Discussion:Nikolay Sokolov (athlétisme)

« Règles d'homonymie »

Kolossus peut-il donc indiquer la règle en question ? Je ne connais qu'une page d'aide qui renvoit d'abord et avant tout aux conventions sur les titres qui elles renvoient au titre le plus attesté et le plus notoire. Tout est dit donc. Floflo62 (d) 4 décembre 2011 à 00:20 (CET)

Le titre Nikolay Sokolov (athlète) implique qu'il existe soit un homonyme principal Nikolay Sokolov, soit une page d'homonymie Nikolay Sokolov. Comme ni l'un ni l'autre n'existent (Nikolay Sokolov est une redirection), le titre doit être Nikolay Sokolov. Ceci est le rappel de la règle concernant le nommage des homonymes. Mais Nikolay Sokolov n'étant pas homonyme de Nikolaï Sokolov, il faut donc supprimer la page d'homonymie Nikolaï Sokolov ou plus exactement renommer Nikolaï Sokolov (magistrat) en Nikolaï Sokolov et supprimer l'appel du modèle {{Voir homonymes|Nikolaï Sokolov}} sur les deux pages liées. Malheureusement, il faudra se contenter de la situation bancale actuelle... Kolossus (d) 4 décembre 2011 à 01:34 (CET)

Il est certain que sans votre obstruction systématique mâtinée de PoV de mauvais aloi, nous aurions eu « Nikolay Sokolov » sans le « (athlète) » superflu. Mais puisque nous en sommes réduits à composer avec votre inégalable mauvaise foi, il faut bien se contenter de cela. SM ** ようこそ ** 4 décembre 2011 à 01:37 (CET)

SM et son vouvoiement, impayable Qu'une telle situation te satisfasse, rien d'étonnant puisque te fous complètement de la qualité de wp : çà fait depuis longtemps que tu n'es plus là pour contribuer, tout juste bon à remuer la m... Kolossus (d) 4 décembre 2011 à 02:09 (CET)

Les faits, comme d'habitude, vous démentent. Chacun en jugera. C'est aussi parce que j'ai à cœur la qualité de Wikipédia que je fais obstruction à votre pov-pushing massif. Pour le reste de vos attaques personnelles, je préfère hausser les épaules. Et puisqu'il n'y a rien d'autre dans votre prose que ces attaques personnelles, toujours pas les sources demandées mille fois par exemple, je n'ai, ma foi, rien à ajouter. SM ** ようこそ ** 4 décembre 2011 à 02:22 (CET)

Kolossus et ses attaques persos à répétition, tu as fait exactement la même phrase il y a peu, ce qui t'a valu une RA de plus (et c'est pas moi, hein !). Quel résultat ? RA acceptée, avertissement déposé et donc récidive. J'espère que les arbitres tomberont sur cette page, il est plus que temps de faire cesser ce comportement. Sur le fond quel est l'utilisateur qui a reverté jusqu'à bloquer la possibilité de renommage en Nikolay Sokolov sans intervention d'admin (objet de ma DR) ? Bref pour reformuler qui est responsable de cette « situation bancale actuelle » pour te citer ? Floflo62 (d) 4 décembre 2011 à 09:57 (CET)

SM s'est fait du bien hier soir : ses seules contributions jusqu'à une heure avancée de la nuit ont été de me réverter systématiquement sans explication. @Floflo, une question : pourquoi d'après toi aucun des interwikis de l'article n'utilise la forme Nikolay ? Kolossus (d) 4 décembre 2011 à 11:13 (CET)

Ça c'est aussi un marronnier avec toi. Quand tu es en difficultés avec les sources, tu vas voir ce que font les autres wikis en plus en insinuant des contre-vérités que ce soit sur les interwikis [1] ou les non-justifications supposées de SM, ce qui est faux car SM te dit qu'il faut des sources. Une chose qui fait consensus dans la communauté : les autres wikis évoluent indépendamment du wiki francophone, ils font donc ce qu'ils veulent. Je n'ai pas le temps de chercher des diffs mais je sais que ça t'a déjà été dit. Jusqu'à preuve du contraire, le wiki en langue française est d'abord et avant tout fondé sur l'existence de sources attestant la notoriété de ce nom que tu ne cesses d'utiliser ici. Quelles sont tes sources ? PS : WP n'est pas une source de WP. Floflo62 (d) 4 décembre 2011 à 12:05 (CET)

Tu ne réponds pas à la question posée. Je reformule donc. L'obligation de sourçage s'impose à toutes les wikipédias. Malgré cela, concernant la transcription du russe, les autres wikipédias passent outre les sources et utilisent la règle de transcription du russe propre à leur langue. D'après toi, pourquoi ? Kolossus (d) 7 décembre 2011 à 21:57 (CET)

Ta question n'a strictement aucun intérêt puisque ce que font les autres wp ne regardent qu'elles. C'est donc plutôt toi qui ne réponds jamais à la question posée : quelles sont tes sources ? Floflo62 (d) 7 décembre 2011 à 22:17 (CET)

Les autres wp font ce qu'elles veulent indépendamment des autres d'accord. Mais d'après toi pourquoi malgré cela font-elles toutes la même chose ? Est ce que cela ne t'interroge pas ? Kolossus (d) 7 décembre 2011 à 22:30 (CET)

Elles ne font pas toutes la même chose justement... SM ** ようこそ ** 7 décembre 2011 à 22:32 (CET)

SM souligne à raison que la vision manichéenne de Kolossus est inexacte. Je note aussi que Kolossus ne répond toujours pas à la question qui lui a été posée. Floflo62 (d) 7 décembre 2011 à 22:56 (CET)

Je reformule une troisième fois ma question : les sources pour cet article donnent la graphie Nikolay Sokolov. Or malgré le fait que l'obligation de sourçage s'impose à toutes les wp, les autres wp ne suivent pas les sources mais utilisent la règle de transcription des noms russes propre à leur langue (voir les interwikis). D'après toi, pourquoi ? Kolossus (d) 7 décembre 2011 à 23:18 (CET)

Enfin tu as répondu à ma question. La question est donc claire : Nikolay Sokolov, point. Quant aux autres wp, je me contrefiche de savoir pourquoi elles décident telle ou telle chose que tu résumes à une vision manichéenne qui n'est pas la réalité, SM l'a souligné. Peu importe donc leur raison, nous sommes sur .fr et ici la NPOV, la vérifiabilité ou la suppression des TI font loi, tout comme la moindre surprise d'ailleurs. Si tu te satisfait de ce que font certaines wp et souhaites plus que vivement l'imposer ici, pourquoi n'inities-tu pas la fameuse page de discussion communautaire qui t'as souvent été demandée et que tu ne veux pas lancer ? Et quand je parle d'initier, je n'entends pas par là créer un redirect vers un article dont tu es un des principaux rédacteurs. Floflo62 (d) 7 décembre 2011 à 23:40 (CET)

Oui, les sources donnent majoritairement : Nikolay Sokolov sans aucun doute. Mais inutilisé sur les autres wp (voir les interwikis) qui utilisent toutes une forme non sourçable. Tu t'en contrefiches d'accord mais je repose quand même ma question pour la quatrième fois : pourquoi d'après toi ? Il doit bien y avoir une raison non ? Tu n'as pas une petite idée ? Kolossus (d) 8 décembre 2011 à 02:01 (CET)

Cf au-dessus, et puis arrête de faire croire que c'est l'ensemble des autres wp alors que ça concerne quelques wp. Leur(s) raison(s) m'importent peu, il est très probable que ce soit pour des raisons qui ne respectent pas les principes fondateurs alors... Floflo62 (d) 8 décembre 2011 à 07:47 (CET)

Je constate aussi que tu ne réponds pas sur l'idée de la pdd communautaire. C'est curieux car tu es pourtant celui ici qui veut rajouter une règle là où les règles actuelles me satisfont pleinement et qui dit « vouloir du fond ». Tu n'en veux donc pas ? Pourquoi ? Floflo62 (d) 8 décembre 2011 à 07:51 (CET)

Dont acte. Ta réponse me convainc que malheureusement tu n'as pas saisi l'importance de la romanisation du russe (et plus largement des autres langues non romanes) sur WP et que tu n'es pas un interlocuteur qualifié pour ce débat (tu t'en contrefiches et cela t'importe peu pour reprendre tes mots). Concernant les WP ayant mis en place une règle pour la transcription du russe, pas toutes bien évidemment mais les plus significatives en nombre d'articles et qui ont fait l'effort de s'intéresser au sujet. Kolossus (d) 8 décembre 2011 à 11:52 (CET)

Manipulation des propos, belle méthode que tu utilises mais qui ne trompera personne, je pense que ça intéressera les arbitres. Ce qui m'importe peu, c'est ce que font les autres wp, pas le débat en cours ici, j'ai été clair sur le sujet. Tu peux toujours essayer de me disqualifier mais rien ne t'autorise à pouvoir te prétendre supérieur à quiconque ici, et ce d'autant plus si le quiconque n'est pas d'accord avec quelque chose que tu présentes comme acquis alors que justement il n'est pas repris par les sources. À noter également que tu esquives toujours la question de la pdd communautaire. Floflo62 (d) 8 décembre 2011 à 13:00 (CET)

Oui, j'avais autre chose à faire hier soir que d'activement contribuer sur Wikipédia, sur laquelle je suis, faut-il le rappeler, bénévole. J'avais juste le temps de jeter certains coups d'œil de temps à autres. Mais, tant que vous y êtes, demandez-moi donc un compte-rendu détaillé de ma vie. SM ** ようこそ ** 4 décembre 2011 à 13:52 (CET)

Et pendant ce temps, le cirque de Kolossus continue. Heureusement, la question est cette fois très accessoire, somme toute. SM ** ようこそ ** 7 décembre 2011 à 22:23 (CET)

Salut tout le monde. Sur quoi se base le présent nom ? (ce n'est pas une attaque, c'est juste une question). Si la « source » est le document en anglais présent en lien, elle « atteste » de la transcription en anglais et non de la transcription en français non ? Actuellement, le Nikolay équivaudrait à un Nikolai (le « ay » ne se prononce pas « aille » mais « ai » en français). Toutes les versions de langue ont repris leur propre transcription, Nikolay en anglais, Nikolai en allemand et en suédois, Nikołaj en polonais. C'est marrant mais on trouve le même genre de dérive (en gros prendre l'orthographe en anglais du fait des nombreuses occurences sur Google, ou de sites en anglais) sur certains autres articles, voir par exemple cette page de discussion Discussion:Nikolay Davydenko. Je pense qu'il s'agit présentement d'une erreur. Mais je reconnais que ces transcriptions sont un vrai sac de nœuds :) Deansfa 10 décembre 2011 à 21:04 (CET)

Bonsoir Deansfa. WP se fait avec les sources. Les sources actuelles présentent ici Nikolay, pas de Nikolai à l'horizon. Depuis le début de cette discussion, il a été demandé aux tenants du Nikolai de prouver que ça existe, chose qui n'a pas été faite. Quand bien même il existerait, il faudrait ensuite prouver que c'est l'usage majoritaire de ce nom en français. Doit-on adopter un nom qui n'est pas notable dans les sources ? J'appelle ça du WP:TI jusqu'à preuve du contraire. Les problèmes avec la prétendue « dérive » que tu dénonces c'est que 1) tu te bases sur certaines autres wp (et pas toutes) or les wp ont chacune leurs règles et « WP n'est pas une source de WP » 2) ou alors ce sont les sources en français qui sont en erreur. Le problème pour Davydenko c'est que Nikolay Davydenko est repris sur des sites français et des sites bien compétents en matière de tennis [2] [3] [4] mais pas seulement... Voilà par exemple la Suisse ou la Belgique. Il n'y a pas que la fiche ATP. Jusqu'à preuve du contraire, Wikipédia n'est pas là pour corriger de prétendues erreurs que toutes les sources auraient reprises, WP relaie l'état de la connaissance actuelle et n'a pas vocation à en créer de nouvelles dont on se demande bien sur quoi elles se baseraient sinon un article de la WP francophone. Floflo62 (d) 10 décembre 2011 à 22:16 (CET)

Ok, donc la question serait plutôt : quel type de sources choisir pour sourcer la transcription de Николай ? Les ouvrages de linguistiques russe-français éventuels, s'ils existent (c'est ironique bien entendu), ou les articles que l'on peut trouver qui reprennent la transcription en anglais ? C'est un choix de considérer que des sites Internet de sport, ou des articles de sites internet attestent que Николай se transcrit en Nicolay. Mais je pense que ce n'est pas faire entrave aux règles de sourçage que de se référer à d'éventuels ouvrages de linguistique pour sourcer la transcription de Николай en Nikolaï (la majorité des articles sur les Николай sont transcrits en Nicolaï sur Wikipédia). L'objet de mon message était juste l'expression de mon opinion qui n'est aucunement celle d'un spécialiste. J'ai effectué quelques transcriptions récemment, non sans quelques difficultés, interrogations et quelques erreurs je dois te l'avouer, mais d'une manière générale, je partais toujours du nom d'origine, ce qui me semblait la solution la plus sérieuse. Bonne continuation. Deansfa 10 décembre 2011 à 23:02 (CET)

Ça ne se base pas que sur des sites internet, les versions papier vont dans le même sens. Après je sais que certains dénigrent la presse dite sportive qui ne ferait pas preuve de « sérieux » comparé à la presse généraliste mais non seulement c'est faux et en plus c'est un jugement de valeur teinté de condescendance je trouve. Je ne vois pas comment tu pourrais justifier d'écrire Nikolaï Davydenko en n'utilisant comme source que des liens papier ou web qui démontrent que cette forme de nommage n'est pas attestée pour cette personne. Se baser sur un ouvrage de linguistique et faire derrière soi-même la transcription, voilà la définition d'un travail inédit, d'autant plus vrai si l'usage réel est contraire à ces ouvrages, comme c'est le cas par exemple pour Davydenko (cas loin d'être isolé). Il faut enfin respecter WP:Conventions sur les titres : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. » Cordialement Floflo62 (d) 11 décembre 2011 à 00:09 (CET)

J'ajoute qu'il n'y a aucune décision communautaire en la matière. J'ajoute (et là c'est un avis personnel) que vouloir à tout prix adopter une seule forme française, anglaise ou X est illusoire car le cas Davydenko le montre bien, l'usage est en fait propre au cas par cas en langue française. Personne n'ira contester Vladimir Poutine mais personne ne peut raisonnablement pas contester Marat Safin ou Maria Sharapova. Floflo62 (d) 11 décembre 2011 à 00:15 (CET)

Je ne dénigre pas la presse sportive, c'est toi qui me parle de sources, c'est pour cela que je faisais allusion à d'autres types de sources possibles, peut-être plus fiables, que pourraient être les ouvrages linguistiques et les règles élémentaires de transcriptions du russe en français. Dans le cas présent, c'est à dire ce sportif, je ne vois rien, comme source de presse en français, indiquant le choix d'orthographe que tu préconises. Deansfa 11 décembre 2011 à 00:32 (CET)

Quand je parle de dénigrement, je ne te vise pas, mais c'est un argument fréquemment sorti par les défenseurs de la transcription française quand ils sont incapables de sortir une source accréditant leurs dires. Pour Davydenko, les exemples donnés ont été multiples pour le Nikolay. Pour Sokolov, les sources utilisées dans l'article utilisent Nikolay, rien pour Nikolaï ou Nikolai. Il n'y a donc ici absolument rien du tout indiquant le choix d'orthographe de Nikolaï ou Nikolai. La moindre des choses pour imposer un renommage est donc de fournir une preuve que cet usage existe, conformément aux règles de sourçage et de convention sur les titres. Floflo62 (d) 11 décembre 2011 à 00:49 (CET)

Par ailleurs, il y a quelque chose que je ne peux pas comprendre : comment peut-on considérer comme fiable « les ouvrages linguistiques et les règles élémentaires de transcriptions du russe en français » ? Se baser sur ça implique donc que la personne qui rédigera l'article fera une interprétation de ce qu'elle lira là-dedans. Une interprétation personnelle faite par un utilisateur anonyme de WP, en matière de NPOV on peut trouver mieux... Par ailleurs, comment peut-on considérer ça autrement que faire du TI ? Floflo62 (d) 11 décembre 2011 à 01:02 (CET)

Je dis, simplement, que la transcription de Николай en Nikolaï, en vigueur dans les ouvrages sur les personnalités historiques en Николай, n'est pas le fruit du hasard, mais résulte des règles de transcription du russe en français, règles qui sont définies dans n'importe quel ouvrage linguistique sur le sujet. C'est d'ailleurs intéressant de faire une petite recherche sur Wikipdia avec la graphie « Николай », car les Nikolay sont invariablement des personnalités récentes, alors qu'on utilise Nikolaï pour les personnalités historiques. En ce qui concerne cet article, tu choisis de baser la graphie à partir d'un site en anglais, alors qu'il existe des sites, en allemand par exemple, qui orthographient la personne différemment [5] [6] [7]. Pourquoi donc ce choix de l'anglais plutôt que l'allemand ? La solution qui me semble plus adaptée est la transcription en français. Ce qui n'empêche pas de préciser, en introduction, si des sources en français existaient et reprenaient cette graphie en anglais, de mettre un truc du genre « également orthographié Nikolay Sokolov suivant les sources », avec un renvoi dans le paragraphe « notes et références ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Deansfa (discuter)

Vaut mieux éviter de rentrer dans le Pikachu, en plus si tu regardes les historiques de tous ces historiques tu risques d'y voir qu'il y a eu bien souvent un renommage alors que la situation initiale était bien différente de celle que tu penses. En clair, tu veux mettre comme nom d'article un TI, et bien non je m'oppose à ce POV. Source le et on pourra en reparler sinon il est clair que l'importance que j'accorde aux sources ne peut pas me faire accepter ça. De plus, ce n'est pas moi qui ai créé cet article, c'est celui qui l'a fait qui a choisi cette orthographe, et ce en raison des sources qu'il a trouvées. S'il a utilisé ça, c'est probablement car c'est une source de référence et que c'est la plus notable respectant ainsi bien les règles en vigueur sur la WP en français. En vertu des sources, c'est bien Nikolay Sokolov qui doit être privilégié, quitte à rajouter en intro que la transcription française non attestée emploierait Nikolaï Sokolov, rien de plus. Ça existe d'ailleurs sur pas mal d'articles (Evgeny Lagunov par exemple). Floflo62 (d) 11 décembre 2011 à 08:57 (CET)

Quel Pikachu ? Tu choisis un site en anglais, alors que beaucoup d'autres sites utilisent une graphie différente de celle que tu préconises. C'est quand même incroyable que quand il s'agisse de ton site, c'est une source valable, quand on apporte d'autres sources qui ont une graphie différente, c'est Pikachu, TI ou POV. En bref, tu sélectionnes les quelques sites qui utilisent cette graphie et tu l'imposes. Bravo. Deansfa 12 décembre 2011 à 04:26 (CET)

Oui c'est du Pikachu cette comparaison avec tous les autres aticles du même prénom. Ce qui est marrant avec « mon site », c'est que 1) je n'ai pas créé cet article, 2) ce n'est donc pas moi qui ai inséré cette source 3) tu ne veux pas admettre que cette source sert de référence en sport 4) une petite recherche web montre bien que cette graphie est la dominante. C'est toujours mieux de faire respecter la moindre surprise que de vouloir imposer une graphie dont j'attends toujours que tu (ou même Kolossus) démontres qu'elle est utilisée en français dans ce cas précis. La première chose est pour toi de démontrer que la graphie que tu souhaites imposer existe et la deuxième de montrer qu'elle est majoritaire pour être en accord avec WP:Conventions sur les titres. Floflo62 (d) 12 décembre 2011 à 08:30 (CET)

D'un côté, on a des sites tels que sports-reference.com (site en anglais), Le site des champions (site amateur) qui utilisent Nicolay Sokolov, d'un autre côté on a le site officiel du mouvement olympique [8] (aller dans la rubrique Médailles d'argent), et le journal français L'Équipe L'Équipe qui utilise la graphie Nicolai. Tu as des sources en français plus solides que L'Équipe ou le site officiel des Jeux olympiques ? Deansfa 13 décembre 2011 à 06:40 (CET)

La source olympique vient d'un site qui est une traduction à l'identique de l'anglais, aucun nom ne diffère d'une version à l'autre. Quant à L'Équipe, ton assurance à croire que le journal va dans ton sens est infondée. De mon côté, j'ai en plus la source de référence de l'athlétisme, qui fait autorité dans l'athlétisme (fédération internationale) et qui est repris internationalement, pas seulement par le projet:Athlé, je parle bien entendu de l'IAAF. Des sources en langue française seule, il y en a d'autres [9] [10]. Même si c'est pas le quotidien français du sport, ça fait quand même partie de la notoriété de ce nom. Tu n'as donc en tout cas rien qui atteste le Nikolaï dont tu n'as cessé de parler jusqu'à maintenant (et c'est bien un k, pas un c), CQFD. Floflo62 (d) 13 décembre 2011 à 08:33 (CET)

Assez hallucinant ta notion de sources. Tout d'abord un site d'achat de poster tout à l'heure, fallait oser mais tu ne recules devant rien, et maintenant, une documentation en anglais, certes de référence mais en anglais, qui doit avoir priorité sur le site olympique en français (probablement pas de référence) et le principal organe de presse écrite sportive français, L'Équipe, qui utilise aussi cette graphie, ne t'en déplaise. Nous devons donc nous fier à tes divers sites amateurs et à des documents en anglais, là ou des sites de référence en français utilisent une autre graphie. Deansfa 13 décembre 2011 à 09:14 (CET)

Assez hallucinant cette réponse qui ne regarde pas les faits. Primo, le lien Tennis Magazine est là pour illustrer comment eux orthographient Davydenko. Désolé pour toi, mais je n'ai pas le temps ni l'envie de te faire des photos pour te montrer que c'est le cas dans l'intégralité du magazine papier. Avant de donner des leçons là-dessus, ouvre un exemplaire du magazine, ce serait mieux (tu as le choix, il est présent dedans au moins depuis 2002), c'est en vente libre tous les mois pour à peu près 6 euros. Personnellement, j'y ai été abonné des années, alors je sais de quoi je parle. Allez je suis gentil même si j'ai du mal à supposer ta bonne foi devant ce genre de réponse : y vs ï, sans commentaire donc, la version papier est encore plus claire que ce soit dans les pages d'édito, d'articles ou de résultats. Deuxio, le site olympique est en français mais ce n'est qu'une traduction à la virgule prêt du site en anglais, que ce soit pour les textes en général et tous les noms en particulier, ça ne peut donc pas primer sur l'IAAF, tout juste du même niveau mais pas plus. Au passage, ton respect des conventions du projet:Athlé fait plaisir à voir... Tertio, tu nies l'évidence, il n'y a que toi pour voir que L'Équipe privilégie la graphie Nikolai (et non pas le POV Nikolaï que tu as vendu pendant plusieurs jours), je t'ai mis un lien qui montre bien que le journal écrit aussi Nikolay, tant pis si tu n'apprécies pas mais c'est un fait, privilégier le Nikolai à partir de ça montre bien le POV que tu fais en la matière. Ta dernière phrase est donc bien caricaturale car les sites en langue française, de référence ou amateur (même combat) ne privilégient pas du tout Nikolai, bien au contraire. Floflo62 (d) 13 décembre 2011 à 12:40 (CET)

Sur WP — qui est une encyclopédie, je le rappelle à toutes fins utiles — on se soucie de typographie : les majuscules sont donc comme il se doit accentuées ...contrairement à la pratique de la majorité des sources. Cette règle (qui n'a fait l'objet d'aucune prise de décision à ma connaissance) l'emporte donc sur l'usage constaté et sur la moindre surprise. Pour la transcription du russe, c'est pareil : on doit appliquer une règle, sans se soucier des sources (sur ce point). Sinon, pour reprendre les termes de Deansfa, c'est un « vrai sac de nœuds » tout simplement parce que les sources ne sont ni cohérentes ni concordantes : Nikolay, Nikolaï, Nikolai, Nikolaj, Nicolas, Nicolaï..., toutes ces formes sont sourçables selon le cas. Il n'est pas envisageable de reproduire cette cacophonie sur WP. Kolossus (d) 11 décembre 2011 à 00:36 (CET)

La comparaison n'est pas raison, Kolossus surtout quand tu mélanges deux sujets différents. « On doit » ? Mais de quelle règle parles-tu Kolossus ? Les seules règles actuellement sont le principe de moindre surprise et WP:Vérifiabilité, point. Floflo62 (d) 11 décembre 2011 à 00:40 (CET)

J'ai une suggestion : on laisse tout tomber, on se prend dans les bras, et on chante et on danse, et on laisse ce pauvre steeplard tranquille. Qu'il s'appelle Nikolay Sokolov ou Nikolaï Sokolov, c'est pas cela qui fera vraiment avancer l'encyclopédie. Faites des articles, pas la guerre — ƉeℲeɖeⱤ _Discutation 15 décembre 2011 à 10:25 (CET)