Discussion:Oʻtkir Sultonov

Orthographe des noms propres ouzbeks

La controverse sur la transcription de noms ouzbeks sur Wikipédia : l'usage de la version ouzbek contre l'usage commun et historique :

Phonétiquement, le nom de Sultanov se prononce comme 'Ooutkir Soultahnof'. La confusion vient de la mauvaise transcription de la lettre ouzbek "Ў" ('Ou' brève) qui est plus proche du Ou que du O. Dans l'actuel alphabet ouzbek, elle est représentée par un O', ce qui laisse tenter certains réformateurs d'utiliser la lettre 'O' en français pour la retranscrire. Pareil pour le 'O' ouzbek qui est plus proche d'un 'A' sourd que d'un 'O' accentué. D'ordre général, la confusion est plus forte pour des noms moins connus (Outkir Soultanov) que pour ceux plus connus (Islam Karimov).

Diverses sources sitent le non suivant de diverses manières, mais rarement en tant que Sultonov et la plupart du temps comme Outkir Soultanov :

• Ambassade de France en Ouzbékistan : Outkir Soultanov [www.ambafrance-uz.org/article.php3?id_article=322]

• Gouvernement Français : Outkour Soultanov [diplomatie.gouv.fr/actu/article.asp?ART=44931]

• UbiFrance (Agence officielle) : Outkour Soultanov [www.missioneco.org/Ouzbekistan/documents_new.asp?V=3_HTML_5468]

• Sénat français : Outkour Soultanov [1]

• Le Monde : Otkir Soultanov [www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3216,36-659561,0.html]

• Amnesty International : Outkour Soultanov [www.amnestyinternational.be/doc/article1089.html]

• Guide du routard : Utkir Sultanov, à l'anglaise [2]

• Quid 2006 : Otkir Sultanov [3]

• Lonely Planet : Otkir Sultonov [4]

• Reporters sans frontières : Outkour Soultanov [5]

• ONU (UNHCHR) : Sultanov [6]

• Agence d'information Nouvelles d'Asie Centrale : Soultanov [www.centranpressefrance.fr/cgi-bin/index.pl?cal=2005-11-15]

Outkir, Otkir, Outkour, Utkir, ... Il y a donc, d'après les exemples que vous donnez vous-même trente-six façons d'orthographier ce nom. Donc, plutôt que d'en inventer une que personne n'emploie (Outkir Soultanov), il est parfaitement correct d'utiliser la seule orthographe valable : O‘tkir Sultonov. En cherchant sur Google, vous trouverez mille fois plus de références à O‘tkir Sultonov qu'à Outkir Soultanov.

Ah, mais bien sûr, il y a Le Monde... Le problème, c'est que ce journal, comme pratiquement tous les journaux, n'est absolument pas une référence en matière d'orthographe. Quelques exemples. Le Monde est le dernier journal qui continue à appeler l'ancien dictateur albanais Enver Hoxha en l'orthographiant Hodja. Pourtant, quand le même journal parle de sa femme, il l'appelle Nexhmije Hoxha. J'ai déjà vu les orthographes Enver Hodja et Nexhmije Hoxha cohabiter dans le même article. C'est Le Monde...

Un autre exemple, l'ancien premier-ministre bosniaque Haris Silajdžić a été orthographié Haris Siljadzic pendant toute la guerre. Il a été rectifié après. C'est Le Monde...

Et puis un autre exemple que j'aime bien aussi, pendant le conclave qui a suivi la mort de Jean-Paul II, il y a eu de nombreux articles dans Le Monde, signés Henri Tincq, où l'on parlait, entre autres, de M^gr Stanisław Dziwisz. Son nom était orthographié de toutes les façons possibles... dans le même article. J'ai même cru un moment à une private joke ou à une malveillance de l'auteur envers ce prélat: ce nom n'était jamais orthographié deux fois de la même façon! Dziwiscz, Dziwics, Dziwicz... C'est Le Monde...

Les journaux n'ont pas du tout les mêmes exigeances que les encyclopédies. Ils n'ont ni le même temps d'écriture, ni les mêmes outils de vérification. Qu'un envoyé permanant du Monde basé à Moscou écrive Outkir Soultanov, pourquoi pas ? Il ne fait que translittérer le nom tel qu'il le voit dans les journaux russes et les agences de presse russe. Cela n'empèche pas que O‘tkir Sultonov s'appelle O‘tkir Sultonov. On ne peut absolument pas prendre un journal comme référence orthographique d'un nom propre étranger.

Et qu'importe la prononciation. Tant que Wikipédia reste une encyclopédie écrite et non pas parlée, la question de la prononciation n'entre pas dans ce débat.

Švitrigaila 22 mai 2006 à 00:08 (CEST)

D'après le site officiel du gouvernement ouzbek [7], le nom de cette personne s'écrit en anglais Utkir Tuhtamurodovich Sultanov, et en français, Outkir Tukhtamurodovitch Soultanov. C'est logique car c'est comme ça que cela se prononce. Ce n'est point la façon 'russe'. La langue ouzbek écrit des mots différamment, c'est son droit, de même que la langue turque utilise les 'a' là ou sa petite soeur utilise le 'o'. Prenez l'example du mot 'islam' qui s'écrit 'islam' en turc et 'islom' en ouzbek. Et pourtant, l'ouzbek, une langue turque, le prononce pareil, 'islahm'. C'est pourquoi toutes les sources sérieuses (et pas seulement Le Monde, mais aussi le Sénat français, l'ONU, le MAE français, l'Ambassade d'Ouzbékistan en France, l'Agence France-Presse, etc.) utilisent la seule façon d'écrire les nom ouzbeks, celle préconisée par les autorités ouzbeks eux-même, c-à-d phonétique. Mais certaines personnes en France qui pensent qu'elles sont au-dessus de tous, essaient de réformer la langue française, la polluent avec des lettres inexistantes, pour dire à leur enfants, regardez, je suis comme Voltaire, j'ai changé le monde! --Atilin 22 mai 2006 à 10:55 (CEST)

Toutes les sources sérieuses utilisent la seule façon d'écrire les mots ouzbeks, dites-vous ? Mais vous vous foutez du monde, là ! C'est vous-même qui avez écrit ici même, sur cette page, je n'invente rien que ces différentes sources écrivent Outkir Soultanov, Outkour Soultanov, Otkir Soultanov, Utkir Sultanov, etc. Est-ce que vous savez ce que signifie le mot « seule » ? Si je comprends bien, pour vous, toutes les orthographes possibles ne sont une seule et même orthographe, du moment qu'elles diffèrent de la mienne ! Et la version anglaise du National Geographic Magazine, vous vous êtes renseigné peut-être pour savoir comment elle écrit les noms ouzbeks ?! Je ne me crois pas au dessus de tout, mais je crois que vos arguments, eux, sont en dessous de tout. Švitrigaila 22 mai 2006 à 11:19 (CEST)

Google en français : 9 pages pour Sultonov, 27 pour Soultanov

Je ne veux par rouvrir la boîte à pandore, mais c'est une question de principe. Comparez: [8] et [9]. Je crois que le compromis peut être trouvé entre le titre exotique (ethnique) et le nom qui est d'usage commun entre les paranthèses. Il ne faut pas citer le russe quand c'est du français. En français le [ou] s'écrit OU sinon ça va être un [ju]. Il est de coutume en français correct d'écrire les noms ouzbeks à la française, en suivant la phonétique, plutôt qu'à l'anglaise dont s'était inspiré l'ouzbek latin (avec des 'sh', 'u', 'h', etc.) P.ex. Chavkat c'est Chavkat avec un 'ch' comme dans Tachkent (et non pas Tashkent). Les autorités française et ouzbek suivent ce principe. Vous pensez de façon erronnée que votre position est pour la défense de l'ouzbek contre l'hégémonie du russe. Les sources officielles ouzbeks sont plutôt de même avis que moi tandis que la population ouzbek boude royalement le latin que tout le monde déteste dans le pays. Encore une fois : visitez ce pays au delà de l'internet ou aidez-moi SVP à écrire les articles avec du contenu pas avec des lettres. --Atilin 9 juin 2006 à 01:08 (CEST)

Alors dans ce cas, poussons la logique jusqu'au bout et regardez ici : [10]. Vous voyez qu'avec Otkir Sultonov sans l'apostrophe inversée, vous arrivez à 109 occurrences. Si on ne traite l'apostrophe que comme un signe diacritique, comme le ˇ de Janáček, il est normal de passer de O‘tkir à Otkir. Quant à l'oubli des diacritiques étrangers, il est fréquent dans les journaux et sur les sites internets. Regardez paar exemple la fréquence de Leos Janacek sans les diacritiques : [11]. Et pourtant, vous ne trouverez aucune encyclopédie digne de ce nom qui écrira que son nom s'écrit en français « Leos Janacek ». Il apparaît sous la forme « Leoš Janáček » aussi bien dans le Petit Larousse, dans le Petit Robert, dans l'Encyclopedia Universalis, le Guide de l'Opéra (Fayard), etc.

Je ne doute pas que la langue russe occupe en Ouzbékistan la même place que le français occupe au Maroc ou en Tunisie, à savoir une place non officielle, mais de fait omniprésente, utilisée pour toutes les « questions sérieuses ». Aussi, cela ne m'étonne pas que l'on voit souvent les formes russes des noms propres. Mais si on veut faire des « articles avec du contenu », il faut dire la vérité et appeler une forme russe une forme russe, pas une « forme officielle », pas une « forme internationale »... et pas une « forme plus couramment rencontrée » quand ce n'est précisément pas le cas (contrairement à Karimov). Švitrigaila 9 juin 2006 à 15:52 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous, à nuance près que la « forme officielle » (dite internationale) du nom est belle et bien celle anglaise qui figure sur le passeport sur la page d'en bas (avec la photo) avec toutes les autres informations en anglais, et qui fut transcrite, avant 2000 environs, depuis le russe (donc ainsi pour toutes les personnes qui ont reçues ce document avant cette date à 16 ans). La forme officielle française, quant à elle devrait francifier le nom en anglais (le 'u' devient un 'ou'). Ce qui se passe dans les documents officiels de l'Ambassade de France ou sur les traîtés franco-ouzbeks signés par les chefs ouzbeks. Quant à la lettre O' qui s'écrivait en ouzbek cyrillique comme un U à barre, elle est à mi-chemin entre le O et le Ou, et fut toujours transcrite en tant que U (Ou en français), ce n'est pas parce que l'ouzbek est passé au latin qu'on va changer la règle en français. --Atilin 10 juin 2006 à 02:59 (CEST)

Mais si, justement, c'est parce que l'ouzbek est passé à l'alphabet latin qu'on ne translittère plus les noms ouzbeks comme on le faisait avant. On translittère les noms propres issus de langues n'utilisant pas l'alphabet latin, et on ne translittère pas ceux issus de langues utilisant l'alphabet latin. Quand l'ouzbek est passé à l'alphabet latin, alors on a changé la façon de l'écrire en français. La même chose à prévalu pour la langue turque, par exemple. Quand la Turquie est passée à l'alphabet latin, les villes qu'on écrivait jusque là en français Adalia, Tchanak-Kalessi ou Ismid (dixit mon Larousse pour tous en deux volumes, édité en 1910) sont devenues, en suivant l'orthographe turque Antalya, Çanakkale et İzmit. Seules ont gardé couramment leur nom français celles qui avaient un nom vraiment francisé (Trébizonde, Antioche, Brousse...), et encore...

De plus, à l'époque de l'Union soviétique, il était très rare qu'on translittère des noms propres ouzbeks. On tranlittérait plutôt les noms russes. Ce n'est pas le mot Ўзбекистон qui est devenu Ouzbékistan en français, c'est le mot russe Узбекистан. Le Dictionaire étymologique des noms géographiques d'André Cherpillod (éditions Masson, 1991) translittère les deux et donne Uzbekistan pour la forme russe et Üzbekiston pour la forme ouzbèke. J'ai également deux grandes cartes éditées par la revue National Geographic représentant toutes les deux le territoire de l'ex-URSS. La première datée de mars 1990 à l'époque où l'Union soviétique existait, tous les noms sont translittérés du russe à l'anglais (sauf pour les États baltes), par exemple en Ouzbékistan : Navoi, Dzharkurgan, Andizhan,... Sur la même carte republiée en mars 1993, après la fin de l'URSS, mais avant que l'ouzbek adopte l'alphabet latin, ces mêmes noms sont maintenant directement translittérés de l'ouzbek à l'anglais et deviennent respectivement : Nawoiy, Jarqŭrghon et Andijon. Tout ceci pour dire que je ne crois pas qu'aucune translittération sérieuse directement de l'ouzbek vers un autre alphabet tranlittérera a et о de la même manière, ni у et ў. Si une translittération le fait, c'est une translittération de l'orthographe russe. Et comme l'ouzbek s'écrit maintenant en alphabet latin, il n'y a plus rien à translittérer.

Švitrigaila 10 juin 2006 à 13:29 (CEST)

Ce que je peux constater, c'est la confusion totale partout. D'ailleurs, en ouzbek Navoï s'écrit Navoiy, et non pas Nawoiy. J'ai même vu une carte en anglais qui écrivait Moskva pour Moscou et Kara Deniz (turc; remarquez la différence avec l'ouzbek : Qora Dengiz) pour la Mer Noire, ou Beloe More pour la Mer Blanche, sans traduction, mais admettez, cela reste marginal (je ne sais pas pourquoi ces sources cherchent à mettre le lecter en confusion). Moi, je préfère la forme la plus commune. Et même en Ouzbékistan, la confusion règne, on translittère comme on entend, on confond des lettres, ou on prend des règles phonétiques turques au lieu de l'anglais (officiel). Le latin reste encore très marginal dans l'usage courant en Ouzbékistan (seulement les titres de journaux et certaines enseignes qui l'ont adopté). Mais ma discussion portait sur les noms dont la translittération vint des passeports émis avant 2000 et qui s'écrivent en anglais à la russe.--Atilin 10 juin 2006 à 17:45 (CEST)

En tout cas, si on voulait prendre l'orthographe la plus courante pour le nom de cette personne dans les sources française, il ne fait aucun doute que ce serait Otkir Sultonov et non pas Outkir Soultanov. Švitrigaila 10 juin 2006 à 22:07 (CEST)

Conflit Švitrigaila vs. Atilin

Voir la discussion publique ici. Švitrigaila 24 décembre 2006 à 13:23 (CET)