Discussion:Panzerkampfwagen VI Tiger/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 8 pour, 0 bon article, 1 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 88,9 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 9 février 2024 à 23:35 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 7 pour, 0 bon article, 1 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 87,5 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 87,5 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 26 janvier 2024 à 23:39 (CET)

Panzerkampfwagen VI Tiger

Proposé par : Runi Gerardsen (discuter) 26 décembre 2023 à 18:18 (CET)

Bonjour, aujourd’hui je vous propose au label AdQ cet article sur le Tigre, un char emblématique de la Seconde Guerre mondiale, mais dont la création sous cette forme relève un peu du hasard. Comme tout élément un peu emblématique, il y a sur le sujet beaucoup de publications de faible qualité et le gros travail a donc été de mettre la main sur les bonnes sources.

J’ai donc privilégié Jentz et Fletcher. Le premier est l’historien de référence sur les blindés allemands et son travail a la particularité de n’être basé que sur des documents des archives allemandes, ce qui lui a permis d’éliminer un grand nombre d’erreurs présent dans les publications antérieures (plutôt basées sur les rapports du renseignement des Alliés, qui n’avaient pas toutes les cartes en main mais seulement des informations de troisième ou quatrième main). Le second est un historien spécialiste des blindés de manière plus générale, mais qui pour l’ouvrage utilisé à travaillé avec le musée des Blindées de Bovington, qui étudie depuis des décennies le seul exemplaire en état de marche. Dans certains cas, j’ai utilisé d’autres ouvrages pour des aspects moins bien couverts (Jentz et Fletcher font essentiellement de l’histoire technique) ou pour donner des ouvrages plus accessibles aussi en référence, la lecture de Jentz notamment n’étant pas des plus simple.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant Runi Gerardsen (discuter) 26 décembre 2023 à 18:34 (CET)
2.  Article de qualité Si seulement tous les articles sur des blindés pouvaient être aussi complets... DarkVador ^{[Hello there !]} 29 décembre 2023 à 00:15 (CET)
3.  Article de qualité Bon travail efficace. Sijysuis (discuter) 30 décembre 2023 à 11:38 (CET)
4.  Article de qualité On apprend beaucoup de choses même sans maîtriser le sujet auparavant à la perfection, ce qui est très agréable. Félicitations ! Ⓜ️yosotis alpestre (🇫🇷🇵🇱🇺🇦🇦🇲) 30 décembre 2023 à 16 h 05 (CEST)
5.  Article de qualité Un beau travail, agréable à lire, instructif et bien sourcé. Couthon (discuter) 30 décembre 2023 à 23:33 (CET)
6.  Article de qualité Article bien écrit. On peut en rajouter des tonnes, mais j'apprécie que le rédacteur ne se soit pas perdu dans des anecdotes de tout genre. Borvan53 (discuter) 22 janvier 2024 à 09:34 (CET)
7.  Article de qualité : Relu et approuvé. Il me semblerait intéressant d'ajouter des liens vers les prototypes des Tigres I et II (VK 45.01 (P) et VK 45.02 (P)) mais l'article répond aux critères et demeure complet. L0Ldu82‬ (✉) — 26 janvier 2024 à 22:00 (CET)

   Fait pour les liens internes Runi Gerardsen (discuter) 29 janvier 2024 à 20:24 (CET)

8.  Article de qualité très bon travail--Remy34 (discuter) 8 février 2024 à 09:56 (CET)

Attendre

1. Contre. Il y a de bonnes choses dans cet article mais il est déséquilibré : la partie technique est trop longue alors que la description de l'engagement opérationnel est trop courte - ou manquante. De plus, le RI ne respecte même pas le format attendu sur WP. Voir SVP mes autres commentaires dans la partie "Discussions" ci-dessous. --Domenjod (discuter) 25 janvier 2024 à 20:38 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre pour le quorum. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 26 janvier 2024 à 09:57 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaire de Jmh2o

Bonjour. J'ai vérifié les appels de notes avec le gadget refErrors. Si ma modification n'est pas correcte, n'hésites pas à l'annuler. Cordialement. --H₂O^(discuter) 28 décembre 2023 à 19:03 (CET)

Merci, la correction est bonne. J’ai le gadget mais j’oublie à chaque fois de vérifier à la fin de la rédaction. Runi Gerardsen (discuter) 30 décembre 2023 à 20:00 (CET)

Commentaire de L0Ldu82

Bonsoir. L'article est complet et sourcé, mais je suis surpris de voir que le nom même de Panzerkampfwagen n'est pas davantage usité et que sa signification (Panzer-Kampf-Wagen = « voiture blindée de combat ») ainsi que les précédents Panzerkampfwagen (hormis le quatrième) ne sont pas mentionnés. Peut-être qu'un paragraphe peut être consacré à ses différentes itérations dans la section "Dénomination" ? De plus, l'expression de « Sonderkraftfahrzeug » n'est pas non plus évoquée, alors que l'abréviation Sd.Kfz. 181 désigne directement le Tigre. Enfin, je ne suis pas un fin connaisseur de l'artillerie allemande, je m'interronge donc à ce sujet. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 6 janvier 2024 à 21:53 (CET)

Bonjour @L0Ldu82, désolé du temps de réponse, ton commentaire m’avait échappé. Seul le Panzer IV est mentionné car c’est le seul a avoir un lien pas trop éloigné avec le Tigre, les autres ne lui sont pas apparentés. J’ai ajouté des liens internes vers les pages des deux termes qui manquaient en effet, mais je ne suis pas tout à fait sûr d’avoir compris ce que tu attendais en terme d’explications à ce niveau (ce sont des termes génériques, comme le mot char dans Char 61, je ne sais pas trop comment les expliquer).

Je pense que l’idéal serait de faire de la page Panzerkampfwagen un article général sur les chars allemands de cette période plutôt qu’une simple page d’homonymie. Cela permettrait d’avoir un contexte général pouvant être lié sur chaque article plutôt que réexpliqué à chaque fois (et j’ai un peu peur qu’expliquer ça dans l’article nous emmène un peu loin du sujet, alors que sa longueur est déjà critiquée). Runi Gerardsen (discuter) 18 janvier 2024 à 08:19 (CET)

Bonsoir et merci de ta réponse. Comme dit plus tôt, je n'ai pas de grande connaissance sur les chars de la Seconde Guerre mondiale. Il me semblait simplement pertinent de référer l'étymologie et l'origine du nom de celui-ci. Je pense effectivement que la page Panzerkampfwagengagnerait à être davantage approfondie, pour paraître peut-être ainsi plus accessible pour les néophytes comme moi… Enfin, merci pour ton commentaire ! L0Ldu82‬ (✉) — 18 janvier 2024 à 19:15 (CET)

Idée de Borvan53

Bonjour, merci pour ce bel article. J'imagine que, sur un sujet aussi populaire (dans tous les sens du terme), il y a de quoi en écrire des tonnes.

Je me demande s'il serait utile de mettre un tableau comparatif avec les chars contemporains de la même catégorie (les soviétiques KV-1 et IS-2, les américains M26 Pershing et M4A3E2 76mm, l'anglais Churchill). Peut-être serait-il plus pertinent de mettre un tel tableau dans l'article Char lourd, car celui-ci n'est qu'une misérable ébauche de quelques lignes...

Borvan53 (discuter) 22 janvier 2024 à 09:31 (CET)

Bonjour, je le verrai effectivement plutôt dans l’article char lourd pour éviter de trop charger cet article, dont le côté technique est déjà critiqué.

Ça fait un moment que j’aimerais améliorer ces articles généraux, mais je trouve très peu de sources de synthèses centrées, la plupart des ouvrages étant des monographies d’un modèle spécifique (le plus transversal que j’ai c’est un livre sur les chars lourds américains). Un tableau comparatif est faisable en extrayant l’info de ces ouvrages spécifiques, mais ça sera plus compliqué pour le reste de l’article où faire pareil nous emmènerait dans la synthèse inédite. Mais j’ai récupéré la semaine dernière une vingtaine d’encyclopédies et certaines ont des articles généraux en plus des modèles spécifiques, ça va peut-être me permettre de consolider ces articles. Runi Gerardsen (discuter) 23 janvier 2024 à 22:24 (CET)

Commentaires et explications de Domenjod

Comme mentionné dans mon avis ci-dessus, je reviens ici sur des points qui me paraissent importants. Le premier concerne la forme et les deux suivants - qui ne sont que des exemples parmi beaucoup d'autres - illustrent mon point de vue.

1. Forme : Le RI ne respecte pas le format attendu sur WP. De mon point de vue, à lui seul, ce point disqualifie l'article mais il y a d'autres sujets que je voudrais développer. Je n'en citerai que deux par manque de place.
2. Fond : Le RI n'est pas pertinent. Un seul exemple parmi d'autres : l'information sur l'utilisation du Tigre après-guerre par l'armée française relève - au mieux - de l'anecdote. Mentionner cette information dans le RI dénote une incapacité à séparer l'essentiel de l'accessoire.
3. Fond : Ecrire « Formant des compagnies indépendantes au sein des Panzerdivisionen, les schwere Panzer-Abteilungen » relève - au mieux - d'une légèreté dans la rédaction ou d'une mauvaise relecture mais, pour quiconque a un minimum de compréhension du sujet, écrire qu'un Abteilung (bataillon, lui-même constitué de compagnies) forme lui-même une compagnie indépendante est un non-sens. Il ne s'agit pas d'un simple pinaillage sur les mots. Au delà de l'absurdité de cette phrase, il s'agit de comprendre - et de faire comprendre - le rôle qu'un char comme le Tigre était censé jouer, la volonté initiale de les "endivisionner", puis la réalisation que ce n'était pas possible et - finalement pas vraiment souhaitable au vu des caractéristiques de cet engin et des contraintes logistiques et opérationnelles qu'elles posaient (sans parler du coût et de la rareté du Tigre). Une comparaison avec les chars lourds mise en œuvre par les alliés, comme suggéré ci-dessus, serait utile à condition de ne pas se borner à citer des chiffres mais à comprendre la philosophie de leur emploi et - pour les Américains - la décision de ne pas considérer ce développement comme prioritaire.

Comme je l'ait déjà écrit, l'article me semble beaucoup trop technique sur les aspects développement/construction (ce n'est pas un livre sur le Tigre, c'est censé être une article Wikipédia) et pas assez sur l'aspect opérationnel . J'invite ceux qui considèreraient qu'il s'agit seulement d'un point de vue personnel à lire - à défaut des livres traitant du sujet - les articles WP en anglais et en allemand pour se faire une idée sur la question.

Enfin, je constate - et je déplore - que, de leur propre aveu, certains contributeurs qui ont voté en faveur de cet article admettent qu'ils ne connaissent pas le sujet. Des commentaires tels que : "j'ai appris des choses" ou "article bien écrit" me semblent illustrer ce problème. Certes , une rédaction correcte - ou l'absence de fautes d'orthographe - sont certainement des points positifs à ne surtout pas négliger. Mais lorsqu'il s'agit de déclarer qu'un article est un "article de qualité de Wikipédia.fr," je pense que la première question à se poser est : suis-je vraiment qualifié pour l'affirmer ? --Domenjod (discuter) 25 janvier 2024 à 20:38 (CET)

Commentaire de Domenjod (suite rédigée le 8 février)

Bonjour. Comme je vois que cet article est "au second tour" et que pratiquement rien n'a été modifié pour - à mon sens - commencer à aller dans la bonne direction. Je résume ci-dessous mes objections et, au cas où je ne ferais pas bien comprendre, je cite un extrait de l'article en post-scriptum :

1. Contenu déséquilibré. Trop d'info technique (voir PS ci-dessous) mais rien sur le coût du Tigre ou le temps nécessaire pour le construire (un inconvénient majeur pour l'Allemagne). Trop peu sur le rôle de ce tank ou la manière dont il a été employé (pas dans les Panzerdivisions, contrairement à ce qui est écrit dans l'article). Presque rien - ou pas assez - sur l'exploitation de son image par la propagande allemande (qui fait que, même aujourd'hui, le Tigre est sans doute le char le plus connu de la 2e GM), ses principaux adversaires, son bilan. Rien sur son héritage (influence sur les développements futurs).
2. RI ne respectant pas les règles de Wikipédia. À l'image de l'article, le RI donne une profusion d'informations, parfois simplement anecdotiques mais ne présente pas l'essentiel de manière synthétique. Plutôt qu'un long discours, Je suggère vraiment de lire le RI de l'article WP en allemand.

Donc, pour moi, ce n'est même pas (encore) un bon article. Visiblement le rédacteur a beaucoup lu sur le sujet mais il ne sépare pas l'essentiel de l'accessoire. En fait, il faudrait, avant toute chose, nettoyer l'article pour ENLEVER le superflu et mettre en évidence des infos qui sont bien là mais qui sont noyées dans un texte trop long. Dans une deuxième temps, il faudrait quand-même ajouter quelques points qui ne sont pas assez ou pas du tout évoqués. Enfin, pour terminer, il faudrait rédiger un RI qui tienne compte de ces changements et...des règles de Wikipédia --Domenjod (discuter) 8 février 2024 à 11:41 (CET)

PS : Extrait de l'article (pour illustrer mon propos) : La composition exacte des alliages utilisés est variable selon les fabricants et l’épaisseur des plaques, les plaques plus épaisses ayant en règle générale une dureté plus faible. Ainsi les plaques de 100 mm ont une dureté Brinell comprise entre 265 et 309, tandis que les plaques de 25 mm ont une dureté entre 309 et 353. Afin d’augmenter la résistance à la pénétration tout en conservant une certaine plasticité, les plaques sont durcies en surface pour atteindre une dureté Brinell de 555, bien que ce traitement ne semble pas avoir pas été systématiquement appliqué.