Discussion:Nicolas de Flüe

Jour de naissance

Dans son ouvrage intitulé Les Pèlerinages de Suisse, paru en 1847, Louis Veuillot indique le 21 mars 1417. Cette référence avait été introduite dans la section Naissances en 1417 le 25 juillet 2008 à 17:57 par Mandeville (d · c · b) [1]. Or, Selon B.A.Enz (d · c · b), « la date de naissance précise est inconnue; le «21 mars» est une ancienne erreur à cause de la date de décès; cf DHS et http://www.bruderklaus.com/?id=203 et http://data.bnf.fr/11984388/nicolas_de_flue/) » (commentaire de diff. du 2 mars 2017 à 10:45 [2]). Cependant, si les 3 sources mentionnées par B.A.Enz, à savoir la notice du DHS, un site germanophone dédié à NdF et la fiche de la BNF se contentent de ne mentionner que l'année de sa naissance (laissant implicitement supposer que le jour exact est, effectivement, inconnu), aucune ne signale explicitement l'erreur de Veuillot. Une note à ce sujet, ainsi qu'une demande de référence précise réfutant Veuillot de manière argumentée sont donc nécessaires. Archibald Tuttle (discuter) 4 mars 2017 à 17:31 (CET)

Intrigué par le fait que, de manière aussi surprenante que cocasse, le site de la très sérieuse BNF renvoie actuellement en bas de page à une version obsolète du présent article indiquant comme date de naissance le 25 septembre 1417, j'ai mené une enquête un peu plus approfondie en me plongeant dans les historiques de ses versions francophone et anglophone. J'ai découvert que cette date avait été introduite le 4 novembre 2012 à 12:10 par Ngabis (d · c · b) [3] avec comme commentaire : « wikification et ajout des données issue de la traduction de l'article en langue anglaise » (NB : il s'agit d'un contributeur qui n'est apparemment plus actif sur fr:WP puisque sa dernière contribution remonte au 1er novembre 2013, soit un an plus tard). Mais si l'on regarde l'historique de la version anglophone on s'aperçoit qu'à cette date (du 4 novembre 2012), l'article en:WP indiquait comme jour de naissance non pas le 25 septembre, mais le 21 mars [4], cette dernière date étant sourcée non pas par Veuillot, mais par le site anglophone Newadvent [5] lequel ne cite pas ses propres sources. Ce n'est que le 21 juillet 2014 à 14:40 que la date du 25 septembre est introduite pour la première fois par l'IP 46.18.229.17 dans la version anglophone [6]. Il est probable que cette date s'explique par le jour où le saint est fêté en Suisse et en Allemagne, mais il n'est dit nulle part pour quelle raison cette date précise a été choisie pour ce jour de fête, si ce n'est que la date du 21 mars (jour de la mort du saint) était déjà prise pour la fête de Benoît de Nursie, saint patron de l'Europe mort le même jour. [7].

En résumé il serait souhaitable de mettre la main sur une référence sérieuse discutant en détail les points suivants : (1) pourquoi Veuillot a-t-il fait erreur en mentionnant la date du 21 mars comme jour de naissance et (2) pourquoi la date du 25 septembre a-t-elle été choisie comme jour de fête pour ce saint, si ce n'est son jour de naissance. Précisons pour terminer que Wikidata indique toujours le 21 mars du calendrier grégorien comme date de naissance de NdF. Archibald Tuttle (discuter) 4 mars 2017 à 18:55 (CET)

Même si mon français n’est pas parfait, j’essaye d’expliquer. Malheureusement, la littérature la plus importante est en allemand.

Robert Durrer écrit dans son ouvrage des sources monumental (Bruder Klaus. Die ältesten Quellen über den sel. Nikolaus von Flüe, sein Leben und seinen Einfluss. 2 tom., Sarnen 1917–1921 [réédition 1981], p. 3: «Das Geburtsjahr des seligen Bruder Klaus steht durch Uebereinstimmung aller älteren Biographen fest; das Tagesdatum beruht aber auf späterer allzu wörtlicher Auslegung der Bezeichnung als „septuagenarius“, siebenzigjähriger bei seinem Tode. [...]» (Johann Joachim Eichhorn [1614] parle du mois mars, et le jésuit Petrus Hugo [1636] indique le 21 mars – la même date que la date de decès.) – C’est à dire: Les premiers biographes sont d’accord avec l’an 1417. Mais plus tard, les biographes pensaient, que 70 ans sont 70 ans très précis. Il y a toujours beaucoup de livres, même en allemand, qui indiquent le 21 mars comme date de naissance.

En 1917, on fêta le 500e anniversaire le 21 mars (article en allemand). Au canton d'Obwald, le 21 mars a été le jour de fête jusq’à la canonisation. Mais ce jour était déja occupé par la fête de Benoît de Nursie. Alors il faudrait trouver une date libre. Depuis 1947, l’an de la canonisation, la fête du frère Nicolas (Bruder-Klausen-Fest) est le 25 septembre – sans aucune relation évidente avec Nicolas de Flue.

Il n’y a pas de sources du XVe siècle concernantes la naissance de Nicolas de Flue. On ne sait qu’il a été baptisé à Kerns, mais là, il n’existe pas de registre des baptêmes de cette époque. Le 21 mars base sur une intérpretation trop littérale. Même l’an 1417 n’est pas absolument sûr. Roland Gröbli, le biographe actuel, (Mystiker – Mittler – Mensch, 2016, (ISBN 978-3-290-20138-8), p. 23) est devenu attentif et indique: «um 1417» (= environ 1417). Cf. Roland Gröbli, Introduction à la vie et à l’œuvre de Nicolas de Flüe (2015, p. 8, PDF), où il a été plus précis: «en 1417». --B.A.Enz (discuter) 4 mars 2017 à 22:50 (CET)

OK : je vais tenter prochainement d'intégrer ces informations et les sources que tu mentionnes dans l'article. Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 5 mars 2017 à 13:44 (CET)

Analphabète et de peu d'expérience du monde, vraiment ?

Bonjour, j'ai posé un avertissement "à vérifier" au-dessus du paragraphe qui cite, à propos de Nicolas de Flüe, "son analphabétisme et de son peu d'expérience du monde". Il est impossible dans ce cas là qu'il ait été conseiller et juge de son canton pendant neuf ans, et qu'on lui ait offert la charge de Landamman (gouverneur) de son canton comme le précise plus haut sa biographie. On est au XV^e siècle et ces charges sont complexes. Il faudrait peut-être que l'article essaie de faire le tri entre la légende dorée et les éléments historiquement certains ou très probables, quitte à citer les éléments légendaires dans une section spécifique. Pensées de Pascal (discuter) 10 octobre 2021 à 11:23 (CEST)