Discussion:Maison de Rochedragon

Héraldique

Bonjour,

Je démarre comme convenu une discussion pour les armes de la Maison de Rochedragon. je suis désolé d'avoir débuté par un début conflictuel plutôt qu'une discussion, mais j'avais pris tout cela comme une "attaque" contre mon fichier / travail.

Quoi qu'il en soit, ce qui est plus important c'est que l'on retrouve de nombreuses armes et souvent très différentes pour cette famille. J'en ai évoqué hier plusieurs : les plus récentes montrent soit un dragon, soit plutôt un lion dragonné, ce qui apparaît d'ailleurs encore en certains éléments de communication de la commune de Roche-d'Agoux. Celui du blason que j'ai créé hier est plutôt celui de la fin du Moyen Âge (XIVe et XVe siècles, on le retrouve sur des sceaux de cette époque et sur les armes sculptés dans certains châteaux (Marcillat-en-Combraille). Mais les plus anciennes connues remontent au XIIIe siècle avec des sceaux conservés à la BnF. Le blason ancien est probablement simplement d'azur à lion d'or. C'est le cas du sceau à la BnF de 1258 que l'on retrouve ici dans l'ouvrage d'Ambroise Tardieu : (lien).

Cordialement, Combrian (discuter) 12 mars 2023 à 19:58 (CET)

Edit : Toutes les évolutions des différentes armes des Rochedragon, du XIIIe au XVIe siècle, et que j'ai pu évoquer - du premier lion sans couronne jusqu'au dragonné moderne - se retrouvent dans la référence suivante : Philippe de Bosredon, Sigillographie de l'ancienne Auvergne (XIIe-XVIe siècles), Brive-la-Gaillarde, Imprimerie Roche, 1895 (lire en ligne [archive]), Section des Rochedragon : pages 302 (fiche n°824) à 305 (fiche n°834). Cordialement, --Combrian (discuter) 12 mars 2023 à 21:30 (CET)

Bonjour Combrian (d · c · b)

En matière d'héraldique WP on tombe toujours sur Мя Масніи (d · c · b), qui ne vient pas facilement discuter en PDD.

Dans la controverse, il faut distinguer les arguments techniques et les arguments de fond, que je laisse Мя Масніи vous présenter séparément.

Sur le fond, on peut usuellement insérer dans un article familial l'ensemble des variantes existantes, dès lors qu'elles sont valablement sourcées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2023 à 23:05 (CET)

Admissibilité

Bonjour @Keranplein et @Combrian niveau admissibilité c'est assez maigre, on a une seule personnalité (Jean-François de Rochedragon) et encore il faut s'assurer qu'il s'agit de la même famille. Cordialement Arx76 13 mars 2023 à 09:53 (CET)

Bonjour @Arx76,

Il s'agit bien de la famille de Jean-François de Rochedragon, c'est uns de ces derniers représentants et un descendant de sa branche de Marcillat-en-Combraille (apparue au XIVe siècle). Il s'agit d'une famille locale importante pour les Combrailles - qui va justement jusqu'à Montluçon -, notamment au Moyen Âge, mais pour le moment il y a, en effet, assez peu d'études centrées sur le sujet. Elle est après présente dans tous les nobiliaires français (qu'on retrouve en bibliographie, etc.), mais ce n'est peut-être pas assez. Je pense qu'on peut en creusant un peu ajouter d'autres références. Cordialement, --Combrian (discuter) 13 mars 2023 à 10:01 (CET)

En effet il va falloir creuser car pour l'instant avec une seule personnalité notoire (ayant déjà un article individuel ou pouvant en avoir un), cette famille ne semble pas admissible. Cordialement Arx76 13 mars 2023 à 10:03 (CET)

Merci de la réponse. Je ne suis pas tout à fait familier avec les critères d'admission pour les familles. C'est donc surtout la présence de biographies de membres sur Wikipédia qui permet d'accepter les pages de familles nobles ? --Combrian (discuter) 13 mars 2023 à 10:06 (CET)

Entre autres, oui. Dans l'idéal il faudrait un mininum de 2 ou 3 membres de la familles qui ont déjà un article individuel. Il faut aussi plusieurs sources imprimées fiables. Cordialement Arx76 13 mars 2023 à 11:25 (CET)

Très bien, c'est bon à savoir ! Je comprends mieux le doute sur l'admissibilité de la page. Cordialement, --Combrian (discuter) 13 mars 2023 à 12:00 (CET)