Discussion:Marie-Victoire Louis

--Markadet ∇∆∇∆ 2 août 2007 à 13:26 (CEST)

sa ou ses spécialités?

Il y a une modification que je ne comprends pas dans l'historique de cet article. En l'initialisant, j'avais écrit qu'elle est spécialiste du droit de cuissage en citant son bouquin sur le droit de cuissage. En suite quelqu'un a effacé droit de cuissage et remplacé par quelque chose sur la prostitution. Alors est-ce qu'une spécialité exclut l'autre?;Michelbailly 17 septembre 2007 à 14:36 (CEST). j'argumente: Cette question n'est pas purement formelle concernant la première phrase d'un article; il serait ennuyeux qu'un problème chasse l'autre, les questions de prostitution sont peut-être importantes pour certains lecteurs, mais quand MV Louis parle de droit de cuissage du passé, c'est aussi et surtout parce que ceci renvoie aux raisons actuelles qui l'ont fait fonder l'AVFT, c'est à dire le harcèlement sexuel au travail dans les entreprises et la fonction publique de France. D'ailleurs que je sache c'est sur ce point que MVL et d'autres militantes ont des ennuis depuis des années, ennuis de contre-attaques pour dénonciation calomnieuse ou bien pour diffamation , voir ce communiqué sur le site AVFT : http://www.avft.org/article.php?id_article=310. Je suis sensible à cette question parce que mes activités syndicales passées m'avaient hélas amené à intervenir sur un nombre croissant de cas de de h.sexuel et de contre-attaques pour dénonciation calomnieuse, et je ne tiens pas à ce que ces questions soient dès l'intro de l'article éclipsées par celles de prostitution . Ma proposition: que l'on rétablisse droit de cuissage dans la première phrase ou harcèlement sexuel si on pense que c'est un terme moins familier et plus actuel. Michelbailly 17 septembre 2007 à 14:51 (CEST)

Avertisssement placé sur l'article et déplacé en page de discussion

Avertissement de Marie-Victoire Louis à l'attention des lectrices et des lecteurs concernant la présentation qui est ici faite: "Je récuse l'article me concernant, concernant mes recherches et mes engagements."

cf: www.marievictoirelouis.net

commentaire déposé dans l'article par IP81.67.174.84 et déplacé par HB (d · c · b)

Pouvez vous indiquer les erreurs éventuelles ou les modifier au sein de l'article. Merci. HB (d) 4 septembre 2008 à 11:47 (CEST)

Madame,

Je vous serais très reconnaissante de bien vouloir intégrer dans le corps même du texte cet "avertissement".

Avec mes remerciements

Marie-Victoire Louis

Malheureusement cela n'est pas possible. Mais si le texte comporte des erreurs pouvez-vous nous indiquer lesquelles pour que celles-ci soient corrigées ? En attendant, je mets un bandeau d'alerte. Mais si aucune justification n'est apportée sur la récusation du contenu de l'article, le bandeau devra être supprimé. Je réitère donc ma demande. Nous avons essayé de construire un article court mais juste et sourcé, si certaines informations ne vous paraissent pas pertinentes pouvez préciser lesquelles. Merci HB (d) 4 septembre 2008 à 16:04 (CEST)

Madame,

Je souhaiterais savoir sur quels fondements vous affirmez ma demande n'est "pas possible". En tout état de cause, j'en récuse - là encore - la légitimité même du principe lui même que vous pourriez m'opposer : ce texte me concerne.

Or, non seulement cette présentation de mon travail, de mes engagements par Wikipédia déforme mes recherches en offrant une analyse dans laquelle je peux en aucun cas me retrouver; mais plus encore, par la décision que vous venez de prendre, vous m'interdisez de facto de faire connaitre mon désaccord formel.

Ce qui est bien évidemment inacceptable.

En effet, le texte publié par Wikipedia n'est – contrairement à ce que vous avancez un peu rapidement - ni « juste », ni « [bien] référencé » ; la présentation que vous faites de mes travaux est sélective, erronée, arbitraire et mal et/ou non fondé, et pour employer un euphémisme, lacunaire.

Ce texte est - et c'est bien sûr lié - rédigé par des personnes n'ayant de compétence concernant ni le droit, ni la sociologie, ni les sciences politiques, ni l'histoire, ni - encore moins - les critiques féministes en la matière. Le vocabulaire que vous employez - inapproprié pour quiconque a un minimum de culture féministe pour ne pas parler d'une connaissance minimum de mes écrits - en est l'une des manifestations la plus évidente.

Enfin, dans le paragraphe, le seul que vous consacrez à présenter mes recherches concerne « la prostitution », rien de ce qui est écrit ne correspond à ma pensée, ni à ce que j’ai publié dans les 70 articles consacré à ce sujet depuis plus de 20 ans.

Vous êtes, d'après ce que j'ai cru comprendre, mathématicienne: pensez vous qu'un-e non mathématicien-ne puisse juger de vos apports? Non. Il en est de même me concernant.

Je réitère donc ma demande, à savoir que mon commentaire – de deux lignes – soit à la suite de ce qui a déjà été écrit me concernant sur Wikipedia, lisible ; je n'ai pas à corriger ponctuellement des "erreurs", puisque c'est globalement la présentation qui est faite par Wikipedia que je récuse et je n’ai par ailleurs aucune envie de réécrire un autre texte.

Ce que j'ai publié a été transcrit dans mon site; tout y ayant été classé, pensé, pesé, réfléchi: lui seul est valide. Jetez-y un coup d'oeil; sans doute comprendrez-vous mieux le bien fondé de ma réaction.

En vous remerciant de bien vouloir laisser s'exprimer ma liberté d'expression et de garantir par ailleurs mes droits d’auteure.

Marie-Victoire Louis

Chère madame,

Désolé que l'article vous fâche, dans son état actuel. Tout le contenu de Wikipédia est en perpétuelle évolution et ne demande qu'à être amélioré petit à petit.

Il n'est en effet pas possible d'insérer votre commentaire là où vous le souhaitez, car Wikipédia est basée sur des règles rédactionnelles : un avis personnel, même issu de l'intéressé(e), n'a pas sa place au milieu d'un article. Vous avez néanmoins tout à fait le droit de faire vous-même les corrections que vous jugerez utiles ou encore d'en parler sur cette même page, afin qu'un tiers se penche sur la question.

Il n'y a pas, à proprement parler, de « liberté d'expression » sur Wikipédia. Il y a un espace pour rédiger, régi par certaines règles, et un espace pour discuter, régi par d'autres. Ainsi, seules sont retirés sans discussion les contributions qui enfreignent la loi, par exemple celles qui sont clairement de nature diffamatoire, raciste, etc, ce qui ne semble pas être le cas de cette page. Que l'article présente mal votre travail, ou du moins, pas comme vous le souhaiteriez, c'est fort possible, mais ce n'est pas considéré comme un motif de suppression.

Tout comme vous ne pouvez forcer la presse à vous présenter sous le jour que vous estimez être le plus favorable, vous ne pouvez imposer une ligne rédactionnelle aux contributeurs de Wikipédia. Ils sont libres, dans certaines limites bien sûr, d'écrire ce qu'ils veulent, sur qui ils le souhaitent, tant que leur travail est basé sur des sources. Si les sources utilisées pour rédiger cet article ont mal compris votre démarche, il est important que vous le signaliez, comme vous venez de le faire : les contributeurs qui s'intéressent à l'article se pencheront sur le cas et feront de leur mieux. Le but final de Wikipédia est d'écrire des choses justes, mais on ne peut pas imposer un travail à des contributeurs bénévoles. Soit vous faites le nécessaire vous-même, soit vous leur laissez le temps d'examiner votre site et de modifier le texte en conséquence. Bien sûr, votre aide serait la bienvenue pour repérer d'éventuelles grosses erreurs, ce qui constituerait un gain de temps précieux.

J'espère que ces quelques lignes, qui résument extrêmement brièvement le fonctionnement de ce site, vous auront été utiles. Je me tiens à votre disposition si vous avez d'autres questions.

Cordialement,

Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 22:00 (CEST)

Madame

• Cet article ne me "fâche" en rien ; il est - simplement - un déni de mes recherches et de mes engagements.

• Vous écrivez par ailleurs - ce qui est fort intéressant - qu'il "n'y a pas de liberté d'expression" sur Wikipedia. J'en prends acte et ne peux que contester politiquement ce principe.

• J'aimerais connaitre précisément les règles de déontologie en vigueur; en effet,s'il est demandé d'écrire des choses "justes", alors ce texte n'a pas sa place dans Wikipedia, car ce qui est écrit n'est pas "juste".

Je pourrais précisément - notamment - concernant le paragraphe concernant "la prostitution" le démonter mot par mot, ligne par ligne.

Quant aux "oublis" concernant mes recherches concernant d'autres thématiques, comment les qualifiez-vous ?

Il ne s'agit enfin en rien d'une demande de présentation de moi-même - comme vous semblez le soupçonner - "sous un jour favorable"; simplement de présenter ponctuellement des faits, des écrits.

• Je note, avec intérêt, avec étonnement que le jugement par moi-même de la présentation qui est faite de mes recherches relève selon vous d'un "avis personnel" qui n'a par ailleurs selon vous "pas sa place" dans [votre] article.

Ainsi, en pure logique, la conclusion que quiconque ne peut que tirer est que vous avez le droit d'écrire des choses fausses me concernant et que vous me déniez le droit de l'écrire dans les mêmes conditions que celles dont vous bénéficiez.

• Concernant votre demande de "correction" de ma part, réitérée par vous, puis-je me permettre de préciser que je n'ai rien demandé, et que je considère que je n'ai pas à "corriger" un texte que vous avez rédigé.

• A cet égard, prenant acte du fait que mes critiques ne semblaient pas outre mesure vous avoir interpelée et que vous laissez assez aisément la "liberté" à d'autres que vous-même le soin de corriger vos écrits, je me permets de vous faire part de mon étonnement concernant la conception que vous avez de votre propre responsabilité.

Marie-Victoire Louis

Navré, je me suis sans doute assez mal exprimé. Lilyu, ci-dessous, a été nettement plus claire et je ne peux que vous conseiller de lire les quelques lignes qu'elle a écrites à votre intention. Je ne vous dénie aucun droit d'expression, bien au contraire, mais la façon dont on s'exprime dans les articles est régie par des règles qu'un simple bandeau exprimant votre désaccord viendrait enfreindre. Je ne voulais pas dire (c'est ma faute, c'était vraiment mal dit) qu'il n'y a pas de liberté d'expression sur Wikipédia, mais seulement que l'on est tous ici soumis aux mêmes contraintes. Il existe donc certaines lignes directrices qui font qu'on ne peut pas réellement garantir une liberté d'expression totale - comme dans nombre de sociétés, d'ailleurs. Pour finir, s'il est vrai que vous n'avez pas demandé de modifications, vous avez néanmoins émis le souhait qu'à défaut d'une mise en adéquation avec votre vision de votre travail, l'article soit supprimé. J'en déduis que, si nous prenons acte de votre requête, le choix se limite à deux options : travailler à l'amélioration de l'article, ce qui sera sans doute fait, sans que l'on puisse vous dire quand, ou le supprimer, ce qui est exclu. Cordialement, Alchemica - discuter 5 septembre 2008 à 10:51 (CEST)

Bonjour madame,

il existe une différence entre la personne que vous êtes, votre pensée, et votre personnage public et la façon dont le reste du monde peut percevoir vos travaux. Ce phénomène est général et profondément humain.

Pour ce qui est de votre demande de message d'avertissement, il n'est pas possible, parcequ'il est interdit par les règles de fonctionnement de Wikipédia. Vous pouvez comprendre que l'utilité même de ce type d'avertissement est quasiment nulle : je suis persuadée que la plupart des hommes politiques, religieux, people, parti politique, secte ou religion, est en désaccord avec ce que wikipédia ou un article de journal ou un livre peut écrire sur eux.

À la différence de la plupart des autres média, Wikipédia vous offre la possibilité de participer à la rédaction de cet article et de communiquer avec ses rédacteurs. À vous de choisir.

Vous pouvez vous créer un compte utilisateur, et si vous souhaitez utiliser votre patronyme, il existe un système d'authentification par OTRS. Lilyu (Répondre) 4 septembre 2008 à 22:00 (CEST)

Pour ce qui est des aspects légaux du droit de réponse : La Wikimedia Foundation est une foundation de doit américain, état de Floride, et il n'existe pas de droit de réponse aux USA. De plus, même en droit français, un droit de réponse ne peut s'exercer que dans un délai de 3 mois après publication, délai qui est largement écoulé même par rapport à la dernière modification qui remonte au 19 janvier 2008. Wikipedia vous offre néanmoins la possibilité, comme vous l'avez fait, de vous exprimer en page de discussion.

Ces informations sont de simples opinions personelles, seul un professionnel du droit reconnus est apte à vous conseiller. Lilyu (Répondre) 4 septembre 2008 à 23:05 (CEST)

Madame, Monsieur, je ne sais plus…

Sept précisions / clarifications:

1) Je n’ai jamais – comme vous l’écrivez – « exprimé le souhait qu’à défaut d’une mise en adéquation avec [ ma ] vision de [ mon ] travail, l’article soit supprimé ». La mention : « Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression » relève de Wikipedia et n’est en aucun cas de mon fait. L’alternative que vous évoquez en conclusion n’en est donc pas une.

2) Je n’ai jamais parlé de «  mise en adéquation » de quoi que ce soit, pas plus que je ne considère que mes critiques auraient été fondées sur « ma vision » de «  mon travail ». Elles le sont sur des faits, des écrits, des données historiquement incontestables, auxquelles vous aviez accès comme tout un-e chacun-e.

3) Vous me conseillez par ailleurs de «  lire les quelques lignes écrites à mon intention » par une personne «  plus claire » que vous, laquelle signe : Lilyu. Or, je vois mal comment un dialogue « clair » pourrait être possible dans la mesure où celle-ci considère que ma demande concernant Wikipedia s’expliquerait par la « différence entre la personne que [je suis] , [ ma] pensée, [mon ] personnage public [ !! ] et la façon dont le reste du monde (II! ] peut percevoir de [ mes ] travaux ».

Quant à l’analyse que cette personne fait de mes courriers, me sécurisant sur la « généralité » de mes réactions et me confortant dans ma dimension «  profondément humaine », tout en la remerciant de son diagnostic, je lui laisse généreusement la responsabilité.

4) Je prends note que vous n’avez répondu à aucune critique, aucune contestation, aucune question.

5) Je maintiens l’intégralité de mes courriers antérieurs.

6) Concernant la «  liberté d’expression » régnant – ou non - sur Wikipedia, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion d’avoir pu l’apprécier à sa juste valeur.

7) Enfin, concernant la nationalité du droit applicable en la matière, évoqué par un-e autre intervenant-e, s’agit-il du droit américain ou du droit français ? Dans le premier cas, j’ai dû sauter une étape, car je n’ai à ce jour encore pas lu la déclaration constitutionnelle qui légalisait l’application du droit américain en France. Enfin, concernant le droit français, les articles concernant la presse s’appliquent-ils à l’identique concernant internet ? J’en doute.

En tout état de cause, la question n'est pas moindre.

Marie-Victoire Louis

Exact, vous n'avez nulle part demandé la suppression de quoi que ce soit, je ne sais pas où j'ai pêché ça. Toutes mes excuses. Pour ce qui est de l'aspect légal, comme vous l'a dit Lilyu plus haut, seul un professionnel du Droit saurait réellement vous renseigner à ce sujet. Néanmoins, je peux vous dire d'expérience qu'il n'est pas possible d'imposer la présence d'une mention quelconque uniquement parce que l'on est en désaccord avec le contenu d'un article, même lorsqu'il s'avère qu'on en est le sujet. Les seuls cas dans lesquels vous avez pouvoir d'imposer une réaction de la part de la communauté des utilisateurs de Wikipédia sont ceux qui correspondent à une violation de la loi, ce qui n'est pas le cas ici. Cet article dit peut-être des bêtises dans son état actuel, mais ce n'est sans doute pas le seul de Wikipédia (et j'en suis bien navré), ni le seul du web, ni le seul des médias en général. Si les bêtises en question ne vous portent pas un préjudice réel, vous ne pouvez forcer quiconque à y apporter des modifications, fût-ce uniquement pour insérer l'avertissement que vous avez rédigé, qui, je le répète, est en contradiction avec les règles éditoriales que les utilisateurs de ce site ont mises en place au fil du temps.

Enfin, à part en vous ayant refusé d'apposer cet avertissement, refus dont la raison vous a été expliquée, je ne vois pas trop en quoi nous vous avons réellement brimée dans votre liberté d'expression jusqu'ici. Au contraire, nous sommes deux à prendre sur notre temps (nous ne sommes pas plus payés que vous-même pour écrire ici) pour vous répondre et tenter au mieux de vous expliquer comment fonctionne ce site.

Pour conclure, si j'avais les connaissances requises pour modifier cet article sur le champ, je vous prie de croire que je le ferais. Malheureusement, je ne connais absolument rien à votre travail - je ne demande pas mieux, néanmoins - et ne suis donc pas bien placé pour faire autre chose que répondre aux questions d'ordre "techniques" que soulève votre requête.

Cordialement, Alchemica - discuter 5 septembre 2008 à 13:17 (CEST)

Pour ce qui est du droit, vous êtes ici aux États-Unis où vous publiez vos messages sous licence GFDL, et vous donnez votre accord pour qu'ils soient librement modifiable, réutilisable et republiable. Oui, le droit français a étendu sa législation à son espace internet à travers la loi pour la confiance dans l'économie numérique, n°2004-575 du 21 juin 2004. Mais je vous le répète, seul un avocat est réellement habilité à vous renseigner.

Je vous invite à contacter la Wikimedia foundation par voie de courrier recommandé

Adresse postale (veuillez rédiger vos courriers en anglais)

Wikimedia Foundation Inc.

P.O. Box 78350

San Francisco, CA 94107-8350

USA

Courriel/Email : info@wikimedia.org

Fax : +1-415-882-0495

ici, vous êtes uniquement en contact avec de simples utilisateurs du site qui tentent de vous renseigner de façon générale sur le fonctionnement de Wikipédia. Lilyu (Répondre) 5 septembre 2008 à 14:45 (CEST)

Proposition de sortie par le haut

ll semble que nous arrivions dans une impasse. L'article ne vous paraît pas satisfaisant. Vous le jugez imprécis et incomplet et vous estimez que ces imprécisions dénaturent la réalité de vos travaux et de votre engagement (j'en suis désolée car telle n'était pas mon intention). Et pour l'instant nous nous heurtons sur deux refus

• d'une part vous souhaitez qu'un commentaire sur l'article soit apposé sur la première page et nous vous opposons notre ligne éditoriale qui est de toujours placer les commentaires sur la seconde page (discussion de l'article)
• d'autre part nous souhaitons améliorer l'article mais vous nous opposez notre incompétence et refusez de corriger vous même

Il serait dommage que nous restions dans cette situation avec un article visiblement incomplet et biaisé. Il est peut-être possible d'en sortir par le haut. Que pensez vous de l'idée de limiter l'article au résumé introductif s'il vous convient, quitte à l'agencer différemment si vous le souhaitez ? Ce résumé introductif serait analogue à un quatrième de couverture et ne laisserait aucun doute sur son caractère incomplet. Seraient conservés aussi les liens vers les articles connexes et, bien sur, le lien vers votre site évidemment plus riche et plus complet. Si une personne plus compétente désire compléter l'article en s'appuyant sur votre site elle aura toujours le loisir de le faire plus tard. Que pensez-vous de cette solution? HB (d) 5 septembre 2008 à 15:29 (CEST)

Réponse :

1) Je ne vois pas en quoi «  limiter l’article au résumé introductif «  ( quid ?) – ce que je comprends comme le tronquer ? l’amputer ? – pourrait être qualifié de «  sortie par le haut ». Et, bien entendu, je ne l’accepte pas. (Incidemment, même les liens - je pense à celui concernant Cabiria - posent problème)

2) Je ne vous ai jamais concernant la re-rédaction de ce texte « opposé votre incompétence » ; j’ai récusé le texte rédigé par vous tel qu’il est actuellement publié. Et je note, une fois encore, que la manière dont vous lisez les textes qui vous sont adressés est pour le moins peu rigoureuse.

3) A cet égard, je n’accepte pas votre manière de présenter nos échanges, résumés à deux refus qui s’opposeraient.

4) En conclusion, ne me demandez pas de cautionner une autre proposition que celle que je vous ai – légitimement – demandée. Et que je maintiens, évidemment. Si vous refusez, assumez vos responsabilités.

Marie-Victoire Louis

Vous avez tout à fait le droit de ne pas accepter que rien ne change sur l'article, mais n'avez aucun droit de forcer qui que ce soit à en changer une virgule non plus, si vous ne désirez pas le faire vous même. Notez que la possibilité de modifier le texte à votre guise vous a été rappelée plusieurs fois. Alors, soit, prenons nos responsabilités en vertu du principe de fonctionnement par volontariat de Wikipédia, et ne faisons strictement rien, en attendant patiemment que quelqu'un veuille bien améliorer l'article, maintenant ou dans dix ans. Je n'ai pas envie de me dévouer, ni ne m'en sens capable, et je crois qu'aucun des deux autres contributeurs qui vous ont répondu n'a envie de reprendre l'article non plus, du moins pour le moment. En outre, toutes nos explications sont perçues comme de la mauvaise volonté et se retournent contre nous. Personnellement, j'en reste là. Alchemica - discuter 5 septembre 2008 à 17:31 (CEST)

Idem, j'avoue que l'étroitesse d'esprit et l'orgueil présent dans ces messages m'a lassée. Pour ma part, c'est dorénavant stop feed the troll. Lilyu (Répondre) 5 septembre 2008 à 17:38 (CEST)

Je vais tenter un résumé :

• Si l'article ne vous convient pas en l'état, améliorez-le en ajoutant (conformément à ce qui est expliqué concernant la neutralité de point de vue et l'exigence de sources vérifiables les éléments qui vous semblent pertinents, et en enlevant ceux qui ne le sont pas.
• Wikipédia est un hébergeur, et les utilisateurs sont tous de simples rédacteurs encadrés par les règles de WP. Vous ne pouvez exiger ni une exception des règles en votre faveur, ni que quelqu'un propose une version qui vous paraisse satisfaisante. La seule et unique manière de faire évoluer cet article est soit de le faire vous-même, soit de trouver quelqu'un prêt à le faire.
• Les discussions seraient beaucoup plus faciles si vous vous inscriviez.

Je conçois que le fonctionnement de Wikipédia puisse être difficile à comprendre au premier abord, mais je vous prie de faire cet effort pour qu'une solution soit trouvée a ce problème. Cordialement. -- Bokken | 木刀 5 septembre 2008 à 18:10 (CEST)

Un point de détail: «  Enfin, concernant la nationalité du droit applicable en la matière, évoqué par un-e autre intervenant-e, s’agit-il du droit américain ou du droit français ? Dans le premier cas, j’ai dû sauter une étape, car je n’ai à ce jour encore pas lu la déclaration constitutionnelle qui légalisait l’application du droit américain en France. » Cela est possible lorsque des traités internationaux le prévoit (et en pratique c'est le cas par exemple pour le fair-use américain, appliqué en France). «  Enfin, concernant le droit français, les articles concernant la presse s’appliquent-ils à l’identique concernant internet ? J’en doute. » la loi de juillet 1881 s'applique aux publications électroniques sans problème. Lerichard (d) 6 septembre 2008 à 23:40 (CEST)