Discussion:Monastère de Sakya

Annulations en cascade

Je pensais avoir amélioré l'article en modifiant l'introduction:

• Version antérieure: « Le monastère de Sakya, aussi appelé dPal Sa skya ou Pel Sakya (« Terre Blanche » ou « Terre Pâle »), (Chinois : Sagya), est un monastère bouddhiste situé 25 km au sud-est d'un pont à 127 km à l'ouest de Shigatsé sur la route de Tingri dans la Région autonome du Tibet. »
• Nouvelle version: « Le monastère de Sakya (dPal Sa skya ou Pel Sakya, « Terre Blanche » ou « Terre Pâle », chinois : Sagya), siège de l'école Sakyapa fondée en 1073 par Khön Könchog Gyalpo, est un monastère bouddhiste situé à Sakya dans l'Ü-Tsang au Tibet, dans l'actuelle Région autonome du Tibet en République populaire de Chine »

Ma modification insérait des élément de contexte essentiels à la compréhension de l'importance de ce monastère dans l'histoire du Tibet en général et des relations entre les régions de l'Ü et du Tsang. Ma modification permettait également de mentionner dès la phrase d'introduction dans quel pays se trouve aujourd'hui le monastère (la Chine), information jusqu'ici manquante. Ma révision a malheureusement été partiellement tronquée à deux reprises ici et là, sans passer par la page de discussion, par un utilisateur qui souhaite apparemment limiter la portée historico-géographique de l'introduction à la période contemporaine. C'est un peu dommage dans le cas d'un monastère millénaire. Je vais tenter d'insérer une nouvelle version retravaillée de l'introduction.--Tiger Chair (discuter) 14 novembre 2016 à 15:00 (CET)

@Pseudois : Vous avez procédé à une modification importante, sans passer vous-même en page de discussion, comme si vous êtiez exempté, par votre simple apparition et votre certitude d'améliorer la page, de la tâche de donner des explications. Comment peut-on exiger des autres ce qu'on n'exige pas de soi-même ? Vous vous êtes contenté de vous justifier succinctement dans la boîte de résumé, j'en ai fait de même.

Je vous rappelle que la page commence, après le RI, par la rubrique « Histoire », où rien n'interdit de situer le monastère créé en 1703 dans le contexte territorial de l'époque de sa création. C'est fait pour.

Votre première mouture du RI versait dans l'anachronisme, juxtaposant le contexte des territoires et frontières de l'époque et celui des cinquante dernières années :

« Le monastère de Sakya (dPal Sa skya ou Pel Sakya, « Terre Blanche » ou « Terre Pâle », chinois : Sagya), siège de l'école Sakyapa fondée en 1073 par Khön Könchog Gyalpo, est un monastère bouddhiste situé à Sakya dans l'Ü-Tsang au Tibet, dans l'actuelle Région autonome du Tibet en République populaire de Chine. »

Dans votre dernière version, retravaillée, la première phrase donne la date et le contexte territorial de l'époque de fondation ; la localisation actuelle n'apparaît que dans la phrase suivante :

« Le monastère de Sakya (dPal Sa skya ou Pel Sakya, « Terre Blanche » ou « Terre Pâle », chinois : Sagya) a été fondé en 1073 par Khön Könchog Gyalpo dans la région du Tsang au Tibet. Siège de l'école Sakyapa du bouddhisme tibétain jusqu'au départ en exil du Sakya Trizin en 1959, le monastère est situé dans l'actuel Xian de Sakya, Région autonome du Tibet en République populaire de Chine. »

Et moi qui croyais qu'il était de règle, pour commencer la description d'un monument historique séculaire dans un guide ou dans une encyclopédie, d'en donner d'abord la localisation géographique, territoriale et administrative actuelle pour que nos contemporains puissent s'y retrouver ! Encore un petit effort, 6-A04-W96-K38-S41-V38... --Elnon (discuter) 15 novembre 2016 à 03:01 (CET)

Vous avez procédé à une modification importante, sans passer vous-même en page de discussion, comme si vous êtiez exempté, par votre simple apparition et votre certitude d'améliorer la page, de la tâche de donner des explications. Comment peut-on exiger des autres ce qu'on n'exige pas de soi-même ? Vous vous êtes contenté de vous justifier succinctement dans la boîte de résumé, j'en ai fait de même.

Je vous rappelle que la page commence, après le RI, par la rubrique « Histoire », où rien n'interdit de situer le monastère créé en 1703 dans le contexte territorial de l'époque de sa création. C'est fait pour.

Votre première mouture du RI versait dans l'anachronisme, juxtaposant le contexte des territoires et frontières de l'époque et celui des cinquante dernières années :

« Le monastère de Sakya (dPal Sa skya ou Pel Sakya, « Terre Blanche » ou « Terre Pâle », chinois : Sagya), siège de l'école Sakyapa fondée en 1073 par Khön Könchog Gyalpo, est un monastère bouddhiste situé à Sakya dans l'Ü-Tsang au Tibet, dans l'actuelle Région autonome du Tibet en République populaire de Chine. »

Dans votre dernière version, retravaillée, la première phrase donne la date et le contexte territorial de l'époque de fondation ; la localisation actuelle n'apparaît que dans la phrase suivante :

« Le monastère de Sakya (dPal Sa skya ou Pel Sakya, « Terre Blanche » ou « Terre Pâle », chinois : Sagya) a été fondé en 1073 par Khön Könchog Gyalpo dans la région du Tsang au Tibet. Siège de l'école Sakyapa du bouddhisme tibétain jusqu'au départ en exil du Sakya Trizin en 1959, le monastère est situé dans l'actuel Xian de Sakya, Région autonome du Tibet en République populaire de Chine. »

Et moi qui croyais qu'il était de règle, pour commencer la description d'un monument historique séculaire dans un guide ou dans une encyclopédie, d'en donner d'abord la localisation géographique, territoriale et administrative actuelle pour que nos contemporains puissent s'y retrouver ! Encore un petit effort... --Elnon (discuter) 15 novembre 2016 à 03:01 (CET)

Elnon, vos interventions sur cette page posent un certain nombre de problème. D'une part, vous supprimez des éléments sourcés importants [1] et [2], et de l'autre, vous insérez des qualificatifs non-sourcés, non-neutres et non-encyclopédiques : [3],[4]. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 novembre 2016 à 15:08 (CET)

> Vous avez procédé à une modification importante, sans passer vous-même en page de discussion, comme si vous êtiez exempté, par votre simple apparition et votre certitude d'améliorer la page, de la tâche de donner des explications.
Si vous pensez vraiment qu’il faut passer par la page de discussion avant de modifier un phrase aussi bizarre que « situé 25 km au sud-est d'un pont à 127 km à l'ouest de…», c’est que vous méconnaissez les principes de wikipédia. Par contre, j’ai bien passé par la page de discussion après contestations et annulations de votre part, cette section en est bien la preuve non ?
>Comment peut-on exiger des autres ce qu'on n'exige pas de soi-même ? Vous vous êtes contenté de vous justifier succinctement dans la boîte de résumé, j'en ai fait de même.
Je n’ai rien exigé de vous. Comme votre résumé justificatif était très succinct, il était difficile de savoir avec certitude quel était le point d’achoppement. C’est pourquoi j’ai utilisé le terme «  apparemment » dans ma phrase « un utilisateur qui souhaite apparemment limiter la portée historico-géographique de l'introduction à la période contemporaine ».
>Je vous rappelle que la page commence, après le RI, par la rubrique « Histoire », où rien n'interdit de situer le monastère créé en 1703 dans le contexte territorial de l'époque de sa création. C'est fait pour.
Merci d’avoir complété la section « histoire ». Par contre, le RI doit inclure les éléments principaux de l’article, et j’observe que vous avez à nouveaux supprimé toute référence à sa fondation et son fondateur pour ne conserver que la localisation administrative contemporaine. A l’inverse, vous avez nouveau réinséré une indication de distance totalement superflue et inintéressante : pourquoi écrire que Sakya est à 160km au sud-ouest de Shigatse, plutôt que 180km de Gangtok, 220km de Thimpou, 290km de Katmandou, 310km de Lhassa, 1000km de Delhi ou 2900km de Pékin? Pourquoi cette réinsertion sans aucune valeur encyclopédique dans la première phrase du RI? Je vous retourne la suggestion, rien ne vous interdit de créer une section « localisation » et d’y insérer toutes les informations d’ordre géographique et administratif avant d’en reprendre les principales dans le RI. Le problème, c’est que vous faites le forcing pour supprimer les éléments historiques et géographiques généraux pour ne garder que les aspects administratifs contemporains pour une institution millénaire.
>Dans votre dernière version, retravaillée, la première phrase donne la date et le contexte territorial de l'époque de fondation ; la localisation actuelle n'apparaît que dans la phrase suivante
C’est moi qui ai introduit dans ma première intervention le pays dans lequel se trouve le monastère aujourd’hui dans la première phrase du RI. Votre commentaire est donc bien malvenu. La version retravaillée fait suite à vos annulations et tient compte de votre commentaire sur le style. Le pays actuel est passé en deuxième phrase et je ne vois pas où est le problème, une localisation géographique claire et précise étant déjà donnée dans la première phrase.
>Et moi qui croyais qu'il était de règle, pour commencer la description d'un monument historique séculaire dans un guide ou dans une encyclopédie, d'en donner d'abord la localisation géographique, territoriale et administrative actuelle
Détrompez-vous, et rassurez-vous. Deux petites précisions d’abord : Wikipédia n’est pas un guide touristique, et le monastère de Sakya n’est pas principalement un « monument historique » mais le monastère fondateur d’un ordre religieux toujours bien vivant. Rassurez-vous ensuite, la première phrase mentionne bien la localisation géographie passée et actuelle, à défaut de l’appartenance administrative contemporaine qui est donnée dans la deuxième phrase. Et détrompez-vous, ce n’est pas la règle de commencer par l’appartenance administrative contemporaine; si règle il y avait, ce serait plutôt l’inverse : par exemple, Istanbul n’est mentionné qu’en 3e phrase de l’article Sainte-Sophie et Turquie n’est pas mentionnée dans le RI.
>Encore un petit effort
Voilà, j’espère que l’effort explicatif que voici suffira à éviter de nouvelles annulations et suppressions en cascade de votre part.--Tiger Chair (discuter) 23 novembre 2016 à 14:24 (CET)

Que de sornettes !

La façon dont sont présentés et situés les monastères du bouddhisme tibétain dans WP fr et WP en vient contredire vos affirmations. Quelques exemples :

• Le monastère de Rongbuk est un monastère du bouddhisme tibétain situé au pied de l'Everest dans le comté de Tingri de la préfecture de Chigatsé dans la région autonome du Tibet en République populaire de Chine.
• Rongbuk Monastery (Tibetan: རྫ་རོང་ཕུ་དགོན་, Wylie: rdza rong phu dgon; other spellings include Rongpu, Rongphu, Rongphuk and Rong sbug (Chinese: 絨布寺; pinyin: Róngbù Sì)), also known as Dzarongpu or Dzarong, is a Tibetan Buddhist monastery of the Nyingma sect in Basum Township,[1] Dingri County, in Shigatse Prefecture of the Tibet Autonomous Region in China.

• Le monastère de Drepung (tibétain : འབྲས་སྤུངས་དགོན།, Wylie : bras spungs dgon, THL : dré pung gön) ou Drépoung (tibétain : འབྲས་སྤུངས་, Wylie : Bras-spungs, pinyin tibétain : Zhaibung, THL : dré pung), situé au pied du mont Gephel, est une des trois grandes universités monastiques Gelugpa du Tibet.
• Drepung Monastery (Wylie: 'bras spungs dgon pa),[1] (literally “Rice Heap” monastery),[2][3] located at the foot of Mount Gephel, is one of the "great three" Gelukpa university monasteries of Tibet. The other two are Ganden and Sera. Drepung is the largest of all Tibetan monasteries and is located on the Gambo Utse mountain, five kilometers from the western suburb of Lhasa.

• Le monastère de Ganden (tibétain : དགའ་ལྡན་དགོན།, Wylie : dga' ldan dgon, THL : ganden gön), également appelé Ganden Namgyeling est une des trois grandes universités monastiques Gelugpa de la région autonome du Tibet en République populaire de Chine.
• Ganden Monastery (also Gaden or Gandain) or Ganden Namgyeling is one of the "great three" Gelug university monasteries of Tibet, China. It is in Dagzê County, Lhasa. The other two are Sera Monastery and Drepung Monastery. Ganden Monastery was founded in 1409 by Je Tsongkhapa Lozang-dragpa, founder of the Gelug order.

• Les Monastères de Kirti de l'école Gelugpa du bouddhisme tibétain sont situés à Taktsang Lhamo et à Ngaba dans la préfecture autonome tibétaine et qiang de Ngawa, dans la province du Sichuan, ainsi qu'à Dharamsala, en Inde.
• Kirti Gompa (Standard Tibetan: ཀིརྟི་དགོན་པ།), is a Tibetan Buddhist monastery founded in 1472 and located in China's Sichuan Province.

• Le monastère de Réting (ou Radreng) (tibétain : རྭ་སྒྲེང་དགོན།, Wylie : rwa sgreng dgon pa, chinois : 热振寺 ; pinyin : rèzhèn sì) est un monastère du bouddhisme tibétain situé dans le district de Chengguan, dans le xian de Lhünzhub, dans la région autonome du Tibet. Ses vestiges se trouvent à une centaine de kilomètres au nord de Lhassa, dans la vallée de Réting Tsampo.
• Reting Monastery (Wylie: rwa sgreng gom pa) is an historically important Buddhist monastery in Lhünzhub County in Lhasa, Ü-Tsang, Tibet.

• Le monastère de Yangpachen est un monastère du bouddhisme tibétain situé à Yangpachen (tibétain : yangs pa can ; Thub btsan yangs pa can), dans la préfecture de Lhassa au Tibet.
• Yangpachen Monastery is a Tibetan Buddhist monastery in Yangpachen (Tibetan: yangs pa can; Thub btsan yangs pa can), in the Lhasa Prefecture of Tibet.

Voilà de la matière où appliquer votre curieuse lubie. --Elnon (discuter) 23 novembre 2016 à 18:30 (CET)

Pas d’attaques personnelles, merci. En toute honnêteté, je n’ai aucune idée de ce que vous voulez prouver avec vos six exemples qui viendraient « contredire mes affirmation ». J’ai consulté les 6 pages en français, et voici ce que j’ai trouvé :

1. Rongpu n’a pas de RI (nous sommes bien en train de parler de ce qui devrait être mentionné dans un RI, non?)
2. Drepung est localisé au « Tibet » sans même que la ville de Lhassa ou l’appartenance administrative actuelle (Préfecture de Lhassa, Région autonome du Tibet, République populaire de Chine) ne figurent dans l’article
3. Ganden suivait une présentation semblable à Sakya jusqu’en février dernier et la suppression par Popolon de toute référence dans le RI au « Tibet ». A noter que Popolon a également déplacé les informations concernant la fondation du monastère en seconde partie du RI.
4. Kirti. La Chine n’est toujours pas mentionnée dans le RI, sur lequel vous avez pourtant travaillé puisque c’est à vous que l’on doit la suppression pure et simple de la mention d’Amdo dans la localisation du monastère, alors que nombre de tibétologues et de grands médias (New York Times, Le Monde, L’Express, Le Temps, le Courrier International, …) sans parler des Tibétains eux-mêmes bien entendu, utilisent le terme Amdo en relation avec le monastère de Kirti. Ce document de travail du Sénat utilise le terme « Amdo » à 29 reprises… Pourquoi donc supprimer des informations dont la pertinence est évidente ?
5. Reting. A l’origine une traduction de la page anglaise qui situe Reting dans l’ Ü-Tsang au Tibet, le RI a subi les assauts conjugués d’une IP (Popolon ?) et de vous-même : remise en cause de l’importance historique et suppression de la mention du Tibet Central par l’IP (Popolon?), suppression de la mention de l’importance historique par Elnon, insertion d’un fausse appartenance administrative par la même IP (Reting n’est pas situé dans le district de Chengguan), déplacement de l’information concernant la fondation hors du RI par Elnon, suppression de toute référence au Tibet par Elnon. A noter que le pays ne figure toujours pas dans la version actuelle du RI.
6. Yangpachen. Tout comme c’était le cas pour le monastère de Sakya et la plupart des articles consacrés aux monastères du Tibet, Yangpachen a bien conservé sa localisation géographique au Tibet. A noter que ni vous ni Popolon n’avez (encore) édité cette page, c’est peut-être la raison du maintien de cette information.
   

Pourquoi ne pas vous atteler à corriger les erreurs mises en évidence et restaurer les informations géographiques pertinentes (Tibet, Amdo, Tibet central, etc.) qui ont été supprimées par vos soins et ceux de Popolon, plutôt que de continuer à proférer des insultes (« sornettes, lubie ») à mon encontre?--Tiger Chair (discuter) 24 novembre 2016 à 09:19 (CET)

Rappel de ce qui est en cause, votre introduction :

Le monastère de Sakya (dPal Sa skya ou Pel Sakya, « terre pâle », chinois : Sagya) a été fondé en 1073 par Khön Könchog Gyalpo dans la région du Tsang au Tibet. Siège de l'école Sakyapa du bouddhisme tibétain jusqu'au départ en exil du Sakya Trizin en 1959, le monastère est situé dans l'actuel xian de Sakya, Région autonome du Tibet en République populaire de Chine.

Il est évident, sauf pour vous, que la dernière phrase donnant la situation actuelle doit être placée en premier et que le rappel de la fondation avec son indication de la situation territoriale en 1073, doit venir en second. Il s'agit de simple bon sens. Je ne vois pas l'intérêt de continuer à perdre un temps, qui m'est compté, avec vos interminables arguties. --Elnon (discuter) 24 novembre 2016 à 10:54 (CET)

Ne mélangez pas tout: ce qui est en cause (et à l'origine de la création de cette page de discussion), ce sont vos suppressions répétées de toute mention du terme Tibet du résumé introductif: la première, la deuxième, la troisième. Vous n'avez soulevé la question de l'ordre qu'après coup. Les exemples donnés démontrent une approche hétérogène, et vous semblez le seul à vouloir en faire l'enjeu d'un débat éditorial. Enfin, vous continuez à faire un faux procès: la situation territoriale en 1073 n'est pas du tout mentionnée dans l'introduction, les termes « Tibet » et « Tsang » sont dans le cas présent des concepts géographiques intemporels, ce que j'avais déjà mentionné dans une précédente intervention (« la première phrase mentionne bien la localisation géographie passée et actuelle »).--Tiger Chair (discuter) 24 novembre 2016 à 12:12 (CET)

« « Tibet » et « Tsang » sont dans le cas présent des concepts géographiques intemporels », là vous me faites peur. Je penserais plutôt à des entités historiques à géométrie variable mais j'ai le tort d'être moins géographe qu'historien. --Elnon (discuter) 24 novembre 2016 à 13:41 (CET)

N'ayez pas peur, le terme intemporel n'était pas utilisé dans son acception philosophique ou métaphysique, mais plutôt selon sa définition du wiktionaire: « Que l’on ne peut dater, qui est de toutes les époques ». Mais si l'utilisation de ce terme en page de discussion vous gêne à ce point, je le supprime, ça ne change rien à mon commentaire: on parle du Tibet et du Tsang au sens géographique et non administratif. Le Tsang ne correspondait à aucun découpage administratif en 1073, son indication a la même valeur en 2016 comme en 1073. Le problème n'est pas dans une quelconque différence entre géographes et historiens, il semble plutôt que vous niiez l'existence et l'usage contemporains des termes « Tibet » et « Tsang ». Peut-être devriez-vous suggérer la page Tibet à suppression.--Tiger Chair (discuter) 24 novembre 2016 à 14:25 (CET)

Ayant passé des dizaines et des dizaines d'heures à bâtir la page Tibet, ce serait saugrenu de ma part d'en demander la suppression. Le Tibet ne se réduit pas à un concept géographique (vous devez confondre avec le plateau tibétain), il a une histoire, des populations, il a connu une extension territoriale variable. Un historien sait cela. Mais là n'est pas la question : je vous demande simplement d'intervertir les deux phrases liminaires du RI pour les raisons indiquées supra à plusieurs reprises. Si vous continuez à refuser cette proposition de bon sens, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion à rallonges. --Elnon (discuter) 25 novembre 2016 à 08:42 (CET)

Je désindente.
>Le Tibet ne se réduit pas à un concept géographique, il a une histoire, des populations, il a connu une extension territoriale variable. Un historien sait cela
Personne ne conteste un telle évidence. C'était précisément le sens de ma remarque précédente: « Le problème n'est pas dans une quelconque différence entre géographes et historiens ». N'étiez-vous pas celui qui niait il y a quelques jours encore que le monastère se trouve toujours dans la région du « Tsang » au « Tibet », comme si ces termes n'avaient plus cours au XXIe siècle? Relisez-vous: «  rien n'interdit de situer le monastère créé en 1703 dans le contexte territorial de l'époque de sa création » «  la première phrase donne la date et le contexte territorial de l'époque de fondation ; la localisation actuelle n'apparaît que dans la phrase suivante » « Et moi qui croyais qu'il était de règle, pour commencer la description d'un monument historique séculaire dans un guide ou dans une encyclopédie, d'en donner d'abord la localisation géographique » «  le rappel de la fondation avec son indication de la situation territoriale en 1073 ». Mais qu'importe, comme vous le dites, là n'est pas la question.
>je vous demande simplement d'intervertir les deux phrases liminaires du RI pour les raisons indiquées supra à plusieurs reprises
La réponse est clairement non, et ce pour plusieurs raisons:

1. La pratique dans wikipédia est hétérogène, mais la majorité des exemples que vous avez donnés et des pages que j'ai consultées suivent une construction semblable à celle du monastère de Sakya, arrêtez-donc de parler de bon sens. Je vous ai donné l'exemple de Sainte-Sophie, si vous voulez aller encore plus proche dans le temps (fin du XIe siècle) et le sujet (monastère fondateur d'un ordre ou d'une école), le Monastère de la Grande Chartreuse, fondé en 1084, relègue l'ensemble des informations administratives en infobox. Pour que vous ne m'accusiez pas d'avoir été sélectif dans mes exemples, j'ai regardé les articles sur les sept merveilles du monde et, devinez, tous sans exception relèguent la « localisation administrative actuelle » (pour reprendre vos termes) au second, voire troisième plan. Le jour ou le RI de Sainte-Sophie, Grande Chartreuse, Pyramide de Khéops, Jardins suspendus de Babylone, Statue chryséléphantine de Zeus à Olympie, Temple d'Artémis, Mausolée d'Halicarnasse, Colosse de Rhodes et Phare d'Alexandrie sera modifié par des contributeurs tiers et se conformera au modèle que vous préconisez, nous en reparlerons.
2. Contrairement à ce que vous avez prétendu initialement, la localisation géographique est donnée dès la première phrase. Et qui plus est, la situation administrative contemporaine des 50-65 dernières années est donnée en deuxième phrase (on pourrait songer à déplacer cela en infobox), c'est moi qui ai inséré l'information du pays.
3. Ne pas réparer ce qui n'est pas cassé.

--Tiger Chair (discuter) 26 novembre 2016 à 15:29 (CET)