Discussion:Madzoun

Déformation de source

Goldstein ne dit absolument pas que ce produit est originaire de Géorgie (ni qu'il se serait ensuite répandu ailleurs, et notamment en Arménie), comme le prétendait la version originelle de cet article. Elle dit juste que c'est le nom de ce produit en Géorgie.
J'ai par contre apporté trois sources mentionnant l'origine arménienne, et ai donc renommé en conséquence (d'autant plus que ce nom est bien plus connu).
Sardur - allo ? 26 août 2013 à 22:54 (CEST)

Et je vais ajouter que si je vois le moindre revert, ce sera direct une requête aux admins : j'en ai assez de cette attitude non-collaborative. Sardur - allo ? 26 août 2013 à 23:10 (CEST)

Les deux refs ajoutées (je ne dis rien de la 3^e « ref », « Matsoni Yogurt Starter », qui n'en est pas une) ne disent pas non plus que ce produit est originaire de Géorgie. Dire qu'un produit est produit dans un pays ne veut bien entendu pas dire que les origines du produit sont situées dans ce pays.

Merci donc d'arrêter le TI.

Sardur - allo ? 27 août 2013 à 10:14 (CEST)

Je n'ai pas écrit qu'il avait deux origine, j'ai écrit: "et traditionnellement, aussi de Géorgie"

• Première source : "a traditional Georgian fermented milk", lait fermenté géorgien traditionnel.
• Seconde source : "Georgian Matsoni" et "positve effects of Georgian Matsoni"

Quel TI?? Merci d’arrêter d'enlever des informations sourcés et merci donc d'arrêter d’interpréter ce que j'écris, à votre manière.

Pour la première version, cf l'article en Géorgien. Une requête aux admins?! Eh bien allez-y, je n'ai rien à me reprocher! J'en ai assez d'être accusé par vous aussi! Je ne vais pas me soumettre à vous, car vous me menacez d'une requête! Je fais ce qui me semble de juste, que ça vous plaise ou non! Désolé, de ne pas marquer que tout vient d'Arménie! Je ne vous ai pas empêché de faire une modification?! Arrêtez d’attaquer directement! Je fais selon les origines que je connais, si je me trompe vous n'avez qu'à modifier je n'ai fait que créer un article et vous me dites que mon attitude est non collaborative! Attendez au moins que j'y ajoute quelques choses, votre jeu pour me faire passer pour un "vandale" ou je ne sais quoi, aura l'air plus naturel! "On ne peut pas répondre avant que l'autre est posé sa question!"

--Georgi1 (discuter) 27 août 2013 à 15:49 (CEST)

Et voilà, vous subjectivisez comme pour Trabzon (c'est là et sur Tamar, l'attitude non-collaborative), alors que j'utilise des arguments objectifs. Et m'accuser sur l'Arménie n'est pas très crédible quand on ose affirmer une origine géorgienne antique sur base de Goldstein qui ne dit absolument pas ça.

Passons au fond :

• « Je n'ai pas écrit qu'il avait deux origine, j'ai écrit: "et traditionnellement, aussi de Géorgie" » : si vous croyez ce que vous écrivez, alors revoyez la syntaxe de la phrase telle que modifiée ; « originaire d'Arménie et traditionelement, aussi de Géorgie », avec la conjonction de coordination « et » ainsi qu'avec « aussi », vous mettez les deux sur le même plan et affirmez donc deux origines ;
• il y a bel et bien TI vu qu'aucune des sources ne parle d'origine géorgienne — si vous voulez un autre exemple, on produit traditionnellement du vin en France, et pourtant, nous savons tous les deux que le vin ne trouve pas ses origines en France ;
• je n'ai enlevé aucune info sourcée, j'ai rectifié selon les sources et non selon vos interprétations fautives ;
• je n'ai fait aucune menace mais j'ai prévenu, et je visais tout revert quant à l'origine arménienne, que vous niiez dans la version originelle de l'article — ça n'a pas eu lieu, et tant mieux (comme quoi, ce n'était pas inutile).

Vous me parlez de l'article en géorgien : ça ne vous arrive jamais de vérifier les refs que vous reprenez d'autres WP ? vous ne l'avez manifestement pas fait ici, et ce n'était pas très prudent.

Concluons sur une note positive : je vais reformuler pour intégrer la tradition, mais sans l'origine, puisque c'est ce que vous voulez (cf. votre « Je n'ai pas écrit qu'il avait deux origine, j'ai écrit: "et traditionnellement, aussi de Géorgie" »). J'ose espérer que ça suffira.

Sardur - allo ? 27 août 2013 à 22:33 (CEST)

Oui, là je suis plus "d'accord" que tout à l'heure, avec votre reformulation. Sur les sources vous aviez aussi accepté sur Tamar, alors que ce n'est que quand j'ai effacé, que vous vous êtes penché sur le fond. Ce n'est pas votre "prévention", qui a fait que je n'ai pas reverté, pour les raisons que j'ai cité plus haut, et car je ne craint pas ce genres de choses. Par contre, la première source : "a traditional Georgian fermented milk", lait fermenté géorgien traditionnel, et la seconde source : "Georgian Matsoni" et "positve effects of Georgian Matsoni" disent que ce lait fermenté est géorgien, dans un sens global? Je me trompe?

--Georgi1 (discuter) 27 août 2013 à 23:27 (CEST)

Vous ne devriez pas craindre, vous devriez respecter : ce sont nos règles.

Quant aux sources : matsoni étant un mot géorgien, le nom du produit matsoni étant géorgien et le sujet étant le produit géorgien, que voulez-vous qu'elles disent d'autre ? le matsoni arménien ? ce serait absurde. Mais ce qui est sûr et certain, c'est qu'il n'est nulle part fait mention de l'origine, quelle qu'elle soit, contrairement aux trois sources très explicites que j'ai apportées.

Ceci dit, content que la reformulation vous satisfasse. Sardur - allo ? 27 août 2013 à 23:41 (CEST)

Ce n'est peut être pas aussez explicite, mais ça veut dire, ce que ça veut dire. Si je marquais : lait fermenté géorgien traditionnel, dans l'article, ça vous irez pas, enfin je pense? et pourtant j'ai une source, et si ça ne vous va pas, c'est que au fond ça explicite ça?

--Georgi1 (discuter) 28 août 2013 à 00:05 (CEST)

Ça reviendrait à répéter une info déjà présente (« un produit laitier fermenté »), ce qui serait d'un point de vue stylistique et rédactionnel très moche et donc pas recommandé. Sardur - allo ? 28 août 2013 à 11:03 (CEST)

Quelques phrases non-moches :

• Le matzoun, matsoun ou madzoun (arménien : մածուն) est un produit laitier fermenté originaire d'Arménie et traditionnellement géorgien (la source le dit)...
• Le matzoun, matsoun ou madzoun (arménien : մածուն) est un produit laitier fermenté géorgien(la source le dit aussi), originaire d'Arménie...
• Le matzoun, matsoun ou madzoun (arménien : մածուն) est un produit laitier fermenté traditionnellement géorgien(idem), originaire d'Arménie...

En faite, ça veut dire la même chose, sauf qu'il n'y a pas le mot "origine" dedans. D'où la double origine, (que vous me reprochiez plus haut). Au fond, n'avais-je pas raison?

--Georgi1 (discuter) 28 août 2013 à 14:27 (CEST)

La deuxième et la troisième manquent de cohérence : tout d'abord on aurait un nom arménien, puis du géorgien, et à nouveau de l'arménien ; ensuite, ça laisse croire que l'origine est arménienne mais que la tradition est géorgienne (alors qu'elle est tout autant arménienne). Bref, ça ne va pas.

Quant à la première, je ne vois pas du tout son avantage par rapport à la rédaction actuelle (dont il faudrait quand même me dire en quoi elle pose problème).

Et non, vous n'aviez pas raison : certainement pas dans la formulation à la création de l'article, et pas non plus avec « et traditionnellement, aussi de Géorgie » pour les raisons exposées ci-dessus.

Sardur - allo ? 28 août 2013 à 19:20 (CEST)

La source dit que le produit est géorgien, mais pas l'article... Vous ne voulez pas que je marque, que le produit est originaire de Géorgie aussi (si je comprends bien), donc je veux marquer que le produit est géorgien et ça, vous ne pouvez pas le refuser, car je possède la source. Donc je cherche un moyen de placer cela, d'où les exemples que j'ai donné. Pour : "tout d'abord on aurait un nom arménien, puis du géorgien, et à nouveau de l'arménien" on a qu'à placer dans la première parenthèse, les noms arméniens et le nom en géorgien...

En suite, il faudra m'expliquer en quoi matzoun est plus connu que matsoni, car les résultats obtenu sur Google, prouvent le contraire:

• Matsoni : environ 33 600 résultats
• Matzoun : environ 9 370 résultats

--Georgi1 (discuter) 28 août 2013 à 22:09 (CEST)

Il est quand même dit « Ce produit est également présent traditionnellement en Géorgie », non ? on peut mettre « produit » à la place de « présent » si vous préférez.

Quant aux résultats google, vous ne prenez pas en compte toutes les variantes de translittération : par exemple, Matsoon (évidemment, il y a un tri à faire). Et je ne vous dis même pas ce que ça donne sur google livres. Il n'y a pas photo.

Sardur - allo ? 28 août 2013 à 22:28 (CEST)

Je propose qu'on renomme en Matsoni, si non en Matzoon, car il est mieux connu à ce nom, vous allez sûrement dire, que ce nom est en anglais, mais entre le nom matzoun et matsoni en français, matsoni l'emporte donc je pense que vous préférez renommer en anglais, plutôt qu'en matsoni? en tout cas il faut choisir entre les deux, car matzoun ne peut rester contre matsoni.

Je ne voulais pas parler de production, je veux que ça apparaisse que c'est géorgien, car c'est ce que dit la source. Je vais le modifier, pour que vous voyez ce de quoi je parle. En suite, il faudra parler de renommage...

--Georgi1 (discuter) 28 août 2013 à 23:29 (CEST)

Le nom arménien est le plus connu, c'est donc lui qui a le titre. La translittération n'est pas importante, les redirections sont là pour ça. Sardur - allo ? 28 août 2013 à 23:32 (CEST)

Des répétitions maintenant ? Un peu de sérieux svp. Sardur - allo ? 28 août 2013 à 23:51 (CEST)

• Matsoni : environ 33 600 résultats
• Madzoun : environ 6 020 résultats

Matsoni l'emporte. Ce n'est pas le nom en arménien, mais matzoon, qui est plus connu, donc soit c'est matsoni en français, soit matzoon en anglais. Mais autre chose ne serait pas convenable.

--Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 00:00 (CEST)

Et dans google livres :

• Matsoni : Environ 2 990 résultats
• Madzoun : Environ 172 résultats

C'est vraie, il n'y a pas photo.

--Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 02:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cf. la première phrase de mon dernier message. Puis faut ouvrir les yeux : rien que sur la première page de résultats pour « matsoni », 5 résultats sur les 10 ne concernent pas l'aliment, sur la seconde, 8, sur la troisième, 8, etc. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 07:22 (CEST)
Autre point : il est complètement inutile de répéter les trois refs : elle sont déjà présentes à la fin de la même phrase. Elles sourcent donc l'ensemble de cette phrase. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 07:52 (CEST)

Comme je l'ai dit, matzoon (qui n'est pas le nom arménien, mais le nom en anglais, et donc, la plus connu) est plus connu, mais sûrement pas les autres. Tout les résultats jusqu'à la 5ème page, parlent de yogourt, sur matsoni, je ne vais pas regarder toutes les pages! Je me demande d'où vous ramenez tout çà! Ce n'est pas le nom en arménien, qui est le plus connu!

C'est matsoun, qui est l'équivalent arménien du matsoni géorgien, je vous le rappelle!

C'est soit matsoni, soit matzoon, mais pas autre chose. Si vous vous décidez pas, je ne peux pas le faire à votre place, je serais contraint de modifier moi-même, et moi je suis plus pour matsoni, car en français ça se dit comme ça et que les résultats surpassent tous les autres noms en français. Choisissez entre un nom international, ou un nom anglais, mais pas autre chose.

--Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 13:34 (CEST)

Vous ne voulez rien entendre, et vous n'y comprenez pas grand chose à nos conventions de titrage. Mais je résume quand même, pour d'éventuels lecteurs de passage : origine arménienne + nom arménien plus répandu toute translittération confondue + translittération classique en français = titre actuel.

Dans de telles circonstances, je reste opposé à un renommage vers « matsoni ». Cette opposition demeurera tant qu'un argument sérieux n'aura pas été exposé, et tout renommage n'en tenant pas compte ne sera rien d'autre qu'une tentative de passage en force.

Sardur - allo ? 29 août 2013 à 14:25 (CEST)

Ah, et bravo pour l'incohérent « C'est matsoun, qui est l'équivalent arménien du matsoni géorgien » : l'origine étant arménienne (cf. 3 refs dans l'article), c'est évidemment l'inverse. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 14:27 (CEST)

Moi je vous explique par deux moyens :

• 1.Le produit est géorgien. "Matsoun (madzoun ou matzoun)" n'est que l’équivalent arménien du "Matsoni" géorgien, et est beaucoup moins connu que le matsoni, comme je l'ai démontré précédemment. Vous dites que Matzoon est le nom en arménien, et vous ne faites que translittérer, mais Matzoon, c'est en anglais et non en arménien. De ce fait on ne devrait pas mètre un nom arménien, car :
  • il est moins connu,
  • il est moins répandu,
  • le produit est géorgien,
  • Ce n'est pas la translittération de l'anglais "Matzoon", mais le nom en arménien,

Le nom en géorgien (qui s'écrit pareil en français), répond à toutes les conventions,

• 2.Il me semble que "Matsoni" ne vous convient pas, car il s’écrit de la même façon en géorgien, donc c'est pour cela que je vous proposais aussi de le renommer en "Matzoon", je pensais que vous préféreriez ça mais selon nos conventions de titrage, c'est Matsoni qui devrait être pris pour titre. Mon renommage ne sera pas une tentative de passage en force, car je me suis expliqué, j'ai amené des arguments sérieux.

Ah, et dites bravo à la source plutôt : (Le russionnaire: petite encyclopédie de toutes les Russies - Page 166)

--Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 15:10 (CEST)

Merci de montrer très exactement où j'aurais dit que « Matzoon est le nom en arménien ». Après les sources, c'est les propos des autres que vous déformez ? Sardur - allo ? 29 août 2013 à 15:31 (CEST)

Vous translittérerez quoi alors? Je ne peux pas renommer moi même, alors merci de le faire, vous qui êtes administrateur.

Je n'ai rien déformé, car le premier article était du WP géorgien puis ensuite, je n'ai fait que marquer ce que disait les sourcent. Vous, vous déformez mes agissements. Ne changez pas de sujet, on renomme en Matsoni ou en Matzoon?

--Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 15:46 (CEST)

Votre question montre que vous ne savez pas ce qu'est une translittération. Dois-je en conclure que vous discutez de choses que vous ne savez pas ? Sardur - allo ? 29 août 2013 à 16:38 (CEST)

Vous dites que le nom arménien est plus connu or le plus connu, c'est "Matzoon" (qui est en anglais). Dire que le nom le plus connu est arménien, revient à dire que "Matzoon" est en arménien. Si vous ne comprenez pas, contentez vous de renommer.

Bon, j'ai assez expliqué comme ça. Vous essayez constamment de changer la discussion, parlez plutôt d'article, si vous savez quelque chose à ce sujet, moi je sait. Je vous demande une dernière fois, pouvez vous renommer?

--Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 17:37 (CEST)

Merci de jouer sur les mots, c'est vrai que ça fait bien avancer le débat Le plus connu est մածուն connu sous sa translittération en anglais : "matzoon", ce qui donne en français : "madzoun". Varmin^{Un problème?} 29 août 2013 à 19:05 (CEST)

Clair comme de l'eau de roche, avec toute les translittération en anglais et en français. C'est incroyable de ne pas comprendre ça. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 19:15 (CEST)

La translittération serait "Matzun", en anglais et non "Matzoon". Matzoon est en anglais. Varmin, je vous assure, que je ne suis pas de mauvaise foi, j'avais même donné la possibilité de renommer en "Matzoon", car je suis conscient que "Matsoni" ne va pas à Sardur, mais quand on me refuse même ça, permettez-moi de douter de la bonne foi de votre camarade qui se dit collaboratif.

J'ai déjà expliqué plus haut, les raisons de ce renommage.

"Matsoni" est pareil en français. Il est plus connu que tous les autres "Matsoun, Matzoun ..." Donc il n'y a pas de raison de translittérer de Matzoon. Matzoun, est une translittération de l'arménien. Les deux les plus connus :

• "Matzoon" (et variantes) : Problème = c'est en anglais.
• "Matsoni" : Donc, le mieux serait de prendre "Matsoni", car parmi les français Madzoun, Matzoun etc ... c'est le plus connu.

--Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 19:42 (CEST)

Vous avez découvert le sens du mot « translittération », maintenant il vous reste à découvrir qu'il existe plusieurs systèmes de translittération de l'arménien vers l'anglais et vers le français. Mais dans aucun de ceux-ci « matsoni » n'est une translittération possible. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 19:56 (CEST)

Je ne parle jamais de choses que je ne sait pas (rentrer dans votre jeu serait idiot de ma part, je vous laisse à vos suppositions). Vous n'avez pas compris que Matsoni était la translittération la plus connu en français? Combien de fois devrais-je fournir les preuves? J'en ai assez, si vous voulez pas le faire vous même dites le moi, ça ira plus vite!

--Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 20:02 (CEST)

Je vous parle de translittération de l'arménien et vous me répondez que « matsoni » est la translittération la plus connue ? Pour ceux qui ne suivraient plus, « matsoni » n'est bien entendu pas une translittération de l'arménien. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 22:23 (CEST)

Et je rajoute une évidence : étant impliqué dans les aspects éditoriaux, je ne peux bien entendu pas utiliser mes outils d'admin. Essayez donc WP:DR — ah, vous l'avez déjà fait, en vain. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 23:22 (CEST)

Justement non, Matsoni n'est pas la plus connue en français, cf ce qu'on vient de dire plus haut. Varmin^{Un problème?} 29 août 2013 à 20:16 (CEST)

Vous n'avez pas vu le nombre de résultat obtenu?! Matsoni obtiens le plus de résultats, si Madzoun en obtenait plus, j'aurais rien dit, mais là ...

--Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 20:26 (CEST)

Encore une fois, votre test google ne vaut strictement rien : il n'atteste pas de l'usage du nom en français, et il mélange avec des mollusques fossiles, des crustacés fossiles, un ouvrier, etc. Bref, vraiment pas sérieux. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 22:23 (CEST)

C'est google livre! vous faites une erreur.

--Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 22:51 (CEST)

Aucune erreur : ces résultats figurent dans votre test, et les liens que je donne sont tous sur google livres (je vous l'avais déjà dit ci-dessus). Vraiment pas sérieux. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 22:56 (CEST)

D'autres ? une affaire judiciaire, sans même parler des faux résultats du style [1], [2], etc. C'est tellement ridicule que c'en est presque amusant — presque. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 23:05 (CEST)

Sardur : "Ah, et bravo pour l'incohérent « C'est matsoun, qui est l'équivalent arménien du matsoni géorgien » : l'origine étant arménienne (cf. 3 refs dans l'article), c'est évidemment l'inverse"

Géorgi1 : "Ah, et dites bravo à la source plutôt : (Le russionnaire: petite encyclopédie de toutes les Russies - Page 166) "

Les situations ridicules dans laquelle vous vous trouvez comme par exemple à ce moment là, m'amuserai presque aussi. ça fait déjà un point où on est d'accord, c'est déjà ça!

Cordialement --Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 23:38 (CEST)

Vous voulez rire ? c'est vrai que des géographes, c'est vachement pertinent pour parler de linguistique sur des produits laitiers Sardur - allo ? 29 août 2013 à 23:42 (CEST)

Et en attendant, plus aucun mot sur votre test google livres farfelu. Un silence éclairant. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 23:47 (CEST)

Varmin (d · c), tant que tu es là, est-ce qu'il y a des translittérations propres à l'arménien occidental ? Sardur - allo ? 30 août 2013 à 00:01 (CEST)

Il n'y a pas eu de teste google livre farfelu :

• Matsoni : Environ 2 990 résultats
• Madzoun : Environ 172 résultats

Ce sont les résultats! Faut_il les changer car vous les aimez pas?

Même avec vos résultats, Matsoni prime, car il faut en choisir qu'un et non tout réuni!

Ce n'est pas Madzoun + matzoun + matsoun contre Matsoni, mais: Madzoun contre Matsoni, puis matzoun contre Matsoni et ainsi de suite...

--Georgi1 (discuter) 30 août 2013 à 02:20 (CEST)

Tests farfelus avec des mollusques, crustacés, affaire judiciaire, faux, etc.

J'ai déjà répondu au reste. Sardur - allo ? 30 août 2013 à 07:08 (CEST)

En ce qui concerne les translittérations de l'arméniens occidental : madzoun est celle qui me semble appropriée, en arménien oriental matsoun. Varmin^{Un problème?} 30 août 2013 à 08:17 (CEST)

Vous (Sardur) n'avez pas répondu, vous contournez inlassablement tout simplement car j'ai raison. Vous ne voulez pas changer d'avis, tant pis, je sais quels genres de personnes ne changent pas d'avis. Même avec vos tests non-farfelu, matsoni est le seul nom convenable. Je n'ai de cesse que d'argumenter et contrer vos explications, les uns après les autres, même avec vos tests, ne parlons pas des miennes, "Matsoni" est le seul qui a sa place ici. Je l'ai prouvé et reprouvé, si vous ne comprenez pas, c'est votre problème, j'ai expliqué plusieurs fois, apprenez le sujet et revenez ensuite! Le nom le plus courent est, encore une fois Matsoni! cf. mes explications précédentes:

• Avec l'origine : Le produit est originaire d'Arménie, c'est quand même le nom le plus connu et répandu, qui doit être utilisé, mais ça ne fait rien car même avec vos règles, vous avez tort, car le produit est aussi géorgien, nous ne pouvons donc pas départager avec çà.

• Avec vos tests Google livre : il faut en choisir qu'un et non tout réuni!

Ce n'est pas Madzoun + matzoun + matsoun contre Matsoni, mais: Madzoun contre Matsoni, puis matzoun contre Matsoni et ainsi de suite...car il ne faut qu'un seul titre, par conséquent, il faut que ce soit un seul qui obtienne plus de résultats que Matsoni, et non les trois réunit.

Et de ce point de vue-là, Matsoni l'emporte!

• Avec mes tests google : Il n'y a pas photo

Tout d'abord, c'est comme précédemment, il faut en choisir qu'un, mais même si vous rassemblez tout les résultats de Madzoun, matzoun, matsoun contre Matsoni (soit Madzoun + matzoun + matsoun contre Matsoni), Matsoni obtient quand même le plus de résultats!

(soit r, les résultats)

r Madzoun + r matzoun + r matsoun < r Matsoni

2770 + 9370 + 11200 < 33 500

23 340 < 33 500

Donc Matsoni prime.

• Conclusion :

Matsoni est le titre que doit prendre l'article!

--Georgi1 (discuter) 30 août 2013 à 09:27 (CEST)

Ce n'est pas en vous répétant que ça deviendra plus vrai vous savez. Sardur - allo ? 30 août 2013 à 09:40 (CEST)

Merci, je répercuterai plus tard dans l'article. Sardur - allo ? 30 août 2013 à 09:40 (CEST)

Tests sérieux

Bon, histoire d'y voir plus clair quant à l'usage en français, et en cherchant à éliminer mollusques et cie que l'on retrouve dans le test farfelu de la section précédente, voici les résultats d'un test google livres (qui, par sa nature, vaut ce qu'il vaut, faut-il le rappeler) associant les différentes formes avec le mot « lait » :

• translittérations du nom arménien :
  • « madzoun lait » = 5
  • « matzoun lait » = 4
  • « matsoun lait » = 4
  • « mazoun lait » = 9 mais seulement 4 pertinents
  • et il y en a encore plein d'autres
• translittération du nom géorgien :
  • « matsoni lait » =10

Conclusion : le nom arménien, toutes translittérations confondues, l'emporte.
Un autre ? Essayons avec « yaourt » :

• translittérations du nom arménien :
  • « madzoun yaourt » = 4
  • « matzoun yaourt » = 3
  • « matsoun yaourt » = 1
  • « mazoun yaourt » = 2
  • et il y en a encore plein d'autres
• translittération du nom géorgien :
  • « matsoni yaourt » = 6

Conclusion : ici aussi, le nom arménien, toutes translittérations confondues, l'emporte.
Ajoutons à ça l'origine arménienne (ce qui, sans vouloir m'avancer, mais ça semble logique, indique que le nom géorgien dérive du nom arménien), origine triplement référencée dans l'article, et il ne reste plus qu'à choisir la translittération la plus courante du nom arménien en français, à savoir « madzoun ». C'est le titre de l'article. CQFD.
Sardur - allo ? 29 août 2013 à 22:57 (CEST)

Moi, je n'ai pas attendu ce moment, pour faire les testes, vous pouvez le voir plus haut, dans la discussion.

Il y a plusieurs noms en français :

• Matzoun
• Matsoun
• Madzoun
• ...
• Matsoni

Parmis ces noms, Matsoni est le plus répandu de tous.

On ne peut pas donner plusieurs noms à un article, c'est pour quoi nous devons choisir le plus répandu et le plus connu.

Regardons ces tests, sur google:

• Madzoun : Environ 2 770 résultats
• Matzoun : Environ 9 370 résultats
• Matsoun : Environ 11 200 résultats
  • 2770 + 9370 + 11200 = Environ 23340 résultats
  • 23 340 < 33 500 (33 500 = résultats pour Matsoni)

Il faudrait que ça soit un seul qui dépasse tout car il ne faut qu'un seul titre à l'article, mais même tous ça réunie, les résultats sont inférieurs à celui de Matsoni!

çA n'a rien à voir avec l'origine, mais si vous insistez, le Matsoni est géorgien, et c'est aussi triplement sourcé.

Conclusion : "Matsoun (madzoun ou matzoun)" n'est que l’équivalent arménien du "Matsoni" géorgien (ref : Le russionnaire: petite encyclopédie de toutes les Russies - Page 166), et est beaucoup moins connu que le "Matsoni".

Puisqu'il faut faire des mathématiques, CQFD pour moi aussi.

Cordialement --Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 23:30 (CEST)

Et vous revenez encore avec vos tests farfelus (cf. la section précédente), qui n'attestent en rien de l'usage en français ? vraiment pas sérieux.

N'oubliez pas non plus que je parle d’origine arménienne, triplement référencée ; une origine géorgienne, il n'y a aucune source jusqu'à présent, contrairement à ce que vous avez essayé de faire croire (souvenez-vous, «  La tradition du matsoni nous vient de la Géorgie antique » — et ne ressortez pas votre excuse bidon du WP géorgien : quand on traduit, on essaie au moins de vérifier les sources). Sardur - allo ? 29 août 2013 à 23:38 (CEST)

Et quant au Russionnaire : des géographes ? vraiment pas sérieux. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 23:39 (CEST)

Votre petit jeu d'acteur, qui consiste à me faire passer pour je ne sais quoi, reviens? Je vous le répète une n-èmes fois, j'avais pris ça de l'article en géorgien, sans regarder la source, j'ai fait un erreur et je le reconnais, contrairement à certain. Mais n'oubliez pas que le matsoni est géorgien quand même!

Vous aurez beau vous justifier, Matsoun (madzoun ou matzoun)" n'est que l’équivalent arménien du "Matsoni" géorgien... bravo, vous n'avez plus d'argument et donc vous vous attaquez à moi sans parler de l'article, ça arrive... C'est aussi dur que ça de reconnaître que Matsoni est le bon titre? Je vous avez demandé de choisir, mais vous ne voulez pas au fond tant pis moi, j’essaye de vous comprendre et vous propose un solution qui "vous" irez mieux et vous ne l'acceptez pas! Matzoon ou Matsoni? J'ai fait le choix, car vous, vous contourniez la question (ça sera Matsoni).

Et quant au Russionnaire, c'est une encyclopédie.

--Georgi1 (discuter) 29 août 2013 à 23:53 (CEST)

J'ai déjà répondu sur tous ces points. Que ça ne vous plaise pas n'y change rien, ça ne vaut rien. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 23:55 (CEST)

Ah non, j'en oublie un : ce produit est aujourd'hui toujours arménien également, il y a plein de refs si vous voulez. Sardur - allo ? 29 août 2013 à 23:58 (CEST)

Oui, donc on ne peut pas départager avec ça car il est également géorgien. Et donc on doit le faire avec le plus répandu, et Matsoni l'emporte, c'est aussi simple que ça.--Georgi1 (discuter) 30 août 2013 à 00:03 (CEST)

N'importe quoi : si ce point ne tranche rien, les tests google livres sérieux et l'origine le font. Sardur - allo ? 30 août 2013 à 00:04 (CEST)

Il faut qu'un seul titre, et pas 3. donc même avec vos tests sérieux, Matsoni l'emporte! L'article parle d'un produit géorgien. Donc, même avec votre origine, matsoni l'emporte!

--Georgi1 (discuter) 30 août 2013 à 00:14 (CEST)

Il n'y a qu'un seul titre : la translittération la plus courante du nom le plus utilisé. Sardur - allo ? 30 août 2013 à 07:09 (CEST)

Votre translittération, est moins connu qu'un autre nom qui s'utilise en français! Donc, c'est le nom français, qui est le plus répondu que doit prendre pour titre, l'article. Ce nom, est "Matsoni".

En plus, "Madzoun" est la translittération de l'arménien occidental, et non de l'anglais "Matzoon", alors cet argument vous tombe à l'eau, et au contraire insiste sur le fait que ceci n'est même pas une translittération du nom le plus connu, ce titre n'a pas lieu d'être.

--Georgi1 (discuter) 30 août 2013 à 09:38 (CEST)

« En plus, "Madzoun" est la translittération de l'arménien occidental, et non de l'anglais "Matzoon" » : vous vous rendez compte de l'énormité que vous venez de sortir ? ça ne veut strictement rien dire. Sardur - allo ? 30 août 2013 à 09:42 (CEST)

La translittération de "Matzoon", serai "Matzoun" et non "Madzoun". "Madzoun" est la translittération de l'arménien occidental, et non de l'anglais "Matzoon". Qu'est ce qui est énorme? (heureusement que le ridicule ne tue pas...)--Georgi1 (discuter) 30 août 2013 à 10:09 (CEST)

Que vous ne savez toujours pas ce que c'est une translittération ; « Matzoon » n'est pas translittérable par définition. Merci pour cette énorme perte de temps. Sardur - allo ? 30 août 2013 à 10:20 (CEST)

Épilogue

Bien. Après une traduction extrêmement PoV avec «  La tradition du matsoni nous vient de la Géorgie antique » (avec au mieux non vérification de source — ce qui est déjà une énorme erreur — et au pire une déformation de source) ; après ces près de 39 000 octets principalement remplis par Georgi1, avec de très nombreuses répétitions d'« arguments » auxquels des réponses ont été apportées sans que des contre-arguments n'aient été exposés ; après des tests google / google livres ne démontrant rien quant à l'usage en français et donnant absolument n'importe quoi comme résultats (nous sommes 2 à le constater) ; après des énormités en termes de translittération (qui montrent une incompréhension totale de ce qu'est une translittération — ce n'est pas un tort, mais il faut alors le reconnaître) ; après une requête rejetée sur WP:DR avec des éléments hallucinants ; et après un message sur le bistro qui n'a recueilli aucun avis en faveur de l'option de Georgi1 , mais qui a par ailleurs mis à mal les méthodes de Georgi1 ; les dés sont jetés : 3 contre 1 (avec plein d'autres qui ne jugent pas utile de le soutenir) estiment explicitement que le titre actuel est correct, et personne n'a soutenu Georgi1.
J'estime donc la discussion sur le titre close (il n'y a qu'un PoV-pusher qui oserait continuer). Et, connaissant Georgi1, j'exprime mon opposition totale à tout renommage. Sardur - allo ? 31 août 2013 à 02:31 (CEST)

Et je laisse le dernier mot à Georgi1, qui ne pourra pas s'en empêcher, laissant mon opposition intacte. Sardur - allo ? 31 août 2013 à 02:37 (CEST)

INJUSTE, voila comment je qualifierai, ce qu'arrive à cet article. Ce n'est pas digne d'une encyclopédie. Répondre en contournant, je ne trouve pas ça très franc et honnête. Et réexpliquer encore et encore, sans réponse valable de mon interlocuteur, a été exhaustif. Je vois qu'être juste, apporter des arguments, prouver, démontrer, tout ça avec des sources, ne servent pas toujours, face à la mauvaise foi, ça m'aura au moins appris une chose.

--Georgi1 (discuter) 31 août 2013 à 12:32 (CEST)

Bonjour. S'il ne s'agit pas tout-à-fait du même produit, je pense qu'il peut y avoir deux articles distincts. Et sinon, on retombe dans une problématique bien connue et déjà résolue, non ? Maintenant ce que j'en dis..... Michel421 _{parfaitement agnostique} 31 août 2013 à 14:17 (CEST)

Bonjour;

Il s'agit du même produit, le Matsoni, et le madzoun, qui est l'équivalent arménien, du matsoni géorgien.

Déjà résolu?

--Georgi1 (discuter) 1 septembre 2013 à 01:55 (CEST)

Je suis d'accord, il s'agit du même produit. Originaire d'Arménie et repris en Géorgie (et ailleurs). Sardur - allo ? 1 septembre 2013 à 02:01 (CEST)

Si l'on applique les conventions sur les titres, alinéa 4 des recommandations générales, il faut alors choisir le nom qui est le plus commun. Michel421 _{parfaitement agnostique} 1 septembre 2013 à 10:16 (CEST)

Le nom le plus commun de toutes les langues, c'est "Matzoon" (anglais), mais le nom français le plus commun, c'est "Matsoni".

Mais ici, c'est la convention de Sardur qui fonctionne, pas celui de WP.

--Georgi1 (discuter) 1 septembre 2013 à 11:47 (CEST)

Le nom le plus commun est մածուն à travers sa translittération en anglais qui est Matzoon, qui en français donnerait Madzoun (translittération française la plus connue), Matzoun ou encore Matsoun. Varmin^{Un problème?} 1 septembre 2013 à 14:02 (CEST)

Non, Matzoon est en anglais et non en arménien et le nom français le plus connu est Matsoni.

Il y a 4 noms en français, Matzoun, Madzoun, Matsoun et Matsoni : Le plus connu parmi ces quatre, c'est Matsoni, puis Matsoun, ensuite vient Matzoun et en dernier, Madzoun. Parmis les quatre noms en français, Madzoun est le moins connu, mais c'est quand même lui qu'a pour titre l'article...

--Georgi1 (discuter) 1 septembre 2013 à 14:45 (CEST)

Honnêtement :

• Google web : 2800 à 33400 :

madzoun ; matsoni

• Google livres : 171 à 3000 :

madzoun ; matsoni

Pour moi, y a pas photo, c'est matsoni. Mais par contre, il faut dire quelle est l'origine (avec des sources, comme dab). Cordialement Michel421 _{parfaitement agnostique} 1 septembre 2013 à 15:01 (CEST)

Seul les administrateurs peuvent renommer, et l'origine, est dite dans l'article et triplement sourcé pour géorgien et pour arménien aussi.

--Georgi1 (discuter) 1 septembre 2013 à 15:08 (CEST)

Michel, le google test (bien qu'a n'utiliser qu'en dernier recours et n'étant pas significatif) a été effectué en section précédente (tests sérieux) avec une méthodologie bien plus appropriée à la situation. En refaire un autre (cf au dessus) avec d'autres critères ne fait pas avancer le débat. Varmin^{Un problème?} 1 septembre 2013 à 15:30 (CEST)

Même avec le test "sérieux", Matsoni obtient plus de résultats.--Georgi1 (discuter) 1 septembre 2013 à 15:45 (CEST)

10 pour Matsoni, contre seulement 5 pour Madzoun et 6 pour Matsoni, contre seulement 4 Madzoun.

--Georgi1 (discuter) 1 septembre 2013 à 15:49 (CEST)

Seule l'origine arménienne est triplement sourcée, et il n'est même pas question dans l'article d'une hypothétique origine géorgienne. Sardur - allo ? 1 septembre 2013 à 22:38 (CEST)

Pareil que Varmin, le choix se fait entre nom issu de l'arménien et nom issu du géorgien. Je rajoute que je ne vois vraiment pas pourquoi tu relances la discussion alors qu'il n'y a aucun nouvel élément. Sardur - allo ? 1 septembre 2013 à 22:37 (CEST)

Le produit est géorgien, c'est triplement sourcé. Le choix ne se fait pas entre nom issu de l'arménien et nom issu du géorgien, mais entre nom connu, et nom moins connu, entre nom plus commun et nom moins commun, entre le nom juste, en français (Matsoni), et le nom juste, mais moins commun et donc moins approprié (Madzoun). Vous voyez peut être Matsoni, en tant que nom issu du géorgien, mais vous avez tort, il faut le voir comme le nom français le plus connu.

--Georgi1 (discuter) 1 septembre 2013 à 22:53 (CEST)

Et ? il n'empêche que l'article ne mentionne qu'une origine, triplement sourcée, arménienne. Et pas une autre.

Pour le reste, vous retombez dans vos incompréhensions. Sardur - allo ? 1 septembre 2013 à 23:08 (CEST)

Le produit est autant géorgien, qu'arménien, voir plus, car c'est le produit arménien, qui est équivalent au géorgien.

"Incompréhensions"? Ah, c'est comme ça que vous appelez les éléments que vous contournez, et pour lesquels vous n'avez pas d'arguments?--Georgi1 (discuter) 2 septembre 2013 à 00:05 (CEST)

Non, c'est ce qui explique que vous vous répétez sans cesse alors que l'on vous a déjà répondu. Sardur - allo ? 2 septembre 2013 à 07:46 (CEST)

Je répète, car vous répondez en contournant. Le nom le plus commun n'est pas le nom en arménien, ça a été démontré à maintes reprises, avec mes tests, vos tests et ceux de Michel421.

Ça ne change rien, mais pour info :

• մածուն (en arménien) : 82 600 résultats
• მაწონი (en géorgien) : 154 000 résultats

--Georgi1 (discuter) 2 septembre 2013 à 21:24 (CEST)

Oui, vous répétez, encore et encore… on en reparlera quand vous aurez compris la question de la translittération.

Vos tests me font sourire. Allez voir la 20^e page du test en géorgien

Sardur - allo ? 2 septembre 2013 à 22:14 (CEST)

petite constatation

Quand on regarde une carte il n'y a pas plus de raison d'associer la Mer Caspienne à la Géorgie qu'à l'Arménie. Or une recherche sur « Caspian sea yogurt » donne 92 résultats quand elle est associée à madzoun et 1740 résultats en association avec matsoni, ce qui pourrait s'expliquer si ce n'était pas le même produit. Michel421 _{parfaitement agnostique} 1 septembre 2013 à 18:21 (CEST)

Et ? ce n'est qu'une marque. Sardur - allo ? 1 septembre 2013 à 22:33 (CEST)

Non, ce n'est pas qu'une marque. Mais il y a une source, qui dit que Madzoun, est l'équivalent arménien du Matsoni géorgien, ça veut donc dire que c'est le même produit...

--Georgi1 (discuter) 1 septembre 2013 à 22:42 (CEST)

Bien sûr que si, même si ce n'est pas ici la question. Sardur - allo ? 1 septembre 2013 à 22:50 (CEST)

C'est aussi une marque, mais pas qu'une marque. Si demain je crée un marque, qui a pour nom, yogourt, yogourt ne sera pas qu'une marque. Et par exemple klaxon, n'est pas qu'une marque, car c'est rentré dans le langage, on dit beaucoup plus souvent klaxon, qu'avertisseur sonore.

--Georgi1 (discuter) 1 septembre 2013 à 23:01 (CEST)

C'est principalement connu sous cette appellation par la commercialisation en Asie, il me semble. Ou voulez-vous dire que c'est aussi connu sous ce nom en Géorgie ? Je ne pense pas que ce soit le cas en Arménie ou dans le monde francophone. Mais encore une fois, ce n'est pas la question ici. Sardur - allo ? 1 septembre 2013 à 23:12 (CEST)

Non, c'était juste une petite précision.

--Georgi1 (discuter) 1 septembre 2013 à 23:14 (CEST)

Suite de l'épilogue

Bonjour. Il y a quand même des indices concordants ; ainsi :

« yaourt » + « matsoni - "wikipédia" » 13 pages

« yaourt » + « madzoun - "wikipédia" » 4 pages

Sur scholar :

« lactococcus lactis » + « matsoni » 3 pages (22 résultats)

« lactococcus lactis » + « madzoun » rien du tout

Ni "yaourt" ni "lactococcus lactis" ne sont des marques.

Cordialement Michel421 _{parfaitement agnostique} 3 septembre 2013 à 13:15 (CEST)

Tu te rends compte que tes tests (très clairement le 2^e set, mais aussi le 1^er) ne sont guère relevants quant à l'usage en français, j'espère. Sardur - allo ? 3 septembre 2013 à 14:57 (CEST)

Ce sont tout les deux des noms, qui s'utilisent en français, et entre les deux, "Matsoni" est le plus utilisé. Ce sont deux noms, d'usage en français, avec une utilisation plus commune pour "Matsoni", plutôt que pour "Madzoun".

--Georgi1 (discuter) 3 septembre 2013 à 16:17 (CEST)

Je pense qu'il voulait parler des mots associés dans la recherche. Mais si « yaourt » n'est pas français, voici donc :

« lait fermenté »+ « Matsoni »- »wikipédia » 2 pages

« lait fermenté »+ « Madzoun »- « wikipédia » 1 page

« Caucase »+ « Matsoni »- « wikipédia » 6 pages

« Caucase »+ « Madzoun »- « wikipédia » 1 page

Cdlt Michel421 _{parfaitement agnostique} 3 septembre 2013 à 17:11 (CEST)

Même comme ça, il reste des résultats en anglais (je ne vois en outre pas pourquoi ce n'est pas sur google livres, autrement plus sérieux). Et il faut bien entendu ajouter les autres translittérations pour arriver à des résultats quelque peu relevants. Sardur - allo ? 3 septembre 2013 à 17:26 (CEST)

Non, il faut pas ajouter les autres translittérations, car il ne faut qu'un seul titre à l'article et de ce fait, seul un seul nom doit être plus connu, comme je l'avais déjà expliqué!

--Georgi1 (discuter) 3 septembre 2013 à 17:34 (CEST)

Quand comprendrez-vous donc que ces translittérations ne sont qu'un seul nom ? Sardur - allo ? 3 septembre 2013 à 17:39 (CEST)

L'article aura pour nom soit "madzoun", soit "matsoun", soit "matzoun", soit "matsoni". Donc on doit choisir le plus connu de ces 4 noms là, car l'article ne peut pas avoir trois noms à la fois... Pourquoi il n'y a pas écrit "madzoun, matsoun, matzoun"? Si ce n'est qu'un seul nom?

Il n'y a que "madzoun", donc nous devons comparer madzoun au autres, pour voir ce qu'elle a de si particulier, et pourquoi c'est cela qui a été choisi, à la place des 3 autres.

--Georgi1 (discuter) 3 septembre 2013 à 17:51 (CEST)

Pourquoi ? peut-être parce que vous n'avez toujours pas compris ce qu'est une translittération ? Sardur - allo ? 3 septembre 2013 à 17:53 (CEST)

Ça ne change rien que ça soit une translittération, le problème c'est que l'article ne doit avoir qu'un seul titre, le plus connu, et non plusieurs translittérations.

--Georgi1 (discuter) 3 septembre 2013 à 18:10 (CEST)

À part vous, personne ne parle de mettre plusieurs translittérations en titre, fût-ce par une formulation négative.

Bon, on tourne en rond, c'est clair. Il n'y a aucun nouvel argument, c'est clair. Tout comme il est clair qu'il y a absence totale de consensus en faveur du renommage, et que donc, on discute pour rien. Il serait peut-être temps d'arrêter les frais. Sardur - allo ? 3 septembre 2013 à 19:40 (CEST)

Vous êtes conscient que vos arguments ne sont pas convaincants, car ils sont contrés?

Vous voyez combien de mots? :

• madzoun
• matsoun
• matzoun
• matsoni

--Georgi1 (discuter) 3 septembre 2013 à 19:57 (CEST)

Tellement contrés qu'on est 3 contre 2. Sardur - allo ? 3 septembre 2013 à 20:22 (CEST)

Et voila, contournement ! Vous ne voulez pas répondre?

--Georgi1 (discuter) 3 septembre 2013 à 20:30 (CEST)

J'ai déjà répondu : 2, dont 1 en 3 translittérations différentes (et il y en a encore d'autres). Pour prendre un exemple qui vous parlera plus, ce que vous dites équivaut à dire que « Tbilissi » et « Tbilisi » sont 2 noms différents : absurde.

C'est quand même pas compliqué. Et c'est toujours 3 contre le renommage et 2 pour ; vous allez le contourner aussi, ça ? tout comme l'absence totale de consensus en faveur du renommage ? Sardur - allo ? 3 septembre 2013 à 22:12 (CEST)

Euh... ^^ vous voyez 2 mots? Nous ne devons pas avoir le même sens des nombres... Puisque vous ne savez pas, je vous le dit, il y en a quatre : dont 3 translittérations différentes.

Le titre de cet article est composé de combien de mots?

• 1 (je donne les réponses, car vous n'arrivez visiblement pas à compter).

Donc, combien de mots doit-on choisir ?

• Un seul.

Quel est le mot, parmi ces quatre noms français, qui est le plus approprié?

• "Matsoni", car c'est le plus commun, connu et répondu, parmi ces quatre noms français.

(Et Tbilissi, c'est en français tandis que Tbilisi, c'est en anglais, donc c'est un exemple absurde, car ce n'est pas la même situation.)

--Georgi1 (discuter) 3 septembre 2013 à 23:02 (CEST)

Et voilà, vous démontrez une fois de plus que vous ne savez pas ce qu'est une translittération. Il est quand même incroyable que vous vous entêtiez à parler translittération alors que vous ne comprenez même pas ce que c'est… 1 mot, plusieurs translittérations (3 variantes du même mot), dont on choisit la plus courante.

Quant à « Tbilisi », vous avez également tout faux : et un, et deux, et trois — en faut-il d'autres ?

Et toujours rien sur 3 contre le renommage et 2 pour ? tout comme l'absence totale de consensus en faveur du renommage ?

Sardur - allo ? 3 septembre 2013 à 23:18 (CEST)

Ce qui est incroyable, c'est que madzoun n'est même pas la plus courante des trois translittérations (ceci dit, même si elle l'était, elle ne serait pas recevable car matsoni la bat). Mais ce que vous ne comprenez pas, c'est encore une fois, il ne faut qu'un seul titre et pas trois, il ne faut en aucun cas réunir les trois, tout simplement car un seul titre apparaîtra, il faut la plus connu, et non les plus connus. Vous mettez qu'un mot, en titre et non trois... Il faut le nom.

(Et pour ce qui est de Tbilissi, écrivez dans n'importe quel correcteur d'orthographe français, et voyez par vous même (même sur WP, ça le fait) , il arrive que dans des livres, figurent quelques fois des fautes d'orthographes... A propos de Tbilisi, c'est le nom pris de l'anglais.)

--Georgi1 (discuter) 3 septembre 2013 à 23:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans les tests que j'ai effectués, et exclusivement en français et sur le sujet (ce que je suis le seul à ce jour à avoir fait), c'est « madzoun » la translittération la plus courante. Quant à ce qu'il faut faire ou pas, permettez-moi de ne pas suivre l'avis entièrement personnel et non-partagé par quiconque de quelqu'un qui ne sait même pas ce qu'est une translittération. Enfin, vous êtes bien ici le seul à parler de trois titres, d'une manière qui ne fait rien pour vous crédibiliser. Moi je dis la translittération la plus connue du nom le plus connu, ce qu'appuie l'origine, qui jusqu'à présent n'est sourcée que comme arménienne (2 éléments) ; et je ne parle pas de tradition, où nous avons constaté le « match nul ».
Tbilissi : des fautes d'orthographe maintenant ! dans des livres publiés par des institutions sérieuses, et sur votre seule foi. Ce n'est vraiment pas sérieux.
Et toujours rien sur 3 contre le renommage et 2 pour, tout comme sur l'absence totale de consensus en faveur du renommage. Qui contourne ?
Sardur - allo ? 4 septembre 2013 à 00:04 (CEST)

Bonjour. Le consensus : en voyant l'historique, si je ne m'abuse, l'article avait été créé sous le titre Matsoni ; au moment du premier renommage il n'y avait pas plus de consensus qu'il n'y en a maintenant.

Concernant la pertinence du titre, avec "xxx lait" sur Google livres j'ai trouvé (pour le moment) :

madzoni lait 4 résultats

matzoni lait 5 résultats

ce qui (selon cette méthodologie) porte le score de "matsoni" à 19 contre 17 à "madzoun". Cordialement. Michel421 _{parfaitement agnostique} 4 septembre 2013 à 10:40 (CEST)

C'est dans le cadre de la demande sur WP:DR que la question du caractère consensuel s'est posée. Et ça ne change rien au fait que pour le moment, c'est 3 contre 2, donc absence totale de consensus en faveur du renommage.

Quant aux tests : j'ai pourtant écrit qu'il y avait encore d'autres translittérations de l'arménien. Exemple avec « matzun lait » = 9 résultats dont 5 pertinents.

Sardur - allo ? 4 septembre 2013 à 13:20 (CEST)

Je maintiens le fait, que c'est la translittération la plus courante qui doit être choisi entre tous :

Le titre ne comporte qu'un seul mot et seul une translittération peut être donc choisi. Je vous le répète (comme d'hab), ce n'est pas le mot "géorgien" contre le mot "arménien", mais le plus commun entre eux tous. Je suis désolé, mais "madzoun"n'est pas le même mot que "matzoun" à moins que j'ai des problèmes de vues, vous devriez être d'accord avec moi, ce sont peut être deux mots issus d'un même mot, mais c'est quand même deux mots, et ne devraient pas être considéré en un seul.

Pour clore le débat sur Tbilissi :

• "Tbilisi" dans google livres 41 pages (avec seulement les pages en français (outils de recherche))
• "Tbilissi" dans google livres 53 pages (avec seulement les pages en français (outils de recherche))
• Et marquez Tbilisi, et vous verrez que ça vous le souligne en rouge, pour montrer que l'orthographe n'est pas juste.
• Donc votre exemple est absurde.

Pour revenir à notre article, vous n'avez pas demandé l'avis de quelqu'un, pour le renommer, vous.

En suivant votre logique (qui n'est pas logique du tout d’ailleurs), il faudrait comparer le mot géorgien et arménien, car ils en sont issus, mais la translittération n'est ni géorgienne, ni arménienne car elle est française. Ils devront être comparés chacun tout seul et non regroupés, car se n'est pas le groupe, qui va être le titre de l'article, mais un mot du groupe.

--Georgi1 (discuter) 4 septembre 2013 à 14:38 (CEST)

Racontez ce que vous voulez sur Tbilis(s)i, les lecteurs jugeront.

Par contre, vous n'avez rien compris à la logique, et je vais vous corriger : il y a ici deux types de translittérations, des translittérations de l'arménien en français et des translittérations du géorgien en français (c'est vraiment absurde d'écrire « la translittération n'est ni géorgienne, ni arménienne car elle est française »).

Enfin, si vous pouviez cesser de perpétuellement interrompre la conversation avec Michel421, ce serait courtois.

Sardur - allo ? 4 septembre 2013 à 16:09 (CEST)

Je n'interromps rien, car tout le monde a le droit de s'exprimer, serai-ce une autre de vos conventions, qu'il est interdit de discuter à trois?--Georgi1 (discuter) 4 septembre 2013 à 16:25 (CEST)

Pour ne pas interrompre

"Par contre, vous n'avez rien compris à la logique, et je vais vous corriger : il y a ici deux types de translittérations, des translittérations de l'arménien en français et des translittérations du géorgien en français (c'est vraiment absurde d'écrire « la translittération n'est ni géorgienne, ni arménienne car elle est française »)."

Oui, en fin de compte les translittérations sont du géorgien ou de l'arménien en français donc le résultat obtenu est français donc il ne doit pas être séparé dans plusieurs groupes. Je rerererappel, le titre ne comporte qu'un nom et non un groupe de noms.

--Georgi1 (discuter) 4 septembre 2013 à 16:25 (CEST)

L'avant-dernière phrase est incompréhensible. Sardur - allo ? 4 septembre 2013 à 16:45 (CEST)

"des translittérations de l'arménien en français et des translittérations du géorgien en français", vous avez dit ça, et je vous ai répondu que si c'était des translittérations du géorgien ou de l'arménien en français, cela veut dire que les résultats de cette translittération, sont français. Donc ils ne doivent pas être séparé dans plusieurs groupes de mots, et doivent être comparé un par un.

--Georgi1 (discuter) 4 septembre 2013 à 17:03 (CEST)

Le lien entre « les résultats de cette translittération, sont français » (c'est assez évident, dieu merci) et « Donc ils ne doivent pas être séparé dans plusieurs groupes de mots » est toujours aussi incompréhensible. M'est avis que c'est encore dû à votre incompréhension de ce qu'est une translittération. Sardur - allo ? 4 septembre 2013 à 19:18 (CEST)

Vous les séparez en deux groupes, un issu du géorgien, et l'autre issu de l'arménien, sauf qu'il ne faut le faire en aucun cas, car se qui prime, c'est que ce sont tous des noms français...

Si vous ne comprenez pas ça, il y a un deuxième argument, que vous avez sûrement compris car vous n'avez rien pour la contrer.

--Georgi1 (discuter) 4 septembre 2013 à 22:04 (CEST)

On nage en plein surréalisme là. « madzoun » et « matzoun » ne sont pas des mots différents, ce sont des graphies différentes issues de méthodes différentes de translittération de l'arménien en français (tout comme « matsoni » et « matzoni », du géorgien).

Quant à votre dernière phrase, comment dire ? je vais être gentil et parler de mystification. Bref, vous n'avez qu'1 seul argument, fondé sur des tests google / google livres farfelus (rappelez-vous, mollusques, crustacés, affaires judiciaires, erreurs, etc., et le tout n'attestant pas d'un usage en français), et qu'1 seul contre-argument, artificiel car fondé sur une incompréhension (ou une volonté de ne pas comprendre ? je m'interroge, car les moyens de comprendre sont ici même) de ce qu'est une translittération.

De mon côté, j'ai 3 arguments :

1. des tests google livres reflétant l'usage en français et sans résultats farfelus (je suis le seul à en avoir fournis; et les rares fois qu'il y en a, je le signale très explicitement), avec une prise en compte des translittérations communes (ce que vous refusez soit par incompréhension, soit délibérément) ;
2. une origine arménienne triplement sourcée (que vous n'avez pas de votre côté, tradition géorgienne n'étant en aucun cas origine géorgienne — et ne me parlez pas de tradition géorgienne, puisque la tradition arménienne est de multiples fois sourçable) ;
3. il y a 3 utilisateurs qui sont contre le renommage et seulement 2 pour. 40% (sans même parler des abstentions, que je serais en droit de prendre en compte, à la suite de l'absence totale de réaction en faveur de votre position sur le bistro après que vous y avez fait appel), ce n'est pas un consensus en faveur du renommage. Rien que dans ces conditions, vous n'obtiendrez jamais un renommage.

J'ai en outre répondu ci-dessus à votre seul argument, et à votre seul contre-argument, alors que vous, vous n'avez rien fait de sérieux pour répondre à mes arguments ou à mes contre-arguments, à part vous répéter comme si on ne vous avait pas déjà répondu. C'est un déni de réalité, et c'est vraiment non-collaboratif. Vous déversez un nombre incroyable d'octets ici, auxquels je me sens obligé de répondre vu vos singulières méthodes, très logiquement rejetées.

Autrement dit, à moins que vous n'ayez enfin une réponse à chacun de mes arguments et contre-arguments, vous ne recevrez dorénavant qu'un « cf. supra », et vos réponses répétitives ne feront qu'aggraver votre cas. Ceci ajouté à vos méthodes clairement exposées sur le bistro (« cette discussion ne cessera pas, tant que quelqu'un ne dira pas que j'ai raison », et « Ou que vous avez tort »), très logiquement recalées. À bon entendeur.

Sardur - allo ? 5 septembre 2013 à 00:06 (CEST)

Puis-que vous êtes allergique à mes "déversements d'un nombre incroyable d'octets", je vais essayer de répondre court.

1. "des tests google livres reflétant l'usage en français et sans résultats farfelus (je suis le seul à en avoir fournis; et les rares fois qu'il y en a, je le signale très explicitement), avec une prise en compte des translittérations communes (ce que vous refusez soit par incompréhension, soit délibérément)."

D'accord, si vous trouvez mes tests farfelus, jugeons avec les vôtres :

• • « madzoun lait » = 5
  • « matsoni lait » =10

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• • « madzoun yaourt » = 4
  • « matsoni yaourt » = 6

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10 à 5 et 6 à 4 En faveur de "matsoni".

2. "une origine arménienne triplement sourcée (que vous n'avez pas de votre côté, tradition géorgienne n'étant en aucun cas origine géorgienne — et ne me parlez pas de tradition géorgienne, puisque la tradition arménienne est de multiples fois sourçable)."

Le produit est autant géorgien, qu'arménien. Madzoun n'est que l’équivalent arménien du "Matsoni" géorgien.

3. "il y a 3 utilisateurs qui sont contre le renommage et seulement 2 pour. 40% (sans même parler des abstentions, que je serais en droit de prendre en compte, à la suite de l'absence totale de réaction en faveur de votre position sur le bistro après que vous y avez fait appel), ce n'est pas un consensus en faveur du renommage. Rien que dans ces conditions, vous n'obtiendrez jamais un renommage."

Vous serez en droit de prendre en compte ceux qui ce sont abstenu? Et comment vous savez qu'ils sont contre le renommage? Il se peut qu'ils aient pas d'opinion, ou bien qu'ils soient en faveur du renommage, mais ne le disent pas... Et je voudrais vraiment savoir de quel droit vous avez renommé l'article, sans consensus, vous? Je n'ai pas vu de discussion, la moindre des choses aurait été de remettre le titre de "Matsoni", le temps que cette question ne se résolve pas...

"Autrement dit, à moins que vous n'ayez enfin une réponse à chacun de mes arguments et contre-arguments, vous ne recevrez dorénavant qu'un « cf. supra », et vos réponses répétitives ne feront qu'aggraver votre cas. Ceci ajouté à vos méthodes clairement exposées sur le bistro (« cette discussion ne cessera pas, tant que quelqu'un ne dira pas que j'ai raison », et « Ou que vous avez tort »), très logiquement recalées toutes ces phrases sont extraits de leur contexte, et étaient accompagnées à de multiples reprises, d'émoticônes, qui étaient sensé indiquer que je blaguais.. À bon entendeur."

Bon, je suggère de ne parler que de l'article, et pas de nous, c'est, à mon sens, cela qui fait déverser les octets. Nous sommes ici pour parler du nommage de l'article, et non des faits des autres. Allons à l'essentielle, à chaque argument, sa réponse et cessons dorénavant de polluer cet article avec des faits relevés. Ceci sera respecté de ma part, si vous en faites autant. À bon entendeur.

--Georgi1 (discuter) 5 septembre 2013 à 22:56 (CEST)

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C'était tellement prévisible… Rien de neuf, cf. supra. Sardur - allo ? 5 septembre 2013 à 23:14 (CEST)

J'ai répondu aux 3 arguments.--Georgi1 (discuter) 5 septembre 2013 à 23:22 (CEST)

À côté de la plaque, oui ; cf. supra. Sardur - allo ? 5 septembre 2013 à 23:36 (CEST)

Btw, si vous pouviez essayer de ne pas autant malmener l'arborescence, ce « débat » serait plus lisible. Parce qu'avec votre message du 5 septembre 2013 à 22:56 (CEST), on ne sait plus dire qui dit quoi. Sardur - allo ? 6 septembre 2013 à 00:00 (CEST)

J'ai essayé de faire le plus clairement possible, (en bleu c'est vous, et en blanc c'est moi). C'est trop facile de dire cf. supra quand l'argument manque. Les trois arguments (pas neuf par ailleurs), ont eu une réponse. Si personne dispose d'autres arguments, je demande un renommage.

Georgi1 (discuter) 7 septembre 2013 à 13:07 (CEST)

Qui ne sera pas accepté car non-consensuel. Pour le reste, vous ne faites que vous répéter, donc cf. supra. Sardur - allo ? 8 septembre 2013 à 21:53 (CEST)

Le premier renommage était consensuel?--Georgi1 (discuter) 8 septembre 2013 à 22:43 (CEST)

Quel rapport avec la seconde demande que vous projetez maintenant, alors qu'il est clair qu'il n'y a au mieux que 40% pour cette requête (encore plus clair que lors de votre première requête rejetée) ? Les défenses pikachu sur WP, ça ne marche pas vous savez ; ça ne convaincra aucun admin, et vous ne pouvez l'ignorer.

Du reste, mes actions initiales sur cet article n'ont été que bénéfiques, vu l'état lamentable dans lequel il était quand je l'ai repéré : souvenez-vous notamment de vos déformations de refs (cf. supra) — oui, on vérifie quand on traduit.

Bon, pour vous faire plaisir, je reprends vos « réponses » :

• votre réponse à mon point 1 est à côté de la plaque en ce que vous ne prenez qu'une partie des résultats — et inutile de répéter votre contre-argument, ça fait belle lurette que j'y ai répondu ;
• sur mon point 2, vous ne répondez pas sur l'origine, donc vous êtes à côté de la plaque ;
• sur mon point 3, vous ne répondez pas au 3 contre 2, donc à nouveau à côté de la plaque.

Sardur - allo ? 8 septembre 2013 à 23:28 (CEST)

Quant au bleu et blanc, faites mieux : la phrase sur les sorties de contexte n'est évidemment pas de moi. Sardur - allo ? 8 septembre 2013 à 23:29 (CEST)

Bonjour;

Géorgi1 m'a demandé de vous transmettre : qu'il ne peut pas contribuer et donc vous répondre en ces jours, pour des raisons diverses.

Quant à moi, je suis plutôt pour "Matsoni", pour les raisons évoquées au-dessus.

Ce qui répond à votre point 3.

--Colchide (discuter) 8 octobre 2013 à 18:52 (CEST)

Bonsoir,

Je vais le dire sans aucune animosité, mais vous comprendrez qu'avec vos 19 contributions à l'heure à laquelle je poste, et le fait que vous vous soyez étonnement permis à plusieurs reprises de modifier les propos de Georgi1, il est difficile de prendre votre avis au sérieux — d'autant plus que vous ne répondez en rien aux arguments et contre-arguments ci-dessus énoncés. Du reste, 3 contre 3, ce ne serait toujours pas un consensus permettant un éventuel renommage.

Pour éviter qu'on ne tourne encore plus en boucle sur une pdd où Georgi1 s'est suffisamment répété sans lui non plus répondre aux arguments et contre-arguments, je vais de ce pas m'assurer d'une chose, en espérant me tromper : RCU.

Sardur - allo ? 8 octobre 2013 à 23:49 (CEST)

Et donc c'est clarifié — mais ça ne change strictement rien. Après tout ce temps d'ailleurs, la messe est dite il me semble : rien ne plaide pour un renommage.

Sardur - allo ? 9 octobre 2013 à 00:25 (CEST)

Rebonjour; désolé de ne pas avoir pu répondre, ou devrais-je dire : rerererere...répondre aux mêmes arguments.

• Pour "clarifier" d'avantage, Sardur ce n'est pas que je ne remercie pas Colchide, mais voyez-vous, lorsqu'on est voisins, je préfère parler en face plutôt que par l'intermédiaire d'un ordinateur. Colchide n'a pas trop le temps de contribuer, mais reste néanmoins un lecteur, et rectifie lorsqu'il en a l'occasion, et quelques fois, à ma demande.
• Ceci étant dit, j'aimerais savoir à qui vous avez demandé l'avis, avant de renommer? Pourquoi ça devrait être moi qui argumente, et demande alors que vous n'avez même pas pris la peine d'essayer de trouver un titre qui conviendrait à nos deux personnes.
• Si je commence à parler de "POW", je sens que vous allez me ressortir les quelques lignes que j'avais écrites lors de la création de l'article; certainement, mes écrits n'étaient pas conformes, mais moi j'ai eu l'inintelligence de rectifier, et résultat : ces quelques lignes ne figurent plus sur l'article. Mais ce qui me gêne, c'est que vous "restez campé sur vos positions", à ce stade-là c'est même plus du "camping", c'est de l'"occupation"!
• "La messe est dite"? Je répondrai qu'il n'est jamais trop tard pour rectifier une erreur.

--Georgi1 (discuter) 20 octobre 2013 à 13:35 (CEST)

<sigh> Je suis tombé sur un article éminemment non-neutre (ça au moins vous le reconnaissez — mais ce n'est pas vous qui avez rectifié, vous feriez tout aussi bien de le reconnaître), et tous les éléments me montraient que le titre n'était pas correct ; je l'ai donc modifié en vertu de WP:NHP. Maintenant que le renommage que vous souhaitez ne peut se faire que par un admin, c'est à vous de démontrer qu'il y a consensus en ce sens (quod non). Désolé que ce fonctionnement en vertu de nos règles ne vous plaise pas.

En outre, vu que vous n'arrivez toujours pas à répondre à mes arguments et contre-arguments (ça ne vous plaît peut-être pas non plus, mais j'ai largement argumenté), j'ai bien eu raison — tout comme je suis en droit de ne pas changer d'avis tant qu'on ne m'a pas répondu de manière convaincante (indice : avec de nouveaux éléments hein).

Par ailleurs, je suis quelque peu étonné de devoir vous apprendre qu'un titre ne se choisit pas pour convenir à deux personnes, mais sur base d'un ensemble de critères (que j'ai utilisé ci-dessus) ; ce n'est pas de ma faute si ça ne vous plaît pas non plus.

Pour le reste, cf. supra, et ite missa est.

Sardur - allo ? 20 octobre 2013 à 22:49 (CEST)

PS : « l'inintelligence de rectifier », c'est un lapsus ? Sardur - allo ? 20 octobre 2013 à 23:36 (CEST) Je voulais dire, l'intelligence de ne pas annuler, ni d'insister. BREF D'AVOIR RECONNU.--Georgi1 (discuter) 20 octobre 2013 à 23:44 (CEST)

Pour vous, tous les éléments vous montraient que le titre n'était pas correct, donc vous l'avez renommé ; or pour moi, tous les éléments me montrent que le titre n'est pas correct, mais je ne peux pas renommer, car je ne suis pas un admin.

Pour résumer : un admin trouve le titre incorrect et le renomme sans demander d'avis mais quand un utilisateur trouve le titre incorrect, il doit argumenter?

• 1)Ceci ne vous donnerait pas plus de pouvoir? je me permets de vous rappeler que vous ne devez pas prendre de décision sans l'avis et l'accord préalable de la communauté. Ceci n'est pas une forme d'abus?

"Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé"

• 2)"Matsoni" est le titre français le plus commun toutes transcription et translittération confondue, ni l'origine, ni vos translittérations ne changerons quelque chose.

--Georgi1 (discuter) 20 octobre 2013 à 23:44 (CEST)

C'est quoi cet amalgame plus que douteux ? je n'ai absolument pas utilisé mes outils d'admin ici, j'ai agi en tant que simple contributeur, comme tout le monde peut le voir dans l'historique. Merci de retirer ces accusations absurdes et infondées.

Pour le reste, cf. supra.

Sardur - allo ? 20 octobre 2013 à 23:51 (CEST)

Le point 1), je l'ai expliqué, mais je tâche de ne pas en tenir compte. Quant au point 2) c'est un nouveau argument, que vous esquivez, comme les précédents.

--Georgi1 (discuter) 21 octobre 2013 à 01:09 (CEST)

Le point 1 est absurde et infondé. Le point 2 n'est ni nouveau ni correct, cf. supra. Sardur - allo ? 21 octobre 2013 à 07:12 (CEST)

"Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé"; voila se que dit la convention. Ici, plusieurs titres sont possibles; parmi ces titres français, le plus commun est : "Matsoni". Il n'est pas question ni d'origine, ni de trans. --Georgi1 (discuter) 21 octobre 2013 à 15:43 (CEST)

J'ai déjà répondu à cet argument, cf. supra. Sardur - allo ? 21 octobre 2013 à 16:03 (CEST)

En parlant d'origine et de translittération?? --Georgi1 (discuter) 21 octobre 2013 à 16:39 (CEST)

Youtube

Youtube n'est pas en soi une source de qualité : il n'y a aucun contrôle sur ce qui y est publié. Par ailleurs, je n'ai pas placé {{Référence nécessaire}} mais {{Référence à confirmer}} : « Indiquer qu’une référence est sujette à caution ou qu’elle gagnerait à être confirmée par une autre source, plus solidement établie » (mon emphase). Et comme j'ai bien lu que « si non, ceci est sourçable, grâce aux mémoires du général Kvinitadze », je ne comprends vraiment pas où est le problème. Serait-il donc impossible qu'un traitement normal s'applique à cet article ? Sardur - allo ? 21 octobre 2013 à 07:54 (CEST)
Par ailleurs, la source geocinema ne mentionne pas ce produit. Sardur - allo ? 21 octobre 2013 à 07:58 (CEST)

Fait ; pour geocinema, ce n'est que le lien, pour voir le film.

--Georgi1 (discuter) 21 octobre 2013 à 15:43 (CEST)

Ce n'était pas plus compliqué que de réverter. Ceci dit, il n'y a que trois occurrences du mot « matsoni » dans cette source, et je me demande en quoi ça soutient les infos généralisantes présentes dans l'article.

Quant à geocinema, il n'est donc pas bien placé (je m'en occupe), et le refconf qui le suivait n'avait pas à être enlevé.

Sardur - allo ? 21 octobre 2013 à 16:03 (CEST)

ça ne parle pas que du général, mais aussi d'un de ces proches.

Il suffit de regarder le film...

--Georgi1 (discuter) 21 octobre 2013 à 16:39 (CEST)

Origine

Peut-on dire que le yaourt vient du Caucase sans insulter qui que ce soit ? C'est visiblement arméno-géorgien (comme l'écriture et les églises pointues), aussi bon d'un côté de la frontière que de l'autre. Charlik (discuter) 27 septembre 2018 à 20:45 (CEST)