette hypothèse d'absorbtion par le "vide" (1 ou 2 atomes par km^3). En changeant cependant la fréquence du pic, il y aurait ainsi un décalage...Décalage qui serait probablement linéaire en fonction de la distance. Sans qu'il soit donc nécessaire que les astres soient en fuite par rapport à nous, le phénomène serait équivalent.

Il s'agirait probablement dun phénomène qui toucherait TOUTES les fréquences.Je me pose cette question depuis longtemps et je crois qu'elle mériterait d'être analysée de près.(mais il est vrai que je suis mathématicien, pas physicien)Claudeh5 25 juin 2006 à 18:27 (CEST)

Le probleme de la lumiere fatiguee (puisque c'est de cela dont vous parlez) est qu'un corps noir ne reste pas un corps noir : si le decalage en frequence est le meme que pour le redshift ordinaire, la densite de photon reste constante au cours du temps dans le cas de la lumiere fatiguee (et en l'absence d'expansion, mais c'est bien l'hypothese que vous faites). Or dans un corps noir, la densite de photons est fonction du cube de la temperature. Le redshift ordinaire s'accompagne a la fois d'un rougissement des photons et d'une baisse de leur densite. Dire que le redshift est un effet style lumiere fatiguee necessiterait d'expliquer pourquoi le fond diffus cosmologique est aujourd'hui exactement un corps noir, alors que dans le cadre de l'interpretation habituelle, l'existence d'un corps noir cosmologique resulte de l'existence d'une phase dense et chaude de l'univers, consequence retroactive inevitable de l'observation de l'expansion. De plus, il faut garder a l'esprit (ce que les detracteurs de la cosmologie oublient, ou preferent oublier) que le redshift est une consequence naturelle de la relativite generale. Remettre en cause le redshift c'est necessairement devoir proposer une nouvelle theorie relativiste de la gravitation, au seul motif que l'on n'aime pas la relativite generale, ce qui est un peu leger. Il n'existe a l'heure actuelle aucun embryon de theorie raisonnable qui puisse imiter d'aussi pres tous les effets apparaissant naturellement dans le cadre de la relativite generale. Par exemple, on observe un allongement apparent de la duree des supernovae lointaine, qui est une consequence triviale de l'effet bien connu de dilatation des durees en relativite restreinte. De meme, la variation du diametre angulaire ou du fluc electromagnetique avec le redshift ne colle aucunement avec des predictions du style lumiere fatiguee (en particulier le diametre apparent des objets tres lointains augmente avec le redshift, et le flux diminue trop vite). Se pose un nombre considerable d'autres problemes avec la lumiere fatiguee. Par exemple le phenomene d'instabilite de Jeans serait immensement plus violent dans un tel scenario, et on devrait observer des effets d'evolution monstrueux dans les catalogues de galaxies. Se pose aussi le probleme du calcul de l'abondance des elements legers, de l'observation directe de l'augmentation de la temperature du fond diffus cosmologique dans les quasars lointains, des anisotropies du fond diffus cosmologique, des statistiques de lentilles gravitationnelles... bref il n'y a a peu pres aucune observation cosmologique qui serait compatible avec la lumiere fatiguee. Il y a trente ans, en l'absence d'observations lointaines, il etait acceptable de croire a la lumiere fatiguee, mais aujourd'hui ce n'est certainement pas le cas. Il faut comprendre que la cosmologie est une discipline qui a evolue a une vitesse fulgurante a partir du debut des annees 90 avec l'avenement de moyens d'observation inexistants jusqu'alors, et que l'etat de l'art actuel n'a plus grand chose a voir avec celui d'il y a seulement vingt ans. Alain Riazuelo 26 juin 2006 à 00:09 (CEST)

Je vous remercie de votre patience à répondre à une question que personne ne semble soulever. Votre explication est assez claire et répond à mon interrogation. Je dois dire que depuis la théorie de la relativité complexe de Charon (1977) je ne suis plus la question de près.Claudeh5 26 juin 2006 à 10:14 (CEST)

"de l'ordre de 1018 à 1018 aL"

Bonjour. Il faudrait développer "de l'ordre de 10^18 à 10^18 aL", svp : "de A à Z", je comprends, "de A à A", moins. Merci. domsau2 (d) 27 juin 2012 à 20:58 (CEST) Bonjour, J'ai un sérieux doute sur une affirmation de cet article, à savoir : " L'astronome Kepler comprend que les étoiles brillent car elles sont massives et calcule déjà à son époque leur durée de vie : 30 Ma.". Outre le fait que je ne trouve aucune trace de cela dans la littérature, je ne vois pas sur quelles bases Kepler aurait put donner une telle évaluation à son époque. En effet cela suppose de comprendre que la gravité génère de fortes pressions au sein de l'étoile; que ces pressions génèrent indirectement de hautes températures via des réactions nucléaires d'où la durée de vie des étoiles. Il manquait à Kepler les découvertes de Newton, M.Curie & Einstein pour un tel calcul.

Structure de l'article

Actuellement, l'article est divisé en deux sections 1) histoire du concept 2) Solutions trouvées à travers les âges. Cette structuration se défend, mais amène des redondances et je trouverait plus naturel de fondre ces deux sections et mentionner les solutions au fil de l'eau de l'histoire. Je m'apprête donc à unifier ces deux sections, mais j'attends vos commentaires éventuels. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2017 à 10:52 (CEST)

En effet, ça permettra en plus de clarifier les idées. Romainbehar (discuter) 27 août 2017 à 11:02 (CEST)

Insertion maladroite

La section « Structure uniforme de l'univers » commence maintenant par ces deux alinéas :

« Le paradoxe suppose une distribution uniforme des étoiles (permettant d'assurer que toute ligne de vue rencontre toujours une étoile). Edmund Edward Fournier d'Albe propose ainsi en 1907 un modèle de répartition des étoiles certes invraisemblable mais qui résout le paradoxe et dont l'intérêt est quelque peu ravivé par Carl Charlier puis par Benoit Mandelbrot.

Ce n'est pas le cas, car les étoiles sont regroupées en galaxies, amas, super-amas, etc. Cependant, on sait désormais qu'à grande échelle, la distribution des galaxies est uniforme, et donc les hétérogénéités dans la distribution locale des étoiles ne pourraient résoudre le paradoxe dans un Univers observable infini.  »

La sconde phrase du premier alinéa, que j'ai mise en gras, vient d'être insérée par E.Le Morvan. Comme on le voit, elle rompt le lien entre les deux phrases qui l'entourent. Je n'y touche pas parce que je ne connais pas le sujet. La nouvelle phrase ne me semble d'ailleurs pas très claire. Marvoir (discuter) 7 janvier 2020 à 17:34 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 février 2021 à 13:16, sans bot flag)

RI - contradiction apparente pas immédiate

Bonjour,

Je suis arrivé sur cette page par le biais du "Le saviez-vous". Et en lisant le RI, je n'ai pas immédiatement compris le pb. Mais l'ai seulement compris après lecture de l'"Exposé du paradoxe" aidé de l'illustration.

``contradiction apparente entre le fait que le ciel est noir pendant la nuit et l'hypothèse que l'Univers serait statique, homogène et infini.''

C'est notamment le fait que la contradiction me parait loin d'être directe, et introduit d'emblée des termes "techniques" qui pour des non-initiés nécessite d'aller consulter la page Wiki en question (sans nécessairement apporter un éclairage limpide). Et ce, presqu'à deux reprises, puisqu'ensuite on mentionne les considérations théoriques ``une des preuves de la théorie du Big Bang qui implique que l'Univers est dynamique et d'âge fini.''.

> Si cette non-clarté apparente est partagé avec d'autres lecteurs/utilisateurs, je propose d'expliciter un peu plus cette contradiction, en ajoutant quelque chose dans le style (la formulation n'est pas excellente, mais dans l'idée, ce genre de phrase m'aidera à mieux comprendre le paradoxe).

``contradiction apparente entre le fait que le ciel est noir pendant la nuit et l'hypothèse que l'Univers serait statique, homogène et infini, qui implique notamment que depuis tout point du ciel, on devrait pouvoir observer une source lumineuse, aussi éloignée et petite soit-elle.''

De même, il me parait difficile de comprendre la preuve à moins d'avoir compris l'explication de la résolution du paradoxe avec la notion de finitude de l'univers (et son aspect dynamique). Et donc de comprendre la dernière phrase du RI.

Enfin, éventuellement inverser la position des deux illustrations : le gif me paraissant plus simple à comprendre directement le problème (mais jouant certes moins le rôle d'introduction et d'accroche que l'illustration d'analogie).

En vous remerciant pour vos réactions et retours.

Curios7ty (discuter) 26 août 2021 à 07:46 (CEST)

Remarques pertinentes, merci. Le RI, selon sa définition WP:RI doit être auto-suffisant, ce qui n'est pas le cas actuellement, en effet. De plus le RI doit résumer les points les plus importants de l'article, ce qui n'est pas non plus le cas. Votre proposition est très acceptable. Je vous propose de ne pas hésiter : s'il y a des points à corriger ou améliorer, ceux qui suivent cet article prendront le relais, en bonne intelligence, la discussion étant entamée ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2021 à 12:19 (CEST)

D'accord, merci pour votre retour Jean-Christophe. Je vais essayer de franchir le pas cette fois-ci. J'admets que comme ces modifs pourraient relever plutôt de choix de tournures, et possiblement à cause d'une mécompréhension de ma part, je préfère recueillir l'avis de la communauté déjà implantée et qui y a déjà réfléchi avant que je ne débarque.

En tous les cas, j'essaierai d'y aller pas à pas pour les modifs et de séparer les différentes modifs afin de pouvoir y revenir s'il faut corriger et en re-discuter ici. Curios7ty (discuter) 26 août 2021 à 23:22 (CEST)

C'est exactement comme cela qu'il faut faire ! Vous êtes un futur Wikipédien prometteur ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2021 à 23:42 (CEST)