Discussion:Made in China (récit)

Concernant le « devoir »

Bonjour LPT, Je suis étudiante en Master de Lettres modernes à la Sorbonne Nouvelle (Paris 3). Mon sujet de mémoire porte sur l'œuvre de Jean-Philippe Toussaint, dont Made In China. Dans le cadre de la validation d'un cours, je dois créer ou modifier une page Wikipédia en rapport avec mon sujet de mémoire. C'est pourquoi je viens d'étoffer considérablement la page Made In China (récit). J'ai tâché de citer autant de sources extérieures que possible et de garder un ton neutre. Je vous serais très reconnaissante si durant votre relecture vous vouliez bien ne pas en supprimer des pans entiers. Si vous m'expliquez pourquoi cela ne va pas par rapport à la politique de Wikipédia, j'y remédierai moi-même dans les plus brefs délais. Sinon ce cours sera évalué d'ici la mi-janvier donc après cette date si vraiment des choses vous semble relever trop de ma propre analyse vous pourrez les supprimer. Ce serait très gentil de votre part d'accepter d'attendre jusque là, sachant que mon étude est sérieuse et ne donne donc pas de fausses informations à d'éventuels lecteurs de cette page (qui par ailleurs ne doit pas être beaucoup lue). Respectueusement, --MXR19 (discuter) 1 décembre 2019 à 12:30 (CET)MXR19 (Margaux Roussillon)

Bonjour,  MXR19 :

Je vous réponds sur cette page qui est la plus appropriée pour les discussions concernant MiC. De manière succincte, je vous indique qu'il est potentiellement problématique de faire de WP une expérience pédagogique. Ce n'est pas impossible, mais cela demande le respect des principes fondateurs et en particulier de WP:Travaux inédits. Or un devoir de master est un travail inédit, par définition. Ce qui entre en conflit avec l'esprit de WP. Je vous invite à lire Wikipédia:Projets pédagogiques, section élève et surtout professeur (qui doit lui aussi être au courant de comment procéder, et faire en général un projet officiel – que je ne vois pas en l'état – afin d'informer la communauté) qui s'adresse également à vous. Mais aussi Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas en particulier la section un laboratoire.

Par exemple, nombre de vos assertions sur cette page ne sont étayées par aucune référence sérieuse ou publication, mais sont le fruit de votre interprétation, ce qui ne peut convenir ici. De plus, il s'agit aussi de respecter ce qui a déjà été fait et/ou est dans le mode de fonctionnement de WP (ex. : pas de suppression de l'infoboite).

Bonne continuation dans l'esprit de ce site. Cordialement-- LPLT ^[discu] 3 décembre 2019 à 23:47 (CET)

Suite de la discussion

Bonjour,

Déjà je vous présente mes excuses à propos de la suppression de l'infoboîte : je ne sais pas comment c'est arrivé, en tout cas c'était complètement involontaire de ma part, je n'ai pas voulu y toucher, même pas pour la modifier.

Peut-être que cette suppression que vous avez vu comme un acte de sape irrespectueux des règles est la raison de la sécheresse de votre réponse que j'essaye de comprendre étant donné le ton poli il me semble de ma sollicitation et les efforts réels que je vous disais avoir fait pour étayer ce que j'avançais par l'ajout de plusieurs références d'article de presse générale ou spécialisée. Je veux bien entendre que cela ne va toujours pas, je suis prête à faire les suppressions et modifications nécessaires mais il faut pour cela que vous m'expliquiez de manière plus pédagogue et précise ce qui pour vous n'est pas suffisamment étayé donc relève trop de ma propre analyse.

Il y a eu un mémoire de master d'un étudiant plus âgé que moi que je ne connais pas (donc pas de publicité) sur cette œuvre et son aspect multimédia qui fait les mêmes analyses que moi, je l'ai ajouté aux références ce que vous avez dû voir. Peut-être que ce n'est pas une source recevable, mais je ne le savais pas. Est-ce le cas ?

Par ailleurs bon nombre des choses que je dis collent vraiment au texte, se rapprochent plus d'un résumé éclairé, thématisé que d'une analyse qui s'éloignerait du texte et serait le fruit de mon jeune esprit. Je veux être claire sur le fait qu'il ne s'agit pas là d'un état actuel de mes recherches amené à changer mais plutôt des bases fixes et relativement objectives de ces recherches. Mais je reconnais que j'ai peut-être amené une ou deux références extérieures, intertextuelles qui relèvent de ma propre vision arborescente et qu'il serait bien que je supprime.

Au niveau des sources, il y a pas mal d'articles de journaux parus au moment de la sortie du livre, plus ou moins spécialisés et intéressants, qui disent ou sous-entendent les choses que je dis et que j'ai ajouté aux références. Mais à part cela il est vrai qu'il n'y a pas énormément de travaux qui ont été réalisés sur cet ouvrage assez récent. Cela veut-il dire qu'il faut laisser l'article wikipédia à l'état d'ébauche imprécise et peu utile, voire un peu inexacte par son imprécision ?

Je finirai sur deux points : - à propos de l'introduction : cela fait deux fois que vous supprimez mes modifications au profit de la version antérieure en disant que l'introduction doit rester concise. Il est vrai que la première fois ma proposition était peut-être trop longue mais la fois dernière j'avais pris soin qu'elle le soit à peine plus que celle d'origine. Le problème est que celle d'origine que vous avez réhabilité pour la deuxième fois est mal formulée voire même syntaxiquement fausse dans son dernier tronçon, en plus d'être très imprécise donc un peu inexacte. Donc soit on ne laisse que la première phrase très neutre sur la date de publication, soit on corrige la deuxième phrase pour la laisser mais on ne peut pas garder ça en l'état.

- à-propos du statut de "devoir" qu'a cette page pour moi. J'entends bien que Wikipédia ne doit pas être utilisé comme outil pédagogique, à vrai dire je m'en doutais avant de vous lire. J'en ai parlé à mon professeur qui fera les demandes nécessaires la prochaine fois. Mais je ne suis pas responsable des devoirs qu'on me donne et auxquels sont soumis la validation de mon année d'une part. Et d'autre part vous comprendrez que cela ne part pas d'une mauvaise intention : il s'agit que des étudiants qui sont spécialistes d'un sujet partagent une partie de leurs savoirs avec la communauté. On ne veut pas être destructeurs. On s'efforce de garder l'objectivité qu'il faut, on n'y arrive pas toujours, on est à l'écoute de vos conseils, prêts à renoncer à certaines choses pour réellement améliorer les pages sur lesquelles on intervient et donc contribuer positivement.

Respectueusement, --MXR19 (discuter) 5 décembre 2019 à 13:13 (CET)MXR19 (Margaux Roussillon)

Bonjour  MXR19 :,

Je vous répondrai plus longuement ce WE-lundi, n'ayant pas le temps dans les 48h qui viennent de le faire. Encore une fois de manière rapide (n'y voyez pas de sécheresse, mais simplement le fait d'avoir 10000 pages en suivi – en plus de l'apport quotidien qui reste pour moi le plus important – et de ne pas pouvoir tous les jours faire de longues explications détaillées sur chacune des modifications ou discussions en cours), j'ai parfaitement perçu votre bonne volonté sur cette page et le fait que vous n'êtes pas là pour vandaliser ce projet ou en faire un blog. Ainsi que la demande de votre professeur quant au travail universitaire. Je vous indiquais rapidement les grandes lignes à suivre à travers les liens des pages indiquées. J'insiste beaucoup sur travaux inédits (sachant que votre devoir tombe clairement dans cette catégorie), Wikipédia:Citez vos sources, et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Tout ce que je vous dirais par la suite découlera du respect de ces principes fondamentaux sur lesquels se fonde WP, qui en font sa force et qui sont non négociables en réalité. Encore une fois, pour faire simple : un master, ou même une thèse, ne sont pas des sources recevables ici au motif qu'elles ne sont pas validées par un comité éditorial (journal, revue, site de référence institutionnel) ou un peer reviewing (articles de presse spécialisée, livre publié à compte d'éditeur) et extrêmement difficilement consultable par tout à chacun. De plus thèse et encore plus master n'engagent que leurs auteurs, encore étudiants. Pour bien suivre Toussaint de près depuis des années, je sais qu'il existe justement énormément de littérature universitaire (que je possède) qui lui est consacrée (actes de colloques, publications universitaires chez des éditeurs grand public ou universitaires), voire de travaux disponibles en ligne (avez-vous exploré son site, avez-vous suivi le dernier colloque de Bordeaux de juin dernier disponible sur Youtube/Mollat ???), qui eux sont tout à fait recevables et sur lesquels s'appuyer pour sourcer ici.

Il y aura deux manières de procéder : 1/ voulez-vous que j'intervienne directement sur la page en corrigeant des formulations non neutres, des affirmations trop excessives et interprétatives non fondées sur des sources secondaires (pas primaires encore une fois : le roman n'est pas une source) et apposant des étiquettes indicatives de typeà sourcer^{[réf. nécessaire]}, non neutre^{[non neutre]}, qui^[Qui ?], quoi^[Quoi ?], pas clair^[pas clair] etc... ce qui serait le plus simple et parfaitement légitime dans le cadre du projet (la page n'est pas figée tout à chacun est libre d'y intervenir) ou 2/ en discutant ici, point par point, ce que je perçois comme les plus gros problèmes ??? ce qui serait plus long et chronophage. Sachant qu'in fine ce sera un mix des 2. J'espère que ces explications rapides nous permettrons de trouver une voie entre vos exigences étudiantes et les principes de ce site. Cordialement-- LPLT ^[discu] 6 décembre 2019 à 18:09 (CET)

Bonjour,

Je suis désolée d'avoir cru que vous ne connaissiez pas Toussaint.J'ai bien sûr plus d'une fois explore son site internet (où sont disponibles notamment un certain nombre des mémoires et théses à son sujet, ce qui ne change pas que je comprend bien pourquoi ils ne sont pas recevables comme sources sur WP). Les articles que j'ai cité sont d'ailleurs répertoriés sur la page de ce site consacrée à Made In China. Avez-vous connaissance d'autres travaux faits sur cette oeuvre en particulier ? A part lors du dernier colloque que je n'ai pas encore eu le temps de visionner, il est vrai.

La première façon de proceder dont vous parlez me paraît effectivement la meilleure, quand vous aurez le temps. Cordialement, MXR19 (discuter) 7 décembre 2019 à 12:54 (CET)

Je ne pense pas qu'il y ait à ce jour d'autres travaux publiés sur MiC car trop récent. Les actes du colloque de Bordeaux sont à paraître en 2020. En revanche, concernant MiC je vous recommande les vidéos de Jimmy Poulot (pour l'analyse des ponctuations), de Pierre Bayard (en général, car l'une des plus intéressantes du colloque), de Morgane Kieffer (bien qu'un peu maniéré, concerne l'usage multimédia), Laurent Dumoulin (pour les notions de tension phrasique) sans compter la clôture JPT. Il y a 2 autres que je n'ai pas encore vues mais qui pourraient être utiles : Albright et Ravindranathan.

Concernant les tags apposés. Comme je vous l'avais dit, le style est à revoir selon les critères WP : neutralité, pas d'excès d'adjectif ou d'adverbe, pas de « on » de « nous », des formulations pas claires, l'usage du terme de making of qui devrait être mieux défini ou bien francisé après une périphrase etc... Deux points particuliers que je tiens à préciser : 1/ l'introduction de la longue citation de JPT dans Apport du livre numérique « augmenté » doit être faite, contextualisée. Est-ce utile d'ailleurs cette citation in extenso ? je pense qu'il faudraitt synthétiser l'idée et donner la référence MiC p.187. 2/ Concernant Henry Miller + Deleuze et Guattari. Il y a là une association toute personnelle de votre part àmha, et peu adaptée ici. Le rapport avec JPT et MiC me semble plus que ténu : c'est sur la Chine, oui... so what ? Sans compter le même problème quant à l'usage des citations non contextualisées et/ou peu utiles dans leur forme longue. Cordialement-- LPLT ^[discu] 9 décembre 2019 à 14:00 (CET)

En l'absence de correction depuis plusieurs mois et en accord avec ce que vous m'aviez dit quant au retour à une version antérieure, une fois votre devoir remis, je vais tailler à la hache dans tout le texte qui ne convient pas.-- LPLT ^[discu] 14 mars 2020 à 15:18 (CET)