Discussion:Massacre des Innocents/LSV 14394

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Tragédie villageoise

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Erik Bovin et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

« Le Massacre des Innocents », d'après Rubens.

• Compte tenu de la population estimée de Bethléem, le massacre des Innocents (tableau), s'il était historiquement avéré, aurait frappé une vingtaine d'enfants.

Proposant : Fanfwah (discuter) 23 octobre 2017 à 12:14 (CEST)

Discussion :
Attendre. Le "massacre des innocents" n'est pas documenté et les historiens sérieux mettent fortement en doute son authenticité. Prétendre que ce "massacre" non avéré, à l'historicité extrêmement problématique, aurait fait 20 ou 200 ou 2000 victimes relève de la pure spéculation. Cdt, Manacore (discuter) 23 octobre 2017 à 13:44 (CEST)

L'historicité est extrêmement douteuse (d'où le conditionnel de rigueur ; j'ai ajouté « Abstraction faite de son historicité douteuse ») et pourtant l'estimation (d'après les sources citées par l'article) n'est pas arbitraire et me semble digne d'intérêt parce qu'on imagine souvent beaucoup plus. On dirait de la même façon (si le paradoxe n'était trop éventé pour un LSV) : « Abstraction faite de son existence incertaine, le dieu unique chrétien compterait trois personnes. » --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2017 à 16:37 (CEST)

C'est non ! Mike the song remains the same 23 octobre 2017 à 16:43 (CEST)

C'est court, voire petit. --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2017 à 16:59 (CEST)

En passant, je me suis dit que tous comptes faits, en ces temps supposés de déchristianisation avancée, le paradoxe trinitaire pouvait peut-être faire l'objet d'un LSV : voir plus bas. --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2017 à 17:31 (CEST)

idem Manacore Mike the song remains the same 25 octobre 2017 à 08:11 (CEST)

J'ai à nouveau précisé la formulation. Je persiste à trouver intéressant que ce qui est un peu dans l'imaginaire chrétien le massacre par excellence se situe dans cet ordre de grandeur. --Fanfwah (discuter) 25 octobre 2017 à 10:51 (CEST)

À ce jour, la formulation me convient. Borvan53 (discuter) 8 novembre 2017 à 09:14 (CET)

L'amateur d'aéroplanes (discuter) 11 novembre 2017 à 10:01 (CET)

J'ai rajouté des liens internes vers les deux sources qui s'avèrent être des théologiens, donc ça me paraît assez inattaquable avec le conditionnel. --EB (discuter) 15 novembre 2017 à 14:30 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 novembre 2017 à 01:01 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2017-10-23 12:14:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 novembre 2017 à 01:01 (CET)

•  Fanfwah, Erik Bovin, Manacore, Mike Coppolano, Borvan53 et L'amateur d'aéroplanes : Bonjour, Désolé d'évoquer une énième fois une anecdote après validation, mais inévitablement, les anecdotes validées attirent davantage l'attention. L'anecdote me semble plutôt bonne comme la phrase de l'anecdote qui sert de base mais je pense qu'elles peuvent toutes deux être améliorées.

  La Catholic Encyclopedia, rédigée il y a plus de cent ans et citant déjà des auteurs du XIXe siècle écrit « La liturgie grecque affirme qu'Hérode a tué 14 000 garçons, les Syriens parlent de 64 000, de nombreux auteurs médiévaux de 144 000 selon Apocalypse 14,3. Les écrivains modernes réduisent considérablement le nombre puisque Bethléem était une ville plutôt petite. Joseph Knabenbauer (1839-1911) le ramène à quinze ou vingt, August Bisping (1811-1884) à dix ou douze, Lorenz Kellner (1811-1892) à environ six » (The Greek Liturgy asserts that Herod killed 14,000 boys (ton hagion id chiliadon Nepion), the Syrians speak of 64,000, many medieval authors of 144,000, according to Apocalypse 14:3. Modern writers reduce the number considerably, since Bethlehem was a rather small town. Knabenbauer brings it down to fifteen or twenty (Evang. S. Matt., I, 104), Bisping to ten or twelve (Evang. S. Matt.), Kellner to about six (Christus and seine Apostel, Freiburg, 1908)). Pour l'anecdote, je propose donc une modification marginale, vingt étant la limite haute des estimations :  Compte tenu du nombre d’habitants de Bethléem à l’époque, le massacre des Innocents (tableau), s’il était historiquement avéré, aurait frappé au plus une vingtaine d’enfants.

  Pour la phrase de l'article qui sert de base à l'anecdote (où malheureusement l'on ne peut pas voir le contenu de la source en ligne), il est écrit dans l'article : Sur la base de la seule source biblique, on peut estimer que le nombre d'enfants tués à Bethléem, un village avec une population totale d'environ mille personnes, serait d'environ vingt. « Sur la base de la source biblique » est ambigu puisque cette source ne donne aucun chiffre, le début de la phrase veut simplement dire, d'après la phrase d'avant : si l'on donne une valeur historique au passage biblique. Pour la population totale, à moi qui ai étudié et travaillé dans le domaine de la démographie quelques années, le chiffre de 20 enfants mâles de deux ans et moins sur une population de 1000 habitants n'est pas crédible pour cette époque-là. Avec une population de mille personnes, pour que celui-ci soit de vingt, il faudrait par exemple, 7 personnes mâles par année de naissance à Bethléem (7 (entre 0 et 1 an)+7 (enfant d'un an)+7 (enfants de deux ans) =21, à peu près vingt) et ce jusqu'à l'âge de 75 ans et que tout le monde meurt à 75 ans (et pas avant). En cas de population stable en nombre d'habitants ou connaissant une faible hausse, ce qui a été le cas durant des siècles sur le pourtour méditerranéen (hors période de guerre et d'épidémie), la mortalité était très forte à tous les âges et en particulier la mortalité infantile. Très souvent, on peut estimer que la population de moins de 15 ans représentait souvent la moitié de la population (donc sur 1000 personnes, plus de 500), et ceux de moins de trois ans, ce qui correspond à deux ans et moins (description biblique), entre le quart et le tiers des enfants de moins de quinze ans, soit autour de 150 enfants dont environ la moitié de garçons, ce qui ferait 75 plutôt que 20. J'ai donc cherché des estimations de la population de Bethléem, aucune ne donne réellement 1000. Prof. William F. Albright, doyen de l'American Archaeology in the Holy Land, estimait que la population de Bethléem au moment de la naissance de Jésus était d'environ 300 personnes (dans The Anchor Bible. Matthew. paru en 1971), ce qui me semble plus cohérent avec le chiffre évoqué de 20 jeunes garçons tués. Ce chiffre de 300 est également plus cohérent avec la taille habituellement attribuée aux villes de l'époque : Capharnaüm, l'une des plus grandes villes après Jérusalem qui en comptait entre 60 000 et 80 000, se voit estimée généralement à environ 1000 habitants et est considérée comme bien plus grande que Bethléem. Richard T. France donne pour Bethléem que « la population totale est généralement estimée en dessous de 1000 » (dans son livre The New International Commentary on the New Testament – The Gospel of Matthew). Thomas Graves (dans son article « A Story Ignored: An Exegesis Of Matthew 2:13–23 ») écrit que « 1000 est une estimation haute ». Richard R. Losch (dans All the People in the Bible, 2008) indique que « la population de Bethléem à ce temps-là était probablement bien en dessous du millier ». De nombreuses autres moins précises donnent simplement entre 300 et 1000 habitants ou entre 300 et 500.

  Bref, je pense que l'on peut revoir la phrase de l'article pour la sourcer avec la Catholic Encyclopedia (disponible en ligne) plutôt qu'avec deux sources qui ne disent sans doute pas ce que la phrase lui fait dire (autour de 1000 habitants, estimation précise à 20) et indiquer : « Si l’on attribue une valeur historique au passage biblique, comme Bethléem était peu peuplée, l’estimation du nombre d'enfants tués à Bethléem et ses environs serait entre six et vingt selon les chiffres rapportés par la Catholic Encyclopedia. » en mettant une note pour les chiffres de la Catholic Encyclopedia et plusieurs autres pour la population de Bethléem.

  185.24.185.195 (discuter) 16 novembre 2017 à 13:56 (CET)

  Ces précisions me semblent utiles - mais sans oublier que la Catholic Encyclopedia est l'archétype de la source primaire : à la fois obsolète et confessionnelle. Sans oublier non plus que le "massacre des Innocents" comme la naissance de Jésus à Bethléem sont extrêmement sujets à caution (euphémisme). Cela étant, que ce village n'ait compté que 300/500 habitants à l'époque semble plausible et bien démontré ci-dessus par l'ip. Donc, en résumé, d'accord avec l'amendement proposé, y compris avec le sourçage Cath Encycl pour ne pas égarer le lecteur. Cdt, Manacore (discuter) 16 novembre 2017 à 14:18 (CET)

  Il n'est pas interdit d'enrichir l'article, et d'ailleurs un des but d'une anecdote est d'attirer l'attention. Toutes ces précisions sont intéressantes et montrer quand et comment le chiffres des enfants massacrés à été revu à la baisse est un développement utile. Borvan53 (discuter) 16 novembre 2017 à 23:10 (CET)

   Fanfwah, Manacore, Mike Coppolano, Borvan53 et L'amateur d'aéroplanes : Indépendamment du sourçage et de la formulation, qu'il va falloir régler, il serait dommage de ne pas publier l'anecdote le Jour des Saints Innocents (28 décembre), non ? --EB (discuter) 21 novembre 2017 à 14:27 (CET)

  Pas d'objection Manacore (discuter) 21 novembre 2017 à 14:33 (CET)

  Ainsi soit-il. Par ailleurs j'ai mis en place la reformulation de l'IP, à laquelle je ne vois que des avantages, mais je préfère laisser la retouche de l'article à plus qualifié. --Fanfwah (discuter) 21 novembre 2017 à 14:55 (CET)