Discussion:Lolita/Archives

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Autres discussions [liste]

suggestion de rajout possible à l'article, (c'est anecdotique et je résume) :[modifier le code]

Génèse du livre :

L'auteur a écrit une nouvelle en russe, vers fin 1939, sorte de prototype de ce que serait Lolita. La nouvelle d'une trentaine de pages prenait place à Paris et en Provence. Elle racontait l'histoire d'un homme qui épousait une mère malade laquelle mourrait peu après. Le héros tentait alors sans succès d'abuser de l'orpheline, avant de se jeter sous les roues d'un camion. Comme Nabokov n'était pas satisfait de sa nouvelle, il la détruisit peu après son arrivée aux Etats-unis en 1940. Il ne reprit le thème qu'en 1949. Lolita fut achevé au printemps 1954.

Il aurait été publié en 1955 à Paris avant l'édition américaine de 1958.(à vérifier)

source : article écrit par Vladimir Nabokov 12 novembre 1956 pour the Anchor Review, et traduit à la fin du livre Lolita édition Folio de 1973. Utilisateur:80.12.160.170 14 avril 2006 à 22:36

Attention, nouvelles informations

Les informations ci-dessus datent de 1973, mais depuis cette "nouvelle" (en réalité un court roman) a été publié: il s'agit de l'Enchanteur, dont Nabokov a finalement retrouvé le manuscrit à la fin des années 1960. Dimitri Nabokov (fils de l'écrivain) signe la postface qui retrace la genèse de l'oeuvre. Publié en France chez Rivages en 1986. Double v (d · c · b) 11 août 2006 à 15:43

Histoire[modifier le code]

J'ai lu que Humbert a assassiné Clare Quilty. Est-ce vrai ? ~Pyb Talk 28 août 2006 à 12:16 (CEST)

Hum euh oui c'est UN PEU la base du roman... 81.246.196.31 1 novembre 2006 à 13:47 (CET)

Je viens de voir le film, qui donne durant le générique une date "réelle" de mort des protagonistes, tandis qu'à plusieurs endroits, l'article suggère que le roman soit fictif. Je comprends que tout roman soit romancé ^^ ma question est: le roman est-il inspiré de fait réels ? quels faits sont réels ? quelles personnes ? quelles dates ? Je trouve que l'article est très mal rédigé globalement, et très ambigue sur les aspects romancés, et les points qui pourraient être réels. Quelqu'un connaissant vraiment l'affaire pourrait faire un remaniement complet ? Doublehp (d) 26 juin 2009 à 14:28 (CEST)

C'est un roman. Une fiction, si on préfère. Il n'y a donc pas de « points qui pourraient être réels ». Vol de nuit 26 juin 2009 à 18:11 (CEST)
Bin oui. L'article n'est pas ambigu. Encolpe 26 juin 2009 à 22:33 (CEST)

Les dernieres modifications a l'histoire - en plus de clarifier avec bonheur quelques points - ajoutent des elements factuels n'ayant aucun interet dans un resume: 1. le Dr John Ray Junior 2. au 342 Lawn street à Ramsdale 3. l'hôtel des Chasseurs Enchantés. Ces points ne sont pas faux, mais ne sont pas des elements du roman existant au-dela d'une simple mention en passant. Les retenir dans le resume alourdit remarquablement le texte sans ajouter quoi que ce soit de pertinent pour le wiki. => je propose de les supprimer

--81.65.18.85 (d) 29 juillet 2009 à 00:22 (CEST)

Ils sont si peu nombreux que les supprimer n'allègera pas tant que ça le texte. De plus ces éléments peuvent servir de référence à l'œuvre, il serait donc préférable de les garder tant qu'ils ne nuisent pas à la compréhension de l'histoire.--SammyDay (d) 29 juillet 2009 à 02:15 (CEST)
En quoi peuvent-ils servir de référence? --Reger2 (d) 29 juillet 2009 à 11:57 (CEST)

Lolita au cinéma[modifier le code]

Cette approche de Kubrick tiendrait au fait que Quilty était joué par Peter Sellers, son acteur fétiche et déjà héros de son précédent film Docteur Folamour

Le film Docteur Folamour à été fait avant Lolita, Non? Peu importe c'est pas si important, mais la phrase à pas vraiment de sens si Lolita à été fait avant Docteur Folamour

Docteur Folamour a été réalisé après Lolita. J'ai corrigé la phrase, merci de votre remarque. - Éclusette 23 janvier 2007 à 01:52 (CET).

J'ai lu dans l'article que les tabous ont reculé dans les années 1990 par rapport aux années 1960 (ce, pour expliquer les différences entre le film d'Adrian Lyne et celui de Stanley Kubrick). Je n'en suis pas vraiment certain. Au contraire! le tabou de la "pédophilie" est plus présent que jamais.

La différence se situe ailleurs. Notamment dans la manière de décrire Humbert Humbert, satyre un tantinet amoureux mais réellement jaloux dans le film de Stanley Kubrik et homme écorché vif, blessé par un amour d'adolecence interrompu tragiquement (Annabel) retrouvant sa bien-aimée disparue à travers la fille de sa logeuse dans le fim d'Adrian Lyne. Les autres protagonistes (Clare Quilty, Dolores Haze) sont, eux aussi, dépeints différement. Les descriptions qui ressembleraient le plus (sans toutefois coïncider) seraient celles de Charlotte Haze > Humbert.

--Lakur (d) 10 août 2009 à 17:09 (CEST)


Noir Désir[modifier le code]

Bonjour,

je me demandais si ce film n'aurait pas inspiré la chanson de Noir Désir Lolita line en bloc.

Siger 82.229.90.163 (d · c · b) 4 décembre 2007 à 15:16

Références à Lolita[modifier le code]

Pour me référer à Lolita, j'indique la partie, le chapitre, et la page de l'édition de 1959, la douzième (pas de raison qu'elle diffère des autres) et, éventuellement, celle de 2001, ex. (II, 14 ; 235) ou (II, 14 ; 235 ; 304). Qu'on se le dise.

Budelberger (d) 4 janvier 2008 à 20:06 (CET)

Interdiction du livre[modifier le code]

« Dès sa sortie en France le roman fut censuré. La censure est levée un temps, entre 1958 et l'arrivée de De Gaulle au pouvoir. Mais entre-temps Gallimard a publié une traduction en français. Dès lors, la censure de la version anglaise n'est qu'anecdotique. » : Ça ne va pas ; « entre 1958 et l'arrivée de De Gaulle au pouvoir », ça ne veut rien dire (coup d'État de De Gaulle : 13 mai 1958...) ; si j'en crois l'article anglais (« In December 1956 the French followed suit and the Minister of the Interior banned Lolita (the ban lasted for two years). »), c'est en décembre 1956 qu'à la suite des Anglais le ministre de la Police interdit l'ouvrage, dont le (premier, unique ?) tirage de 5 000 exemplaires (en anglais, je le rappelle) est depuis longtemps épuisé. L'« entre-temps » ne va pas non plus, car la traduction française de Gallimard date de 1959, du début de l'année, même. Bon, comme je n'ai que des informations de seconde main, je ne touche pas pour l'instant à la rédaction. (Ah ! si tout le monde avait ma prudence...)

Budelberger (d) 3 janvier 2008 à 14:59 (CET)

Oui, la preuve de ta prudence, c'est que moi j'ai effacé entre 1958 et de Gaulle pour le remplacer par 1958. Bon, je vais voir si je trouve des infos plus concrètes pour corriger.--SammyDay (d) 4 janvier 2008 à 10:31 (CET)
Moi, corriger un détail dans un texte faux, non ; ça m'énerve déjà de savoir que j'encombre les ordinateurs de Wikipédia par la sauvegarde d'une page d'archives si j'ajoute un « s » ou corrige un accord… Bon, revenons à notre chronologie ; entre parenthèses, la source :
— 1954-printemps : Nabokov achève de recopier le manuscrit (À propos de Lolita ; 361)
— 1954-hiver : Nabokov corrige les épreuves (À propos de Lolita ; 364)
— 1954-fin : Graham Greene a lu le livre (<http://en.wikipedia.org/wiki/Lolita#Publication_and_reception>)
— 1955-??-?? : Première publication, à Paris, par Olympia Press ; premier tirage de 5 000 exemplaires (idem)
— 195?-??-?? : La douane anglaise a pour instruction de saisir tout exemplaire entrant dans le Royaume-Uni (idem)
— 1956-12-?? : France : Le ministre de la Police interdit (quel type d'interdiction ? affichage ?) l'ouvrage (idem)
— 1958-??-?? : Première édition américaine par G.P. Putnam's Sons
— 1958-05-13 : Coup d'État de De Gaulle
— 1958/9-??-?? : France : Levée de l'interdiction
— 1959-début : France : Traduction française (Gallimard)
— 1959-04-23 : France : Douzième édition de la traduction française (mon exemplaire)
Budelberger (d) 4 janvier 2008 à 20:06 (CET)
Les Anglais nous ont enduits d'erreur. J'ai emprunté à la bibliothèque la traduction 2001 – curieusement sous-titrée « Nouvelle traduction de l'anglais (États-Unis) » ; en quoi l'anglais de Nabokov est-il américain ? – de Maurice Couturier, qui revient dans son Introduction sur cette affaire. Je crois que la totalité des faits doit se trouver dans son ouvrage Roman et Censure ou La Mauvaise Foi d'Éros, Seyssel, Champ Vallon, 1996 cité en note. Voici la nouvelle chronologie, quand même plus logique :
— 1954-printemps : Nabokov achève de recopier le manuscrit (À propos de Lolita ; 361)
— 1954-hiver : Nabokov corrige les épreuves (À propos de Lolita ; 364)
— 1955-09-?? : Première publication, à Paris, par Olympia Press ; premier tirage de 5 000 exemplaires (Couturier)
— 1955-12-?? : Présentation dithyrambique de Graham Greene dans le Sunday Times (Couturier)
— 1956-??-?? : La douane anglaise a pour instruction de saisir tout exemplaire entrant dans le Royaume-Uni
— 1956-12-?? : France : Le ministre de la Police (Bokanowski) interdit 25 livres de l'éditeur Girodias, dont Lolita (Couturier)
— 1958-??-?? : Première édition américaine par G.P. Putnam's Sons
— 1957/8/9-??-?? : Girodias publie une plaquette en défense, L'Affaire Lolita et attaque l'interdiction devant le tribunal administratif.
— 1957/8/9-??-?? : France : Levée de l'interdiction
— 1958-05-13 : Coup d'État de De Gaulle
— 1958/9-??-?? : France : Nouvelle interdiction
— 1959-début : France : Traduction française (Gallimard)
— 1959-04-23 : France : Douzième édition de la traduction française (mon exemplaire)
— 2001 : France : Gallimard estimant la traduction Gallimard de 1959 mauvaise plublie une nouvelle traduction Gallimard, et procède au remboursement de quarante années de vieux exemplaires vérolés Gallimard (non, je déconne).
Bon, j'ai 450 pages à lire.
Budelberger (d) 8 janvier 2008 à 23:59 (CET)
Nabokov étant à cette date naturalisé américain et vivant aux Etats-unis, il est normal de considérer son anglais comme "américain". Sinon bon courage pour tes 450 pages.--SammyDay (d) 9 janvier 2008 à 11:34 (CET)
Je ne suis pas convaincu. Nabokov a appris l'anglais enfant en Russie, auprès d'une nurse forcément anglaise  puis Berlin, Paris, Londres… Ses premiers livres en anglais sont écrits en Angleterre. Je n'ai pas lu Lolita en anglais ; est-ce de l'anglais ? de l'américain ? déjà que la moitié du livre est en français… Peut-être même l'anglais de Lolita est-il connoté français, du fait de l'origine du rédacteur ? Tu as peut-être remarqué que j'avais ajouté dès le début de l'article « en langue anglaise », parce que je me place dans l'optique d'un lecteur ignorant – ce qui ne veut pas dire stupide ! – qui aurait eu du mal à s'y retrouver entre ce Russe américain publiant à Paris un livre traduit peu après en français toujours à Paris… Pour Nabokov, Kafka, Potocki, Conrad…, il faut toujours préciser tout de suite la langue ! Sinon, pour les 450 pages, ce devrait être un plaisir renouvelé… Mon conseil à tout lecteur : au moins pour la version de 1959, munissez-vous d'un dictionnaire, pour y chercher tous les mots que vous savez pas ce qu'ils veulent dire ; et vous vous rendrez vite compte que les mots qu'ils disent Nabokov et Kahane, ben, ils sont pas dans un petit dictionnaire, Larousse ou Robert ! Budelberger (d) 10 janvier 2008 à 01:03 (CET)
Il n'y a pas tant de mots français que ça dans le texte, il ne faut pas non plus exagérer. Le texte est écrit en anglais, qu'il soit ou non américain est indifférent, disont que c'est de l'anglais très littéraire (mais parfaitement intelligible). La version 2001 est effectivement meilleure. Encolpe 10 janvier 2008 à 16:02 (CET)
Si c'est « de l'anglais très littéraire », il est alors très peu « anglais (États-Unis) », marqué pour faire vendre… En 1959, on a « auspumpen » (II, 29 ; 320), en 2001, « souffler* » (411)… Budelberger (d) 11 janvier 2008 à 01:14 (CET)

Prépuberté de Dolorès[modifier le code]

Discutée sur la page anglaise <http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Lolita#Lolita.2C_Dolores> ; la page française dit « le roman est centré sur sa relation, notamment sexuelle, avec une fille prépubère, Dolores Haze ». Voyons voir la chronologie :

— 1946-été Lolita a une relation sapphique avec Élisabeth Talbot (I, 32 ; 157 ; 209)
— 1947-05-fin Rencontre d'Humbert et Lolita, presque 12 ans et demi (I, 10 ; 47 ; 72)
— 1947-été Lolita, 12 ans et demi, est déniaisée par Charlie Holmes, 13 ans (I, 32 ; 159 ; 211)
— 1947-08-15 Humbert, 37 ans, abuse de Lolita, 12 ans 7 mois et 15 jours (I, 29 ; 154 ; 204)
— 1947-08-15 Humbert achète quelques objets à Lolita, dont des « sanitary pads », « tampons périodiques », « serviettes hygiéniques » (I, 33 ; 164 ; 217)

Dolorès, active sexuellement, frénétique, même, et apparemment capable de se reproduire (Charlie Holmes utilisait des « contraceptives », « préservatifs », « contraceptifs »), pas si « prépubère »… (Je me demande quand même d'où Humbert savait que Dolorès avait besoin de machins, en plus de comics, candy, etc. !)

Budelberger (d) 10 janvier 2008 à 01:03 (CET)

Voir à ce sujet Fille (jeune_femme)#Littérature et œuvres de fiction. Le fait qu'Humbert la considère comme sexuée n'est pas vraiment un argument pour le prouver. De plus, la puberté passe par plusieurs stades : Dolorès n'en est qu'au tout début, elle n'est donc pas pubère (personne ayant passé sa puberté). Elle est plutôt en pleine puberté que prépubère. --SammyDay (d) 10 janvier 2008 à 13:49 (CET)
Oui et puis pré-pubère ne veut pas dire asexué, faudrait pas régresser à un stade pré-freudien non plus... Reste la capacité physique d'enfanter qui, si je ne m'abuse, surviens très tôt, dès le début de la puberté: ne parles t-on pas souvent de mères-enfants enceintes à l'age de 12 ans? .: Guil :. causer 10 janvier 2008 à 14:23 (CET)

Ah ! parce que je te donne l'impression de me laisser dicter ce que j'écris par Humbert, ou un autre ? Bon, évidemment, on ne dispose que de la version des faits d'Humbert, et de John Ray Jr pour l'Avant-propos. Mais on en est tous là ; on peut critiquer les propos d'Humbert – c'est ce que je crois avoir fait en écrivant « Humbert, 37 ans, abuse de Lolita, 12 ans 7 mois et 15 jours »… ; non ? –, sinon, on n'a plus qu'à se taire ! Mais je vois que nous sommes d'accord : Dolorès n'est pas prépubère. Je te laisse le soin de corriger. (Et je pense qu'en français, on se doit de mettre un accent à « Dolores ».) Il y a une chose qui ne me plaît pas : ma correction pour la note 1 ; il y avait la trace d'une note mal effacée, je l'ai donc mise ; mais le terme « nympholeptic » ne figure pas dans le livre. À revoir. Salut. Budelberger (d) 10 janvier 2008 à 15:58 (CET)
En effet nympholeptic n'existe pas (il fallait corriger). Que Dolores (je sais pas comment c'est traduit en français mais la traductologie moderne recommande de ne pas changer les noms propres) soit prépubère ou pubère (ce qui est le cas si elle a effectivement ses règles, mais rien ne le dit, peut-être Humbert n'achète qu'à titre préventif, quant à Charlie, peut-être utilise-t-il des préservatifs par défaut car lui est pubère) n'est pas très intéressant : Lolita n'est de toute manière pas très développée (en I, 28 sont évoqués ses « pale breastbuds ») et semble garder un physique prépubère (peu de formes, petits seins) dans l'adolescence (Humbert rappelle « the oddly prepubescent curve of her back » en II, 26) : la séduction nymphique est par excellence prépubère (à sourcer, je sais, mais c'est ce dont j'ai eu l'impression en lisant le livre ; des études doivent le dire). Cependant Humbert reste amoureux d'elle jusqu'à la fin (II,29, quand elle est enceinte) et au-delà de l'âge fatidique de 14 ans.
Quant à critiquer un personnage de fiction, voilà qui est bien étrange... Encolpe 10 janvier 2008 à 16:40 (CET)
Corriger : Je le fais avec timidité ; la « traductologie moderne » : Je m'en tape : Dolores elle s'appelle, Dolorès je la nomme ; « oddly prepubescent » : « étrangement » (1959), « bizarrement » (2001) « prénubile/prépubescente » : Humbert semble lui-même étonné du physique enfantin de Dolorès. C'est pourquoi, parce qu'elle m'apparaît avoir le physique des filles de cet âge, style « grande sauterelle » que j'ai rajouté le « contresens » sur le terme « Lolita » ; on appelle, à tort, « Lolita » toute Little Miss pomponnée, ce que n'est pas Dolorès. Enceinte : Oui, et H. semble même apprécier ses gros seins (II, 29 ; 316 ; 406), « cette faille ombreuse entre ses seins ». Critique d'un personnage de fiction : Tu m'as mal compris ; je fais une lecture critique de ce que raconte H. H. ; tout le monde convient qu'il se donne le beau rôle, se rend sympathique, et antipathiques Charlotte et Dolorès. Or, à mes yeux du moins, c'est un criminel, parce qu'il abuse d'une jeune fille qui n'a pas tout son discernement (elle est d'une maturité inégale). Budelberger (d) 11 janvier 2008 à 01:24 (CET)
« la « traductologie moderne » : Je m'en tape : Dolores elle s'appelle, Dolorès je la nomme » : pffff. Mais comme « Corriger : Je le fais avec timidité  » : ouf. Bonnes déblatérations. Encolpe 11 janvier 2008 à 16:51 (CET)
On n'est pas tout à fait d'accord, malgré ton enthousiasme Espiègle... On ne peut pas prouver, juste en se fiant au livre, qu'elle est pré-pubère ou en pleine puberté. Donc je vais retirer pré-pubère, et mettre plutôt nymphette ou jeune fille de 12 ans... plus prudent à mon avis.--SammyDay (d) 10 janvier 2008 à 18:38 (CET)
Mais si, mais si, tu t'es loyalement rangé derrière mon panache blanc. Se fier au livre : Si tu as d'autres sources que la Confession d'un veuf de race blanche et son Avant-propos pour une étude critique de l'histoire, fais meuh le sçavoir ! On n'a que la version de H. H. – et si tel point que je relève est, d'après vous, faux, ça peut être aussi le cas de son abus sexuel, peut-être qu'un fanstame… Après tout, son seul crime établi, c'est le meurtre de Quilty, et un franchissement de ligne continue !… Budelberger (d) 11 janvier 2008 à 01:24 (CET)

Ventes[modifier le code]

Attention, dans l'article dont la référence est un journaliste du journal Le Monde, le nombre d'exemplaires vendus de Lolita à travers le monde est évalué à 50 millions. Dans l'Encyclopédie Universalis se nombre est évalué à 15 millions à travers le monde. Qui dit vrai?

Si vous trouvez la référence du Monde, je suis preneur. En attendant, j'ai mis la référence d'Universalis à la place.--SammyDay (d) 6 mai 2008 à 16:14 (CEST)

Note sur la traduction française[modifier le code]

Petit aller retour au sujet de la phrase indiquant comment Couturier justifie la nouvelle traduction de Lolita. Il était écrit:

'Cette affirmation [que Nabokov avait prévu de revoir la traduction lui-même], principalement propagée par Couturier...' => voilà qui semblait bien accusateur pour Couturier.

Je corrige en: 'Cette affirmation, que Couturier fonde sur des lettres de Nabokov' => cela est neutre.

On corrige de nouveau en: 'Cette affirmation, fondée selon Couturier sur des lettres de Nabokov' => de nouveau en donnant une tournure négative. Le 'selon Couturier' donne l'impression qu'on prend son approche avec des pincettes.

Je n'ai aucune connexion avec Couturier et je trouve sa traduction fade, mais je ne vois pas pourquoi ne pas rester strictement neutre sur le sujet.

La correspondance de Nabokov (Lettres Choisies, 1940-1977, Gallimard 1992) contient plusieurs allusions aux défauts de la traduction française (par exemple, p. 280: "A propose de la traduction [de Lolita] (...), pléthore de bourdes (...) il y en a au moins trois par page"). Ceci simplement pour dire que Couturier s'est contenté de lire les lettres de Nabokov, rien de plus. Pas la peine d'ajouter un jugement de valeur sur le wiki.

Reger2 (d) 27 juillet 2009 à 13:51 (CEST)

La tournure utilisée, à savoir : "selon Couturier..." est-elle négative ou plus simplement dubitative ? Elle a le mérite de proposer aux lecteurs de s'interroger sur la mainmise de Maurice Couturier sur la critique française de l'œuvre de Nabokov. Je précise que je ne suis pas un universitaire. Serguei L

Je n'ai pas non plus de connaissances particulières en traduction anglo-française, mais je suis également dubitatif sur la traduction de Couturier, qui ne me semble pas assez prendre en compte le souci d'élégance de l'original. Traduire, c'est faire faire reviver une langue dans une autre langue, et je trouve que ça traîne ; par ailleurs, les quatre sentiments principaux censés être suscités par l'art pour Nabokov "la tendresse, la curiosité, la charité ou la pitié, l'extase") se sont transformés en ("tendresse, curiosité, gentillesse, extase"), ce qui me paraît non seulement dommageable à l'original, mais à l'art tout entier (on ne fait pas de bonne littérature avec des bons sentiments) ; enfin le double "ii" de la deuxième syllabe de Lolita dans le premier paragraphe du livre est ridicule. Comme l'a évoqué Serguei L, je ne suis pas certain que Nabokov, qui prenait grand soin de ses traductions en général, et notait d'ailleurs à propos de celle de Kahane plusieurs bourdes, se remettrait de celle-là. Je cite en vrac d'autres exemples : "Mourir de la façon la plus absurde(un pique nique, la foudre)" devient un "accident bizarre" (chap.1). "Elle(Lolita) était Dolorès sur le pointillé des formulaires" devient "sur les pointillés" tout court(idem). Et je n'en suis qu'au premier chapitre. Il me semble que le souci de véracité ou d'authenticité de la traduction, comme toute donnée technique en ce bas monde, ne doit en aucun cas parasiter la volonté esthétique de l'auteur, ou alors dans des travaux universitaires... 88.171.35.182 (d) 17 décembre 2009 à 10:49 (CET)

Biographie reconstituée de Humbert Humbert[modifier le code]

Quelqu'un a changé pédophilie par nympholepsie dans la biographie de HH. Je concède que pédophilie est sans doute un peu trop judiciaire pour évoquer les tourments du narrateur; en revanche le terme de nympholepsie, employé sans l'ironie de Nabokov et sorti du contexte du discours délirant de Humbert, ressemble fort à un euphémisme savant créé pour crypter une pulsion que la loi et la morale réprouvent. Je propose de le changer par le prosaïque et explicite "attirance pour les fillettes pré-pubères".

Pédophile quoi... Je vois pas trop quel est le problème de ce terme? .: Guil :. causer 3 mai 2010 à 08:03 (CEST)

Portail[modifier le code]

Je ne comprends ce que fait un ouvrage rédigé en anglais sur le portail russe. L'auteur est russe d'origine certes mais le roman est américain et là on parle bien du roman, non ? Serguei L

Notification Serguei L : vous avez raison. J'ai modifié l'article en conséquence. Merci de cette remarque et de vos modifications sur l'article ! — Kvardek du (laisser un message) le 17 mai 2014 à 14:02 (CEST)

Problème de neutralité de cet article[modifier le code]

Il me semble que dès l'introduction l'utilisation du terme non-neutre "nymphette", à la place de fillette, pose problème. De plus, il s'agit bien d'abus sexuels qui sont relatés, à travers le regard d'un malade, et non d'une "passion amoureuse", terme encore une fois non-neutre, qui reprend le point de vue de Humbert lui-même. Tout le reste de l'article est à l'avenant.

À moins que Wikipédia décide sciemment de prendre le point de vue d'un psychopathe, il me semble inacceptable de laisser les choses en l'état.

Bonjour,
La neutralité n'est pas la moralité. Dans le livre c'est bien le terme de nymphette qui est utilisé et assez longuement expliqué ; de même le livre est du point de vue de HH.
Évidemment que cette passion se concrétise en très large majorité par des abus sexuels. Cela pourrait effectivement être développé, peut-être un peu plus bas dans l'introduction quand est évoqué le côté sulfureux de l'œuvre ?
À votre disposition pour débattre du reste de l'article. — Kvardek du (laisser un message) le 20 août 2015 à 22:36 (CEST)
PS : un administrateur n'a pas de poids éditorial plus important que n'importe quel autre contributeur, enregistré ou non — néanmoins, je vous invite à créer un compte pour suivre nos échanges plus facilement.
Parfaitement d'accord avec ce que viens de dire Kvardek du. Nous ne sommes pas là pour "juger" du contenu d'une oeuvre de fiction (devant quel tribunal d'ailleurs ?) mais pour rapporter ce qu'est cette œuvre, ce qu'elle contient et les critiques qu'elle a pu entrainer. Il n'est pas question de réécrire l'œuvre retranscrite ici.--SammyDay (discuter) 20 août 2015 à 23:19 (CEST)

Bonsoir, Le roman est certes écrit du point de vue d'un violeur d'enfant mais ca n'est pas une raison pour que la fiche wikipédia qui parle de ce roman soit elle aussi écrite du point de vue d'un violeur d'enfants. Est-ce que les articles sur les romans sont tous ecrit comme si le narrateur les avait fait ? Je suis certaine que non, alors pourquoi le faire seulement dans le cas d'un violeur de petites filles de 12 ans ? D'un point de vue encyclopédique une fillette de 12 ans est une petite fille et pas une "nymphette" mais si vous tenez absolument à faire figurer le mot nymphette par pure fétichisme vous pouvez écrit "Dolorès Haze est une fillette de 12 ans que son agresseur sexualise et désigne comme une nymphette". C'est deja un petit peu plus objectif car Dolorès Haze ne fait que des choses de gamine de 12 ans et toute cette sexualisation est fabriqué par les yeux d'humbert-humbert qui je le rappel est un violeur de fillettes et non un nympholepte. Les nympholeptes ca n'existe pas et c'est pas parcequ'un mec louche a pondu ca sur la fiche wikipédia en anglais que vous devez faire pareil. Ce mot est une invention qui ne sert qu'a ne pas utiliser le mot "violeur". Le roman Lolita n'est pas une histoire d'amour passionnée mais l'histoire du viol d'une petite fille longuement prémédité par un violeur qui cherche à déchargé sa culpabilité sur sa victime.

Voila ce que dit Humbert-Humbert au sujet de Dolorès Haze : "Pourquoi sa façon de marcher – ce n’est qu’une enfant, notez bien une simple enfant ! m’excite-t-elle si abominablement ? Analysons-la. Les pieds légèrement rentrés. Une sorte de tortillement élastique en dessous du genou qui se prolonge jusqu’à la chute de chaque pas. Une démarche un tantinet traînante. Très infantile, infiniment racoleuse."

Notez bien une simple enfant ! pas une nymphette et c'est ca qui excite Humbert-Humbert, il le dit lui même. Il décrit une gosse qui marche comme une gosse sans arrière pensé aucune de sa part à elle. Elle qui est une simple enfant et lui dit clairement que c'est cela l'excite abominablement. Comment pouvez vous ne pas voire que la juxtaposition de infantile et racoleuse est une construction d'un violeur et pas la réalité de l'enfance. Les enfants en marchant ne sont pas racoleurs, ils marchent c'est tout. C'est pas une question de moral, c'est une question d'objectivité. Humbert-humbert n'est pas objectif et c'est pas à lui d'ecrir l'article de wikipédia sur le roman de Nabokov. Nabokov n'a jamais écrit un roman qui fait l'apologie du viol d'enfants. Les actes de Humbert-Humbert sont des viols et pas de l'amour. Si vous tenez a tout pris à mettre "passion amoureuse" mettez "relate les viols qu'il commis a l'encontre de Dolorès Haze et qu'il décrit comme de la passion amoureuse pour se déculpabilisé de son crime". J'espère que vous serez être un peu a l'écoute de mes arguments, car je trouve vraiment très grave que l'introduction de la présentation de ce livre ne comporte pas le mot viol quant il est question de l'histoire d'un homme de 40 ans qui met son pénis dans le vagin d'une fille de 12 ans. Je ne demande pas la modification de tout l'article mais juste de ce paragraphe "Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement." par "Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, relate les nombreux viols qu’il commis sur la personne de Dolorès Haze. Dolorès Haze est une jeune fille âgée de douze ans et demi au début du roman et qui terminera sa courte vie tragiquement à 17 ans. Le surnom qu’Humbert-Humbert donne à sa victime, Dolorès Haze est Lolita. " et si vous voulez garder vos mentions de nymphettes ca peu donner ; "Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, relate les viols qu'il commis à l'encontre de Dolorès Haze et qu'il décrit comme de la passion amoureuse pour se déculpabilisé de ses crimes. Dolorès Haze est une fillette de 12 ans que son agresseur sexualise et désigne comme une nymphette. Le surnom qu’Humbert-Humbert donne à sa victime, Dolorès Haze est Lolita." Merci de votre attention. meg

  • "Le roman est certes écrit du point de vue d'un violeur d'enfant mais ca n'est pas une raison pour que la fiche wikipédia qui parle de ce roman soit elle aussi écrite du point de vue d'un violeur d'enfants". Si, c'est une excellente raison. Sinon on ne présente pas ce qu'est l'œuvre, puisqu'elle est écrite fondamentalement du point de vue du narrateur, et non d'une autre personne.
  • "Est-ce que les articles sur les romans sont tous écrit comme si le narrateur les avait fait ?". Normalement oui, en tout cas ils devraient l'être, si la présentation est faite correctement.
  • "vous tenez absolument à faire figurer le mot nymphette par pure fétichisme". Non, nous tenons à la présenter telle que décrite dans le roman. Si c'était une humaine décrite comme un extraterrestre par le narrateur, on n'aurait aucune possibilité de dire qu'elle est humaine, puisque le narrateur la présente comme une extraterrestre. Une "pré-adolescente", à l'époque de Nabokov, c'est une enfant (le mot "préadolescent" a été inventé à la fin du XXe siècle, donc après la parution du livre).
  • "toute cette sexualisation est fabriqué par les yeux d'humbert-humbert qui je le rappel est un violeur de fillettes et non un nympholepte". Non, ce n'est pas un violeur dans le roman, puisqu'il se décrit comme nympholepte. Et que seul son point de vue est présenté dans le roman. Le mot "nympholepte" est écrit dans le livre, ce n'est donc pas une invention "d'un mec louche".
  • "Le roman Lolita n'est pas une histoire d'amour passionnée mais l'histoire du viol d'une petite fille longuement prémédité par un violeur qui cherche à déchargé sa culpabilité sur sa victime". Non, c'est une histoire d'amour, puisque l'homme qui la raconte pense que c'en est une.
  • "Nabokov n'a jamais écrit un roman qui fait l'apologie du viol d'enfants". Pourtant, c'est lui qui a écrit Lolita. Ôtez-moi d'un doute, vous l'avez lu ce livre, avant de critiquer la façon dont il est présenté ici ?
  • ""relate les viols qu'il commis a l'encontre de Dolorès Haze et qu'il décrit comme de la passion amoureuse pour se déculpabilisé de son crime". Pas possible d'écrire cela sans source : c'est une interprétation totalement subjective de l'œuvre. Certains ont déjà dû la faire, mais il faut au préalable présenter l'œuvre en elle-même, et ensuite l'analyser.
  • "C'est pas une question de moral, c'est une question d'objectivité". Non, l'analyse peut être faite du point de vue moral, mais présenter l'œuvre de façon différente de ce qu'elle est, ce n'est pas objectif, même s'il s'agit pour nous d'un point de vue immoral.
Votre intro présente beaucoup trop de points de vues subjectifs pour être valable : notamment, il n'est pas possible de parler de "viols" dans la présentation de l'œuvre, puisque l'œuvre ne présente pas les faits ainsi. Par contre, il manque dans le résumé introductif un développement de l'analyse de l'œuvre, qui pourrait présenter le terme "viol". Notez que pour le moment, cette partie "Analyse" n'est pas du tout développée dans l'article, et qu'il faudra commencer par là.
Si vous voulez vraiment faire valoir le point de vue des autres protagonistes, je vous suggère de réécrire les faits de leurs points de vue (mais pas ici, évidemment), ou de trouver des sources qui le font.--SammyDay (discuter) 21 août 2015 à 12:01 (CEST)
Proposition de compromis
Il y a un paragraphe "Thèmes explorés" dans l'article, qui est absent de l'introduction. Il est possible d'ajouter dans l'intro une phrase qui comprend : "Thèmes abordés", "Pédophilie", "Inceste", "Psychanalyse", "Culture américaine"... Je vous laisse le soin de la rédiger. Mais sachez que décrire ce roman comme un viol de fillette est bien trop réducteur. Certes, cet aspect est présent, mais pas avec ces mots-la, et les sources, c'est-à-dire les livres qui ont analysé l'œuvre, ne font pas non plus ce raccourci.
PS : c'est hors sujet, mais ça vaut le coup de le préciser, la pédophilie me débecte autant que vous, et je crois que c'est le cas de tous ceux qui ont participé à la rédaction de l'article. Ca n'empêche pas de tenter de rester neutre vis-à-vis du thème et des sources. Bertrouf 21 août 2015 à 12:34 (CEST)

Intrigué par ces tentatives de passage en force, je suis tombé sur cet édifiant dialogue : http://seenthis.net/messages/399841, qui raconte les tenants et aboutissants de ces modifications. Du coup, je crains que les tentatives de compromis avec des gens qui considèrent que Wikipedia est un repère de pédocriminels et de pornocrates machistes (et tout spécialement les rédacteurs et correcteurs de cette page, bien sûr) ne soient un petit peu difficiles... --Schoffer (discuter) 21 août 2015 à 13:57 (CEST)

cher Schoffer, ne vous inquiétez pas, je suis absolument sûr que nous allons trouver un compromis. Je suis d'ailleurs assez content de voir que cette discussion apparaisse maintenant, j'ai cru (j'ai du me tromper) qu'elle avait été brutalement et arbitrairement supprimée hier (ce qui a provoqué les quelques mots musclés que vous avez pu lire sur le fil de seenthis). Effectivement le sujet est complexe et mérite discussion. Il me semble possible que cet article ne réunisse pas forcément un groupe de pédophiles, simplement que l'interprétation habituelle, commune, qui dédouane Humbert-Humbert de ses crimes a pris le pas sur le roman lui-même... À ce sujet, je vous conseille d'ailleurs vivement de lire les articles cités dans la discussion seenthis que vous mentionnez, qui concernent notamment le traitement quasi-général de la couverture du livre (qui représente toujours une jeune fille aguichante), traitement qui va à l'encontre des indications de l'auteur lui-même :"I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls. … Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl." Pour avancer dans la discussion, je copie ici une proposition de Stéphane M lisible, encore une fois, sur le fil seenthis, et concernant l'introduction de l'article : Je pense que Wikipedia devrait introduire l’article en disant : Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force. Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit. Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui. Cela correspond à mon souvenir du roman (mais à vérifier car je l’ai lu il y a très très longtemps). Cela indique aussi l’intérêt du roman : nous faire vivre dans la peau de quelqu’un de très particulier (pédophile violeur effectivement pour nous aujourd’hui), nous faire ressentir ses sentiments. C’est un but valable de chercher à faire ressentir les sentiments de quelqu’un même si c’est un criminel. Définir le narrateur comme « nympholepte » est assez absurde parce que personne ne sait ce que cela veut dire, et que c’est sans doute justement pour cela que Nabokov l’a mis dans la bouche du narrateur : Humbert Humbert se paye de mots compliqués pour ne pas trop réaliser ce qu’il est en train de faire. Affirmer comme le fait l’article actuel de Wikipedia qu’Humbert Humbert aime vraiment Lolita c’est réécrire le roman qui, d’après mes souvenirs, décrit bien l’obsession du désir, mais pas un réel amour pour une gamine dont Humbert Humbert méprise gentiment les préoccupations futiles (voir si c’est bien dans le roman. Je suis peut-être influencée par le film)." Modèle:Gwyneth bison
Le problème semble en effet que vous n'avez pas lu le roman, ou alors (comme vous l'indiquez vous-même) il y a très longtemps... Et je ne suis pas certain que vous soyez influencée par le film, d'ailleurs sauf erreur il y en a deux, je crains plutôt que vous ne confondiez la littérature et la réalité, pensant que la réalité est fictionnelle et que la fiction est réelle. Et écrire : « Définir le narrateur comme « nympholepte » est assez absurde » est totalement absurde puisque ce mot, inventé par Nabokov (qui en invente beaucoup, des mots), est introduit dans le roman précisément pour définir le narrateur.
Par ailleurs, ceci : « Il me semble possible que cet article ne réunisse pas forcément un groupe de pédophiles » est parfaitement inadmissible.
Enfin, je révoque votre nouvelle tentative de passage en force. --Schoffer (discuter) 21 août 2015 à 16:04 (CEST)
Schoffer ce serait sympa d'utiliser les bonnes mises en pages pour qu'on puisse se comprendre. Sinon, je ne vois ce que votre "révocation" veux dire ? On ne cherche plus de compromis alors ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gwyneth bison (discuter)
Bonsoir,
Notification Schoffer : du calme, c'est nettement une figure de style, peut-être un peu osée pour un wikipédien habitué à l'idéal du débat parfaitement lisse. Il y a bien deux films, mais pour avoir lu le roman il n'y a pas si longtemps, je trouve que la proposition est globalement très adaptée au roman et va dans le sens de la neutralité. En tout cas c'est constructif de débattre sur un texte !
Notification Gwyneth bison : la révocation c'est l'annulation d'une modification. Dans tous cas on continue à chercher la neutralité via cette page de discussion. Vous pouvez voir toutes les modifications successives dans l'historique (en haut). Effectivement, dans un premier temps cette discussion a été supprimée par un autre contributeur ; je l'ai rétablie car cela me semblait un débat important à avoir.
D'ailleurs ce serait sans doute bien que l'on essaie, pour partir au mieux, de mettre un maximum de sources secondaires sur la table ! Est-ce que vous en avez en réserve ?
Kvardek du (laisser un message) le 21 août 2015 à 23:19 (CEST)
Je ne sais pas si cet article entre dans les critères d'une source secondaire, mais il mérite d'être lu avec attention http://www.prostitutionetsociete.fr/cultures/divers/l-eternel-detournement-de-dolores Également, il me semble important de jeter un œil sur la notion de culture du viol : https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_du_viol Ce qui fait problème, c'est la façon dont le livre de Nabokov est aujourd'hui encore interprété, ie : une Lolita sexualisé séduit un homme de quarante qui alors souffre d'une passion amoureuse pour elle. Alors que Nabokov nous mets d'une manière très fine (trop peut-être d'ailleurs) dans la tête de ce que l'on appellerait aujourd'hui sans ambages un prédateur sexuel, un violeur. Cet article du new-yorker qui étudie les différentes couvertures dédiés au livre décrit ce problème d'interprétation très bien : http://www.newyorker.com/books/page-turner/designing-lolita
Ça, c'est un autre problème et ça soulève un point particulier et tout à fait intéressant. La notice manque effectivement d'une section sur la réception contemporaine du texte et sa mise en relation avec les abus sexuels sur les enfants : seules sont évoquées les réactions pudibondes lors de la parution du livre. Je vous suggère d'écrire cette section, ou tout au moins de l'ébaucher (la magie de Wikipedia est que d'autres contributeurs mettront la main à la pâte...), en n'oubliant pas de mentionner qu'il s'agit d'une interprétation et d'une opinion, donc pas d'une description du roman de Nabokov, et qu'elle reflète une partie de la sensibilité contemporaine et non pas un point de vue qui serait « éternel » et unanime. La source que vous citez irait très bien en note, je crois. Par ailleurs l'article du New Yorker est absolument passionnant (et se trouve concerner directement mon activité professionnelle…), c'est d'ailleurs cette étude qui m'a amené sur la page Wikipedia et ensuite sur les tentatives de passage en force.--Schoffer (discuter) 22 août 2015 à 06:13 (CEST)
J'ai modifié l'introduction conformément à ma proposition, c'est-à-dire en ne modifiant rien, mais en ajoutant clairement dès l'introduction la mention Pédophilie, dont l'absence fait débat. J'ai également retouché le plan en ajoutant des titres pour structurer. Le paragraphe "Sexualité" peut-être complété avec les sources ci-dessus référencées. Bertrouf 24 août 2015 à 14:59 (CEST)
(J'espère que je réponds de la bonne façon, cette mise en page est plutôt incompréhensible.)
Je suis surpris que personne n'ai repris le « "Est-ce que les articles sur les romans sont tous écrit comme si le narrateur les avait fait ?". Normalement oui, en tout cas ils devraient l'être, si la présentation est faite correctement. ».
Depuis quand les articles sur les romans sont écrits comme si le narrateur du roman les avait écrit ? Vous auriez une source officielle pour étayer ce propos, ou bien des exemples d'articles de qualité écrits de cette façon ? Pour autant que je sache, les articles des ouvrages comme Le Bizarre Incident du chien pendant la nuit, Des fleurs pour Algernon, Des souris et des hommes ou Le Bruit et la Fureur n'ont pas comme si leurs narrateurs respectifs en étaient l'auteur… Ce serait définitivement plus amusant à lire, mais pas vraiment encyclopédique. Il me paraît évident qu'il est nécessaire de prendre du recul lorsqu'on écrit un article sur une œuvre d'art, aussi bien par rapport à la personne ayant créé l'œuvre en question que vis-à-vis d'un narrateur ou du point de vue choisi dans l'œuvre. Ici, ça signifie parler d'abus sexuel et de pédophilie. Ça n'est pas insulter la mémoire de l'auteur que d'appeler un chat un chat et d'aborder une posture descriptive, et non lyrique, du contenu de l'œuvre. TedTed (discuter) 15 septembre 2015 à 10:34 (CEST)
Bonjour TedTed. En réalité, l'alternative "point de vue externe" vs "point de vue du narrateur" n'est pas aussi tranchée. Prenons un exemple avec la phrase issue du résumé : « le narrateur dit qu'il se marie pour des raisons alimentaires. » Il est possible d'écrire : « le narrateur n'aime pas son épouse. » Ceci est une interprétation, qui à mon avis ne doit pas être présente dans le résumé, sa place est dans l'analyse qui est faite plus loin. Il est possible aussi d'écrire : « le narrateur se marie pour des raisons alimentaires. », dans ce cas, l'information n'est plus présentée comme rapportée. Là aussi c'est un problème, car elle supprime la distanciation. C'est ce qui se passait avec des points plus sensibles comme « le narrateur dit qu'il est nympholepte », « le narrateur est un pédophile », « le narrateur est nympholepte », ou encore « le narrateur dit qu'il est amoureux de Lolita », « le narrateur viole une enfant », « le narrateur est amoureux de Lolita ». Mais en réalité, le problème ne se pose a priori plus, l'article ayant été modifié. Si vous voulez bien, donnez votre avis sur l'état actuel en fin de page, ce sera plus facile pour suivre la conversation. Bertrouf 15 septembre 2015 à 14:53 (CEST)
Bonjour, TedTed. Ce que j'essayais d'exprimer dans cette phrase, c'est qu'il est très difficile d'écrire un résumé objectif d'un livre écrit à la première personne. Soit on "colle" au contenu (subjectif) du livre - avec les problèmes de neutralité que Bertrouf a cité-, soit on rédige un résumé purement objectif, ce qui engendre les mêmes problèmes de neutralité, accompagnés de problèmes de sources. Donc la solution que je préconiserai est de faire le résumé en collant au texte, tout en faisant ressortir qu'il s'agit du point de vue du narrateur, et de développer de manière plus objective une analyse du contenu. L'analyse (basée évidemment sur les sources) est d'ailleurs primordiale dans ce genre d'oeuvre. SammyDay (discuter) 15 septembre 2015 à 15:46 (CEST)

Terme nymphette[modifier le code]

(voir début de discussion supra) Il y a un un certain nombre d'aller-retours ds l'historique de l'article autour de l'utilisation de ce terme en § de présentation. Je pense aussi que la neutralité voudrait, à ce stade de la fiche, qu'on se contente d'un terme plus objectif, comme "fillette" qui a été proposé. Le lien interne sur nymphette renvoie via redirection auto à... Lolita (adolescente). Utiliser dès l'abord "nymphette" suppose un travail d'explication sur le terme, ou la précision sourcée que c'est le narrateur qui l'utilise, parce qu'il enferme déjà l'interprétation sur l'attitude de la jeune fille elle-même ds un sens qui n'est pas si facilement tranché ds le livre. Hmoderne (discuter) 21 août 2015 à 20:40 (CEST)

Bonsoir,
C'est vrai mais en même temps le terme a quand même une importance certaine dans le livre et au-delà. Je propose de le mettre entre guillemets et de l'expliquer tout de suite (comme ça on est raccord avec l'œuvre et on est neutres via l'explication). — Kvardek du (laisser un message) le 21 août 2015 à 23:22 (CEST)
il me semble extrêmement important de dissocier l'œuvre de Nabokov et la fiche Wikipédia qui la présente. Le terme nymphette est une création de Nabokov, mais qui vise à décrire la transformation, le glissement qui s'opère dans la tête d'une personne malade ("ensorcelé"), une création qui transforme une fillette en une créature démoniaque, nymphique. cf : https://en.wikiquote.org/wiki/Lolita " Ch.4. Now I wish to introduce the following idea. Between the age limits of nine and fourteen there occur maidens who, to certain bewitched travelers, twice or many times older than they, reveal their true nature which is not human, but nymphic (that is, demoniac); and these chosen creatures I propose to designate as “nymphets.” Pour des questions d'éthique, selon moi, le terme fillette doit être utilisé en premier lieu dans la fiche WP, afin de poser une réalité. Ensuite seulement le mot et l'explication du terme "nymphette", propre à Humbert-Humbert peut arriver. Mais il faut vraiment dissocier les deux pour ne pas entretenir une confusion, qui hélas, est extrêmement répandue (les victimes de viols sont très souvent transformé en coupables, à la fois par leurs bourreaux mais aussi par la société elle-même (cf. elle/il l'a bien cherché etc.). Ce qui est étonnant, c'est que décrire objectivement l'intrigue du livre (un homme de 40 ans abuse sexuellement d'une fillette de 12 ans) soit tellement violent que finalement, ça paraisse presque inenvisageable.
Je vais laisser en l'état pour ne pas envenimer les choses, mais outre les propos diffamatoires et inadmissibles qui n'ont pas été retirés, on a ici affaire à des gens qui disent ouvertement qu'ils se fichent de Wikipedia mais qu'ils l'auront à à l'usure, et qu'il leur suffira d'insister sans se lasser, en s'y mettant à plusieurs…
La question est donc : dans cette notice, rend-on compte du roman de Nabokov de la manière la plus neutre possible, ou de l'opinion non-sourcée d'un petit groupe de gens qui avouent eux-mêmes ne rien connaître à Wikipedia et n'avoir pas lu le livre de Nabokov, ou alors il y a très longtemps ?
Par ailleurs et pour argumenter, le terme fillette me semble en l’occurrence particulièrement inadapté parce qu'en français contemporain ce terme signifie « petite fille » : une fillette est une jeune enfant évidemment prépubère, ce que Dolorez Haze n'est pas (elle a d'ailleurs accédé à la sexualité génitale, comme il a été rappelé en PPD).
Les mots « violer » et « abuser » non plus ne rendent pas compte du roman, puisque c'est précisément ce qui ne s'y passe pas, tout au moins au début de la relation entre Humbert et Dolores (ce n'est que par la suite que la relation devient contrainte et que Dolores finit par s'enfuir avec un autre, qui a au demeurant le même âge que HH).
En revanche « nymphette » entre guillemets, comme suggéré par Kvardek du, va évidemment très bien.

--Schoffer (discuter) 22 août 2015 à 05:24 (CEST)

a 12 ans on est une petite fille. Et votre fixation sur la puberté est très dérangeante car la puberté désigne une étape de la croissance qui n'a rien a voir avec l’activité sexuelle. Quant vous dites que Dolorès n'est pas pré-puberte car elle a une activité sexuelle ca ne veux rien dire à part que vous ne savez pas ce que puberté signifie. Autre chose, plusieurs fois il m'a été dit que sur wikipédia on ecrit les fiches de romans du point de vue des narrateurs et avec neutralité du point de vue moral. J'ai été voire les fiches des romans "Les bienveillantes", "American psycho" et "le roi des aulnes". Sur les bienveillantes il est bien dit que le narrateur est un criminel de guerre et la fiche n'est pas ecrite du point de vue d'un nazi. Sur la fiche d'American psycho il est qualifié de yuppie et de psychopathe ce qui le narrateur ne fait jamais car il se croie un pur génie. Sur le roi des aulnes il est question de l'obession dérangeante pour les enfants. Et ici on ne peut pas dire qu'une petite fille de 12 ans est une petite fille. On ne peu pas dire qu'un homme de 40 ans qui met son sexe dans celui d'une petite fille de 12 ans est un criminel, et qu'il commet un viol. Je rappel que dans Lolita, Hum est le tuteur légal de Dolorès, ajoutant l'inceste au viol. Ce qu'ici vous appelez "passion sexuelle et amoureuse" l'objectivité voudrait qu'on l'appel 'viol à répétition et avec prémédiation d'une enfant" mais bon la moral c'est de laisser les lecteur de wikipédia qui violent des gamines croire qu'en fait ils sont des amoureux passionnés comme ce bon vieux Humbert-Humbert de Nabokov. Or Nabokov a été precis, il a donner des instructions pour qu'on ne sexualise pas Dolorès Haze sur les couvertures de livre alors pourquoi la traiter de nymphette alors qu'elle n'est qu'une simple enfant comme je l'ai deja montrer en citant Humbert-Humbert lui même. Et je rappel que j'ai cité le texte contrairement a tous les contributeurs de wikipédia qui se font valoir péremptoirement et sans aucune source de leur prétendu objectivité. Je met des sources et personne ne prend la peine de faire semblant de l'avoir remarqué."Pourquoi sa façon de marcher – ce n’est qu’une enfant, notez bien une simple enfant ! m’excite-t-elle si abominablement ? Analysons-la. Les pieds légèrement rentrés. Une sorte de tortillement élastique en dessous du genou qui se prolonge jusqu’à la chute de chaque pas. Une démarche un tantinet traînante. Très infantile, infiniment racoleuse." Une simple enfant qui marche n'est pas une nymphette et ce que Hum trouve excitant chez Dolorès c'est son enfance. Et etre une enfant quant on est une enfant ce n'est pas de la provocation sexuelle à part dans les yeux des abuseurs d'enfants tel que Humbert-Humbert. - meg
"nymphette" entre guillemets comme proposé par Kvardek du, avec renvoi, en note par exemple, vers une traduction, avec lien, vers la wikinote citée plus haut, m'irait. Est-ce que quelqu'un y voit un inconvénient ? Sinon, je le ferai. Hmoderne (discuter) 22 août 2015 à 15:35 (CEST)
@Hmoderne, je pense qu'il faut encore attendre un peu parce que si nymphette, même entre guillemet s'articule avec le reste de l'introduction, ça ne va pas non plus. L'idée d'un renvoi vers une traduction est très bonne par contre. Gwyneth.
@Hmoderne, utiliser le vocabulaire de Humbert-humbert c'est comme si sur la fiche du roman les bienveillantes on n'utilisait que des mots antisémites au prétexte que le narrateur est un nazi. "nymphette", "nympholepte" et "passion sexuelle et amoureuse" sont des mots de pedocriminels, si on les utilise sans précisé que c'est du vocabulaire de violeurs d'enfants on le banalise et on fait la promotion de la pedocriminalité. meg
@schoffer Je suis tout à fait d'accord avec vous, le problème est de savoir si oui ou non une fiche WP doit présenter les faits de manière neutre et réellement objective, au moins dans son introduction ou alors si ce n'est qu'un simple quatrième de couverture. Il me semble absolument indéniable que ce roman relate les abus sexuels d'un homme de 40 ans sur une petite fille de douze ans. Je ne comprends pas pourquoi ce simple constat est irrecevable pour vous. Prétendre qu'il s'agit d'une "passion amoureuse et sexuelle" sur une "nymphette " c'est reprendre et les mots et le point du vue du narrateur. Ce serait valable dans un quatrième de couverture, mais nous travaillons à une fiche wikipédia, qui prétend à la neutralité, il me semble. Gwyneth.

Le mot « nymphette » est une création de Nabokov, c’est lui qui en introduit une définition et le mot n’a pratiquement aucune occurrence avant Lolita.

Dans la mesure où le mot « nymphette » est étroitement associé au roman, il est évidemment impossible de le supprimer de l’article. En revanche, il me semble important de bien insister sur le fait que le mot est créé spécifiquement par le narrateur pour attribuer à la fillette un caractère « démoniaque », c’est-à-dire en réalité sexuel.

J'aimerais maintenant introduire l'idée suivante. On peut trouve parfois des pucelles, âgées au minimum de neuf et au maximum de quatorze ans, qui révèlent à certains voyageurs ensorcelés, comptant le double de leur âge, et même bien d'avantage, leur nature véritable, laquelle n'est pas humaine mais nymphique (c'est-à-dire démoniaque) ; et ces créatures élues, je me propose de les appeler nymphettes Traduction de Maurice Couturier

Cette sexualisation de la fillette par le prédateur, qui justifie ainsi ses actes, est entièrement contenue dans le néologisme. Ce qui en explique très certainement le succès immédiat et durable. Gwyenth via @Simplicissimus

« Le mot « nymphette » est une création de Nabokov, c’est lui qui en introduit une définition et le mot n’a pratiquement aucune occurrence avant Lolita. » : « Petite Nymphe folastre, Nymphette que j'idolatre, Ma mignonne dont les yeulx Logent mon pis et mon mieux; Ma doucette, ma sucrée, Ma Grace, ma Cytherée, Tu me doibs pour m'apaiser Mille fois le jour baiser. » (Pierre de Ronsard, « Amourette », 1522, Œuvres complètes, t. I, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade, p. 1222) ; JLM (discuter) 25 août 2015 à 11:44 (CEST)
et le CNRTL dit : "Nymphette, subst. fém.attest. a) 1512 «petite nymphe» (J. Lemaire de Belges, 1reEpitre de l'Amant Verd ds OEuvres, éd. J. Stecher, t.3, p.12: les Fees et Nymphettes) −1611 (Cotgr.), répertorié par Guérin 1892, b) 1959 (V. Nabokov, loc. cit.); de nymphe, suff. -ette (-et*); au sens b de l'angl. nymphet (Nabokov, Lolita, 1955 ds NED Suppl.2)." http://www.cnrtl.fr/etymologie/nymphette Gwyneth Bison

Proposition d'introduction[modifier le code]

(voir discussions supra "non-neutralité de cet article" et "utilisation du mot nymphette) voilà ce que je proposerais comme introduction :

"Lolita est un roman écrit en anglais de l'écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

Le récit, en employant la première personne du singulier, nous plonge dans la tête et les sentiments d’un pédophile nommé Humbert-Humbert, qui se définit lui-même comme nympholepte. Au travers d'une longue confession, nous découvrons le détournement et les abus sexuels commis sur Dolorès Haze, douze ans, crimes que le narrateur transforme, au fil d'un récit délirant, à la fois humoristique et dérangeant, en passion amoureuse et sexuelle pour une « Lolita ». [...].Bien à vous, Gwyneth.

Cette version me va très bien, Merci Gwyneth. meg
mais à moi, pas du tout ! ; JLM (discuter) 22 août 2015 à 17:24 (CEST)
c'est bien d'argumenter @JLM, surtout sur cette terre de liberté qu'est Wikipédia. Gwyneth.
les nympholeptes qui administrent cette page n'ont pas besoin d'arguments. Tous ceux que j'ai avancé avec texte a l'appui ont été simplement ignorés. Je connait les pédophiles j'en ai subit dans mon enfance alors je sais que c'est important pour ces hommes de faire croire que les nymphettes et les nympholeptes existent. Je sais qu'ils militent pour ne jamais appeler un chat un chat et faire passer du viol sur mineur pour de l'amour passionnel. JLM, Vous n'avancez aucune raison valable pour la conservation du vocabulaire pro-pedocriminel dans l'introduction de cette fiche. meg
il me semble effectivement hautement problématique que le mot pédophile, ni le mot encore plus clair de violeur d'enfants n'apparaisse pas une seule fois dans cette fiche wikipédia, pour décrire Humbert-Humbert, alors même qu'elle est classée dans la catégorie "pédophilie dans la littérature" et que les actes que commet Humbert sont courament décris par notre société et ses lois comme pédophiles et/ou viol sur mineur. Je vois qu'il y a déjà eu une amorce de discussion là-dessus ici, aux sujets d'interventions plutôt douteuses (cf sujet : Biographie reconstituée de Humbert Humbert) Quelqu'un a changé pédophilie par nympholepsie dans la biographie de HH. Je concède que pédophilie est sans doute un peu trop judiciaire pour évoquer les tourments du narrateur; en revanche le terme de nympholepsie, employé sans l'ironie de Nabokov et sorti du contexte du discours délirant de Humbert, ressemble fort à un euphémisme savant créé pour crypter une pulsion que la loi et la morale réprouvent. Je propose de le changer par le prosaïque et explicite "attirance pour les fillettes pré-pubères". > Pédophile quoi... Je vois pas trop quel est le problème de ce terme? .: Guil :. causer 3 mai 2010 à 08:03 (CEST). Voilà, je suis tout à fait d'accord avec Guil, qui hélas, ne semble plus venir participer à Wikipédia... Le mot c'est pédophile, et je ne vois pas le problème (quoiqu'encore pédo-criminel me semble bien plus précis)... Bien à vous, Gwyneth
Une autre proposition : je recopie ici une autre proposition d'introduction de stéphane M sur seenthis, qui comme le disait @Kvardek du, semble bien aller dans le sens de la neutralité : Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force. Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit. Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui. Bon dimanche Gwyneth
Je vois qu'on est en train de parvenir à un consensus, et je m'en réjouis. Cette version me convient parfaitement, à deux nuances près : 1) HH n'impose pas le premier rapport sexuel à Dolores (le terme fillette, dans ce contexte et dans cette phrase, ne me paraît pas du tout poser problème : tout le monde comprend ce que ça veut dire), puisqu'à sa grande surprise c'est elle qui l'initie - alors que lui s'apprête à la violer ! 2) C'est bien avant l'âge adulte que Dolores lui reproche leur relation et veut le fuir, c'est même presque tout de suite (d'autant qu'elle meurt à 17 ans, n'ayant donc pas atteint l'âge adulte), et ceci pour rejoindre d'abord un autre adulte, puis un garçon de son âge. Souhaitez-vous que je rédige une nouvelle version, en tenant compte de ces éléments factuels ?--Schoffer (discuter) 23 août 2015 à 09:35 (CEST) Autre chose, et puisqu'on avance vers un consensus : personne n'a rebondi sur ma proposition d'hier d'introduire une section sur la réception contemporaine du roman, qui y voit un éloge et une incitation à la pédophilie. Il faudrait évidemment croiser ces interprétations avec celles de la critique universitaire et de la critique littéraire, mais en tout cas ça me semble avoir tout à fait sa place dans la notice. Qui s'y colle ? Gwyneth, qui a introduit le débat ?--Schoffer (discuter) 23 août 2015 à 09:35 (CEST)
pas d’interprétation personnelle ; des sources « de qualité », rien que des sources « de qualité » ; ce sont les seules choses qui puissent être introduites ici ; JLM (discuter) 23 août 2015 à 11:50 (CEST)

Alors, dans l'ordre d'importance :

  • @ meg : la prochaine fois que vous osez insulter les contributeurs qui participent à cette discussion et à la modification de l'article, je demande votre blocage. Ceci en réponse à "les nympholeptes qui administrent cette page n'ont pas besoin d'arguments. Tous ceux que j'ai avancé avec texte a l'appui ont été simplement ignorés. Je connait les pédophiles j'en ai subit dans mon enfance alors je sais que c'est important pour ces hommes de faire croire que les nymphettes et les nympholeptes existent. Je sais qu'ils militent pour ne jamais appeler un chat un chat et faire passer du viol sur mineur pour de l'amour passionnel. JLM, Vous n'avancez aucune raison valable pour la conservation du vocabulaire pro-pedocriminel dans l'introduction de cette fiche. meg". Mettez vous dans la tête que nous ne sommes pas dans une affaire criminelle, mais dans une fiction. Nous parlons d'un livre, pas d'un acte, et nous nous tenons, pour la présentation de l'oeuvre, à ce qui s'y passe, et non à ce que nous pouvons en déduire. Quant aux critiques sur la promotion de la pédophilie, prière de trouver des sources et de ne pas répéter votre opinion ad nauseam. J'en ai un petit peu marre (litote) de me faire traiter de pédocriminel tous les jours.
  • @Gwyneth bison : "Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit. Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui". Ce n'est pas (pour le moment) sourcé dans l'article, cela ne peut donc pas être mis dans l'intro. Si vous avez des sources fiables et potentiellement neutres qui peuvent avancer cela, ce serait bien de le préciser. Attention également aux écarts de langage que j'ai pu voir sur seenthis : ici ce ne sera pas acceptable.
  • @ Schoffer : il n'est pas vraiment pertinent d'introduire une section sur la réception "contemporaine" (dans le sens où je le comprends, il s'agit pour vous de notre époque) : on n'écrit pas de section concernant la réception contemporaine de la Bible, ou des Liaisons dangereuses. Il faut d'abord remettre l'oeuvre dans son contexte, puis on peut développer les critiques sans pour autant s'attacher à une époque particulière. (En relisant votre intervention, j'ai un doute du coup : si il s'agit de développer comment l'ouvrage a été "reçu" par le public de l'époque, je suis carrément pour !)

Bref, je suis surtout d'accord avec JLM et Kvardek du : des sources, une présentation qui explique le contenu du roman sans parti pris, et surtout un développement fort de la critique qui s'en suit. Il y a d'ailleurs une grosse différence avec l'habitude : on présente d'abord l'oeuvre, puis on parle de sa création et de sa réception, ce qui n'est pas le cas pour le moment.--SammyDay (discuter) 23 août 2015 à 20:22 (CEST)

Je propose de partir de la version anglaise qui est très bien documenté et comporte même une rubrique sur la question du viol dans le roman et part du texte original qui est en anglais. Cette version sera donc plus fiable et peut être accepter par les contributeurs de wikipédia francophone.
voici le texte anglais qui correspond au petit paragraphe de résumé de l'introduction de la fiche dont nous parlons depuis deux trois jours ici : The novel is notable for its controversial subject: the protagonist and unreliable narrator, a 37-to-38-year-old literature professor called Humbert Humbert, who is obsessed with the 12-year-old Dolores Haze, with whom he becomes sexually involved after he becomes her stepfather. “Lolita” is his private nickname for Dolores.
et voici la traduction que je propose : « Ce roman est remarquable pour son sujet controversé : Le protagoniste Humbert-Humbert est un “narrateur peu fiable” (▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_narratif#Narrateur_incertain) de 37-38 ans environ. Il est obsédé par Dolorès Haze, 12 ans, avec qui il deviens impliqué sexuellement après être devenu son beau-père. Lolita est le surnom qu’il donne en privé à Dolorès. » Merci de votre attention, meg
Version plus fiable, il faudra voir (ce n'est pas parce que le texte est en anglais que les anglophones seront plus objectifs sur le sujet), mais pourquoi pas.
Pour la traduction proposée, je préfère une autre version : « Le roman est surtout remarquable de par son sujet controversé : le narrateur, Humbert-Humbert, un professeur de littérature entre 37 et 38 ans, décrit dans son journal intime son obsession pour Dolores Haze, 12 ans, avec laquelle il entretiendra une liaison après être devenu son beau-père ».
Ça me semble mieux, plus en phase avec le contenu du livre (je rappelle que "sexually involved" signifie en bon français "liaison"[1]).
Mais le principal souci demeure : le problème ne vient pas tant de l'introduction que du contenu de l'article. Or il faudrait commencer par mettre les bœufs avant la charrue, et travailler sur le reste de l'article avant de travailler l'intro (qui ne fait que présenter le résultat : WP:Résumé introductif).SammyDay (discuter) 23 août 2015 à 23:51 (CEST)
non dire "liaison" c'est pas possible car c'est pas possible qu'un homme de 38 ans ait une liaison avec une enfant de 12 ans. La difference d'age fait qu'on est obligatoirement face à un abus. Et ce qui etait bien dans la version anglaise c'est la précision du fait que le narrateur est une narrateur non fiable. L'expression "impliqué sexuellement" me semble beaucoup plus neutre car on ne dit pas amour, ni passion, ni relation, ni liaison qui sont des visions qui effacent la réalité du viol sur enfant. meg
C'est vous qui vouliez traduire la version anglaise, et c'est exactement ce qu'elle dit : elle parle de liaison (ou alors je ne sais plus lire l'anglais). "Devient impliqué sexuellement" n'est pas français (traduction mot à mot). Quant au fait de préciser "narrateur non fiable", ce n'est pour l'instant pas un terme courant dans la littérature française (ni même unique pour désigner cela : on a aussi "narrateur incertain" ou "narrateur peu fiable") ; c'est pour cela que j'ai préféré faire un lien avec la notion développée dans l'article, plutôt que le terme qui sonne assez mal à mes oreilles.SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 12:40 (CEST)
vous traduisez "narrateur non fiable" par "professeur de litterature" alors vous êtes un "traducteur non fiable" et je m'oppose a cette inclusion de Liaison car un homme de 37 ans ne peu pas avoir de liaison avec une enfant de 12 ans. Vous ne répondez jamais à ces objections. Pensez vous qu'un homme de 37 ans qui est en plus le tuteur légal de l'enfant dans lequel il met son penis puisse ne pas commettre un viol par cet acte ?
Meg, je vous suggère fermement de lire le roman de Nabokov avant de venir asséner qu'on y trouve ce qui, de fait, ne s'y trouve pas et qu'on n'y trouve pas ce qui (en réalité) s'y trouve. Wikipedia n'est pas fait pour diffuser des opinions ni des exégèses personnelles, et votre interprétation de ce livre n'y a pas sa place, et moins encore vos jugements de valeur. Par ailleurs et comme d'autres ici, j'estime insupportable que vous ne vous soyez pas excusée d'avoir diffamé (on est au delà de l'insulte, là…) de manière réitérée les contributeurs de cette page.--Schoffer (discuter) 24 août 2015 à 14:45 (CEST)
Merci pour ces différents rappels. J'ai traduit "narrateur non fiable" par narrateur, qui me paraissait moins confusant. Pour ôter la mention de liaison, qui vient directement de la traduction, j'attends encore que vous proposiez une formulation (en bon français) qui puisse convenir à tous les intervenants de la page.--SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 14:54 (CEST)
Icône pour souligner l'importance du texteJe suis venu soutenir Sammyday. Il n'est pas acceptable d'insulter les personnes qui participent à cette page. Je pensais que mon PS précédent (intitulé "hors-sujet") suffirait, Je fais donc beaucoup plus clair : A tout le monde sur cette page, dernier rappel, au prochain dérapage, vous serez sanctionné. Bertrouf 24 août 2015 à 12:57 (CEST)
vous êtes bien gentils avec vos menaces, mais je tiens à vous rappeler que cette page, avant que nous arrivions pour essayer de la rendre un peu moins indigente, avait déjà fait l'objet d'interventions plus que louches et intolérables (cf sujet : Biographie reconstituée de Humbert Humbert) Quelqu'un a changé pédophilie par nympholepsie dans la biographie de HH. Je concède que pédophilie est sans doute un peu trop judiciaire pour évoquer les tourments du narrateur; en revanche le terme de nympholepsie, employé sans l'ironie de Nabokov et sorti du contexte du discours délirant de Humbert, ressemble fort à un euphémisme savant créé pour crypter une pulsion que la loi et la morale réprouvent. Je propose de le changer par le prosaïque et explicite "attirance pour les fillettes pré-pubères". > Pédophile quoi... Je vois pas trop quel est le problème de ce terme? .: Guil :. causer 3 mai 2010 à 08:03 (CEST). Nous sommes d'autant plus en droit de nous poser des questions quand à (certains) éditeurs de cette page, étant donné que les mots viols, pédophilie, pédophile, pédocriminalité, sont soit totalement absent, soit très peu présent... De plus, je rappelle le sujet de cette discussion : la fiche entière de la présentation du livre est ambigue, dans le sens où le point de vue d'Humbert-Humbert sort de la bouche de Wikipédia sans aucune distance. Le fait que certains refusent de comprendre en quoi cela est extrêmement problématique ne peut que provoquer des doutes légitimes sur leur vision de ce qu'est réellement Humbert-Humbert : un violeur d'enfant. La seule excuse que j'essaye de garder en tête, pour continuer à débattre avec vous, c'est que la culture du viol fait partie de notre société d'une manière si profonde que ne vous ne rendez même pas compte de ce que vous dites. Un peu comme si , chaque noël, une grand-mère blanche offrait des bananes à son gendre noir, sans voir le problème. Ceci est parfaitement illustré dans les arguties ignobles, stupides et à la limite du salace, sur la puberté de Dolorès que contient cette page de discussion. Je tiens aussi à rappeler que lorsque j'ai tenté de lancer cette discussion, elle a été tout de suite supprimée, avec pour tout commentaire "sans intérêt". Le fait qu'elle ait été rétablie par @kravek du, me laisse pourtant penser que certains ici sont réellement de bonne foi (quoique peut-être parfaitment ignorant de ce qu'est un viol et un abus sur mineur)... Quand aux rappels à "des sources fiables", nous sommes pour l'instant les seuls ici à avoir mis des liens pertinents et des extraits direct du livre. Très franchement, je propose d'éviter ce genre de commentaire stupides et stériles, si vous ne voulez entendre mon ton seenthis. J'apprécierais donc que ceux qui se drapent ici de vertu commencent par reconnaitre que nous avons soulevé un véritable problème au sujet de cette page WP, avant de chercher à nous en exclure. Gwyneth Bison.
vous faites ici état de votre ressenti personnel ; Wikipédia n'est pas l'endroit où il peut s'exprimer ; ici, sur tous les sujets, on ne fait que la synthèse de ce qui a déjà été écrit ou publié par ailleurs et uniquement cela ; JLM (discuter) 24 août 2015 à 16:20 (CEST)
Personne n'a dit que la page était parfaite et qu'il ne fallait pas la modifier. Je ne veux exclure personne, je ne veux exclure que les insultes. Le plus simple pour garder une discussion cordiale est de ne pas parler des autres rédacteurs, ce qu'on appelle les attaques personnelles. Aussi, concentrons-nous sur le texte, les sources, et encore le texte.
Comme je l'indiquais dans une discussion un peu plus haut, j'ai modifié le plan pour mettre plus en avant l'analyse de l’œuvre, et bien marquer la différence avec le résumé. Si le résumé n'aborde que le point de vue d'Humbert, la partie analyse contient maintenant un paragraphe "Sexualité", dans lequel les sources qui ont été soumises peuvent être recopiées. De même, un paragraphe "Controverse sur le terme 'Nympholepte'" semble manquer. Je fais une proposition sur l'article, n'hésitez pas à retoucher.
Par expérience, pour arriver à un compromis sur un article où chaque terme compte, il faut modifier l'article petit à petit. Bertrouf 24 août 2015 à 16:30 (CEST)
Parfaitement d'accord avec cette dernière phrase. --SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 16:38 (CEST)
@Gwyneth Bison. On est bien au cœur du sujet : vous semblez ne pas comprendre ce qu'est Wikipedia, ni ce qu'est une discussion normale entre personnes éventuellement en désaccord sur certains points, mais unies par un objectif commun. Et effectivement, votre « ton seenthis » (sic), un ton d'assertions et d'insultes si je comprends bien, vous ramène très vite à écrire une ignominie comme « laisse pourtant penser que certains ici sont réellement de bonne foi (quoique peut-être parfaitment ignorant de ce qu'est un viol et un abus sur mineur)... » et ne peut pas avoir cours dans ce que je n'ose même plus nommer une discussion : s'il n'y avait que des gens comme vous, Wikipedia n'existerait tout simplement pas et aurait été détruite depuis longtemps. Cela étant et si vous repreniez un ton plus posé, vous pourriez peut-être essayer de nous expliquer calmement en quoi le roman décrit un viol (ce qu'il ne fait pas) et en quoi Dolores est une enfant (ce qu'elle n'est pas) - hormis bien sûr les arguties sur le fait que ces personnages de fiction, ces personnages imaginaires, doivent à toute force ressembler à ce que vous percevez de la réalité, arguties qui sont ici irrecevables -, et ceci en vous appuyant sur des sources fiables (citations du texte, analyses du roman par des critiques et des universitaires). Au passage et soit dit en passant, le terme « nympholepte » est parfaitement sourcé dans la notice, et fait même l'objet d'une note en bas de page : aucune ambiguïté n'est ici possible, ni sur le fait qu'il s'agisse d'une invention langagière de Nabokov, ni sur le fait qu'elle traduise l'obsession délirante et destructrice de son héros.--Schoffer (discuter) 24 août 2015 à 16:39 (CEST)
Je serais quant à moi très curieux de savoir comment vous définiriez les actes de HH, et ce sans reprendre les termes même HH (c'est-à-dire, tels qu'ils sont pour l'instant repris sur la fiche WP : une passion amoureuse et sexuelle). Il me semble que notre société appelle cela "détournement de mineur" et que ce terme même implique la notion de viol (qui peut être aussi de simples attouchements). Je ne vois pas plus neutre... Le fait que Nabokov s'amuse à semer la confusion en racontant que Dolorès vient chercher HH, ne change absolument pas les faits, qui, s'ils étaient réels serait jugés comme tel : un abus sur mineur, un détournement de mineur, un viol. De plus HH/Nabokov peut bien raconter ce qu'il veut (à savoir que Dolores est venu le chercher en premier), c'est un narrateur non-fiable avec lequel il s'agit de garder une distance, ce que semblez être incapable de faire. En effet, qu'est-ce qui nous prouve que c'est vrai ? Je vous le demande... Quant à savoir si oui ou non Dolorès est une enfant, je vous rappelle son âge : 12 ans. On pourrait dire préadolescente, si ça vous amuse, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de discuter de ça, à moins de repartir dans le genre de commentaires ("Dolorès, active sexuellement, frénétique, même, et apparemment capable de se reproduire") de la rubrique puberté de Dolorès. Encore une fois, je veux bien croire à votre sincérité, mais il me semble indéniable que vous vous faîtes, vous aussi, baiser par Humbert-Humbert. Gwyneth Bison.
Le fait que Nabokov ne présente pas ces faits comme un détournement de mineur ou un viol nous oblige, dans la présentation, à conserver ce point de vue. Sinon, nous ne présentons pas le contenu du livre, mais simplement notre point de vue sur le contenu (ce qui est très différent).
Le développement par Bertrouf de la section concernant l'analyse du livre sera bien plus efficace pour présenter ce point de vue. Ah, une dernière petite chose : l'ouvrage est une source primaire, donc on peut l'utiliser pour décrire son contenu - pas pour l'analyser par nous-même. Par contre, des sources critiquant le contenu du livre seront fortes utiles pour remplir la partie "Analyse". Mais il est évident que seenthis ne peut être utilisé comme source : c'est un forum. L'article du New Yorker est intéressant, celui de Prostituion et Société est un peu moins intéressant sur le contenu de l'oeuvre, mais beaucoup plus concernant l'opinion de Nabokov sur les critiques avancées.--SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 17:19 (CEST)
Je vais essayer d'être patient. Wikipédia doit présenter le point de vue de Nabokov : je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais pour l'instant, dès la deuxième phrase d'introduction, Wikipédia adopte le point de vue de Nabokov/HH (qui se confondent trop souvent pour que ce ne soit pas douteux, mais c'est un autre problème), ce qui est tout à fait différent. En utilisant les même mots, des mots de pédocriminels, il n'y a pas de présentation, pas de mise à distance, les mots du pédocriminel HH (nymphette, passion amoureuse et sexuelle) et les mots de Wikipédia se confondent. J'espère que vous avez (enfin) compris le problème. Je réitère donc ma proposition d'introduction :
Lolita est un roman écrit en anglais de l'écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.
Le récit, en employant la première personne du singulier, nous plonge dans la tête et les sentiments d’un pédophile nommé Humbert-Humbert, qui se définit lui-même comme nympholepte. Au travers d'une longue confession, nous découvrons le détournement et les abus sexuels commis sur Dolorès Haze, douze ans, crimes que le narrateur transforme, au fil d'un récit délirant, à la fois humoristique et dérangeant, en passion amoureuse et sexuelle pour une « Lolita ».
Nous sommes tous très patients ici, donc on peut parfaitement continuer la conversation (ou le débat). Le souci de vouloir modifier l'introduction avant le reste de l'article est que du coup, l'intro ne correspond plus à ce qu'elle est censée introduire. D'autre part, il y a quelques problèmes de forme dans la proposition. Il vaut mieux ne pas utiliser la première personne du pluriel dans les articles ("nous", quand on se replace à l'échelle de la francophonie, est trop vaste pour être utilisé sans risque). De même, vous partez d'abord du point de vue du lecteur contemporain pour ensuite arriver au point de vue d'Humbert. Or, dans l'article, le plan est à l'opposé de ce que vous proposez : on part d'abord de l'oeuvre de Nabokov, puis on en arrive au point de vue du public et des critiques.SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 19:00 (CEST)
tellement patient qu'on a déjà sur le dos une interdiction de modifier l'article et une menace d'exclusion. On a bien compris que vous n'aviez que ça à faire, de négocier sur de minuscules "nous" au nom de la francophonie et d'autres subtilité de plans obscurs... Très franchement, moi, je n'ai pas que ça à faire et si vous n'avez pas d'autres objections que formelles, je propose qu'on mette tout de suite en place cette introduction. Gwyenth Bison
Je suis évidemment d'accord avec SammyDay et je vous assure, « Gwyenth Bison », que vous ne passerez pas en force. Ni sur cette notice ni (espérons-le) sur aucune autre : Wikipedia ne fonctionne pas comme ça : vos dernières propositions n'ont rigoureusement rien à voir avec le roman (que vous n'avez décidément toujours pas lu, pas même ouvert...) mais uniquement avec la perception que vous en avez. Perception toute personnelle et qui, soyez-en certain, n'intéresse ici absolument personne. Par ailleurs, j'espère qu'un sursaut de dignité vous amènera très bientôt à retirer les injures et les calomnies que nous avons lues sous votre clavier.--Schoffer (discuter) 24 août 2015 à 19:53 (CEST)
J'ai lu le livre, trois fois, je vous envoie une photo de sa couverture usée quand vous voulez. C'est une personne que je citais, qui disait avoir lu le livre il y a longtemps. Visiblement, vous ne lisez pas d'autres commentaires que les vôtres ou ceux de votre clique. Et vous ne répondez pas à mes propositions d'introduction, ni à mes arguments (cf le passage où je suggère qu'Humbert-Humbert vous abuse comme il abuse de Dolores). Vous cherchez à noyer le poisson, avec vos menaces d'exclusions, alors que nous avons de très très légitimes suspicions sur certains éditeurs qui trainent sur cette page et que je ne retirerais jamais les doutes que j'ai émis, tout simplement parce qu'il sont fondés. Nous avons montré que l'introduction de cette fiche faisait problème. C'est incontestable et d'ailleurs vous n'osez même pas le contester. Vous faites juste semblant de ne rien entendre. Vous bloquez la discussion. Vous empêchez que cet article s'améliore. Vous devriez être exclu de Wikipédia. Gwyneth Bison sans aucun guillemet "schloffer"
Vous ne pourrez pas dire "on ne m'a pas prévenu". Je demande un avertissement aux administrateurs vous concernant, pour faire comprendre à Gwyneth Bison et à tout autre contributeur qui s'amuserait à transformer ce débat en attaque personnelle que cela n'est pas tolérable.--SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 20:52 (CEST)

@Bertrouf : je me suis permis de faire quelques modifications cosmétiques sur les ajouts que vous avez fait cet après-midi.--Schoffer (discuter) 24 août 2015 à 19:53 (CEST)

changer l'expression "homme mûr"[modifier le code]

Le regard pédophile n'est pas associé à la "maturité" mais au fait qu'il s'agit d'un adulte

@sammyday : merci d'éviter de supprimer en loucedé un commentaire de la discussion

Désolé, pas vu, j'ai publié par dessus.--SammyDay (discuter) 23 août 2015 à 22:58 (CEST)
PS : je ne vois pas en quoi l'expression "homme mûr", dans le contexte, est reliée à la pédophilie : c'est juste une indication de son âge.--SammyDay (discuter) 23 août 2015 à 23:00 (CEST)
“Désolé j'ai pas vu”: pardonne-moi de dire cela, mais l'excuse n'est pas très crédible pour un wikipédien confirmé.
Sur le fond, il suffit de lire l'article [[2]] pour voir que Humbert Humbert n'est pas “mûr”. Par contre il est d'âge adulte, ça c'est neutre.
Je vois de plus que sans discussion aucune tu viens sur ce sujet d'aller vandaliser l'article Lolita [[3]], pour remettre l'expression “La lolita n'est pas nécessairement intéressée elle-même par une activité sexuelle précoce, même si son style peut attirer sexuellement les hommes *plus mûrs*.”, le *plus* qui sous-entend que “Lolita” est un peu mûre quand même.
La guerre d'édition serait donc interdite là où ça t'arrange, et autorisée quand c'est toi qui la pratiques et que ça favorise ta thèse ??
Ne soyez ni insultant (je ne suis pas un troll) ni équivoque (je n'ai pas de "thèse" favorite) ni hypocrite. J'ai annulé cette modification que vous aviez faite juste avant l'intervention ci-dessus. Cette modification n'étant pas justifiée, je l'ai juste annulée.
Pour être plus clair : la précision me semble justifiée puisque l'on indique bien ainsi que celui dont les "lolitas" sont la proie n'est pas un adulte qui sort de l'enfance, mais bien un homme d'un certain âge (fin trentaine au moins, ce qui est le cas d'Humbert-Humbert). Le qualificatif "mûr" (dont la jeunesse est passée) est parfait pour indiquer cela.--SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 16:46 (CEST)
Je résume : tout est parfait dans ce que toi et tes amis faites, et tout le reste est légitimement sujet à ratiocinations parfaitement documentées, erreurs de manipulation parfaitement involontaires, et menaces d'exclusion parfaitement neutres. En effet on ne peut pas qualifier cela de troll. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.167.50.74 (discuter)
mais pourquoi ne pas essayer de cesser d'insulter tout le monde ? et de croire au complot, alors que nous nous contentons de vous expliquer comment fonctionne Wikipédia ; vous pouvez parfaitement participer à l'amélioration de l'article, il suffit de mettre un peu de côté vos opinions et d'apporter des sources ; JLM (discuter) 24 août 2015 à 17:39 (CEST)
J'aime Wikipedia, son éthique pure, sa neutralité absolue et bienveillante ; je prie "tout le monde" que j'ai insulté, de bien vouloir excuser mon comportement inqualifiable et me pardonner l'inopportunité d'une suggestion de correction heureusement très vite effacée par un oups bénéfique ; je n'avais pas le souvenir d'avoir parlé de complot, mais j'étais certainement coupable aussi sur ce point d'un crime de pensée, et je remercie le camarade JLM de m'avoir ouvert les yeux.
Le fait de proposer une correction ne vous autorise pas d'emblée à l'appliquer. J'ai donné mon point de vue ci-dessus, vous ne donnez pas le vôtre (en dehors du fait que j'aurais "vandalisé" l'article). La balle est dans votre camp, on attend des arguments et pas des insultes ou de la condescendance.--SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 18:02 (CEST)
Vous lisez ce qui vous arrange et ne voyez pas ce qui vous contredit, aussi bien dans ce que j'ai écrit que dans vos propres contributions. (C'est sans doute le cas pour moi aussi, me répondrez-vous, et la discussion peut se faire ainsi ad libitum.) Sans doute serez-vous fier d'avoir écrasé un contributeur néfaste. Gardez bien la ligne. Dernier message en ce qui me concerne.

Position à adopter pour présenter le point de vue de HH[modifier le code]

Je viens ici proposer ce nouveau sujet afin que l'on se mette bien d'accord au sujet de la position à adopter pour présenter ce livre, sur Wikipédia et au grand public (y compris à de potentiels enfants et adolescents). Je suis actuellement menacé d'exclusion pour avoir confondu certains éditeurs de cette page avec des pédocriminels. Je reconnaît avoir tenu des propos forts, dit des "gros mots" tel que pédophile, viol, pédocriminalité... Mais certaines ambiguités graves demeurent. Certains éditeurs ici présent, peut-être sans même sans rendre compte, valident, soutiennent, et défendent le point de vue d'Humbert-Humbert, en reprenant, par exemple, sans aucune distance critique les assertions d'Humbert quant savoir si Dolores aurait oui ou non provoqué leur premier rapport sexuel. Je ne parlerais pas de la discussion pour savoir si Dolores est oui ou non une enfant (elle a 12 ans, je ne sais pas ce qu'il faut dire de plus), mais je tiens à rappeler vivement à mes collaborateurs qu'avec un personnage sordide et manipulateur comme Humbert, il me semble à tout le moins raisonnable d'être méfiant. Nous ne pouvons en aucun cas tenir ses propos pour acquis. Le fait qu'il rende responsable Dolores des ses propres crimes, ne l'absout aucunement de ses crimes. Humbert-Humbert est un personnage de roman qui figure un pédocriminel, doublé d'un pervers narcissique, et il ne s'agit pas de mon jugement personnel. Cela ne fait aucun doute. Ainsi la notice Wikipédia ne peut présenter son point de vue que d'une manière distancé, sans équivoque. Que certains éditeurs de bonne foi ait été eux-même abusé par le virtuose Humbert-Humbert, comme d'ailleurs la plupart des critiques (cf par exemple cette critique ci : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/1462), cela je veux vraiment bien le croire. Maintenant, il va s'agir de le reconnaître, ce qui n'est pas facile, d'autant plus que la majorité des commentateurs de cette œuvre adopte un point de vue complaisant... Pour conclure, je vais citer cette thèse écrite par une étudiante d’une université américaine :

Weaving the beauty of aesthetic richness with the brutality of Humbert’s behavior, Nabokov locates the borderline of “The beastly and beautiful” (135). Nabokov’s integration of aesthetic games fulfills a particular moral purpose in the novel. Because Nabokov conjures a wealth of artistic voices and conventions, yet sustains none throughout the entirety of the novel, all become parodies of voices and conventions. Furthermore, as Nabokov hands the narrative over to Humbert, and presents the novel through his perspective, parody undermines Humbert’s narration through its mocking quality and thereby reiterates the moral issues lying at the center of the novel. Humbert is searching for a form in which he can justify his actions. Trying on the hats of allusion and convention, Humbert attempts to obscure the truth by burying the literal in the metaphorical and by shrouding Lolita’s tears, unhappiness, and victimization with an artistic façade. Yet, each time Humbert discards one form or voice and replaces it with another, Nabokov exposes the contrived artificiality of Humbert’s narration and reminds readers that no aesthetic tricks can possibly erase the reality of abuse inflicted upon Lolita.

source : http://scholarworks.gsu.edu/english_theses/9/

voilà, à vous.

Gwyneth Bison

Merci pour cette participation. Le plan tel que je l'ai compris sépare nettement la partie "résumé", qui se place donc dans la même optique que Nabokov, froid, sans recul et sans jugement sur les actes d'Humbert, de la partie "analyse" où les mots des analystes, étayés par des références, peuvent être repris. Que pensez-vous des modifications que j'ai apportées hier après-midi, par exemple ? Une fois que le plan est bien dessiné, l'introduction coule toute seule : elle présente le plan. Aidez-moi à couvrir le sujet complet, sans vous préoccuper de l'introduction pour l'instant, et vous verrez qu'elle ne nous posera plus de problème.
Le texte, les sources, et encore le texte. Oublions ce que nous pensons des rédacteurs et ne regardons que le texte.
Je ne suis pas contre les mots viol, pédophilie, manipulation... Le seul problème que j'y vois est que ce roman est plus complet, et qu'il ne faut donc pas utiliser ces mots lorsqu'on n'en a pas besoin, car ils masquent certains thèmes. Par exemple si Nabokov utilise le mot Nympholepte lorsqu'Humbert parle à un psy, et si nous utilisons Pédophile, la relation entre Humbert et la psychiatrie est masquée par ce mot fort. Ce serait un appauvrissement du roman.
J'ajoute une phrase sur la manipulation d'Humbert en utilisant la source ci-dessus. Bertrouf 25 août 2015 à 08:43 (CEST)
Personnellement, ce qui m'inquiète, ce sont les personnes qui souhaiteraient développer plus les points de vue des autres personnages du roman. Nous n'avons à notre disposition que deux choses : le roman, qui n'est autre que le point de vue d'un seul protagoniste (et il est bon de le présenter ainsi, car c'est ce qui est et non pas ce qui devrait être), et les critiques de tout ordre, qui nous permettent de développer la partie "analyse" de l'œuvre (là, par contre, nous avons un choix beaucoup plus grand). Par contre, il faudrait peut-être réécrire la présentation pour bien faire comprendre au lecteur lambda que tout ce qui est développé dans le roman n'est issu que du point de vue d'Humbert.
Sinon, concernant les améliorations que tu as apportées, Bertrouf, j'ai un doute sur le fait que le thème de l'inceste soit au centre de l'oeuvre (bon, ça n'a pas grande importance non plus). Sinon, en ce qui concerne la partie "Manipulations", on devrait pouvoir trouver des citations sur le site "prostitution et société", qui cite allègrement Bryan Boyd.--SammyDay (discuter) 25 août 2015 à 13:03 (CEST)
L'inceste n'est pas forcément au centre de l’œuvre, mais elle est très présente. Cet aspect est développé dans l'analyse de Jacques Sohier, voir le paragraphe 50 de https://lisa.revues.org/7182. J'aurai besoin d'un coup de main pour la mise en forme, pour différencier notes et réf, et pour faire appel plusieurs fois à la même réf. Bertrouf 25 août 2015 à 18:14 (CEST)
Sur la mise en forme, tu peux compter sur moi (moins sur les sources : je lis moins bien les langues que toi).--SammyDay (discuter) 25 août 2015 à 20:23 (CEST)
Références mises en groupe avec <ref group="Lo"></ref> , pour l'utiliser plusieurs fois il faut lui donner un nom puis l'appeler : <ref name="unnom"></ref> puis <ref name="unnom"/> (je peux aider aussi). — Kvardek du (laisser un message) le 25 août 2015 à 21:56 (CEST)
Une petite remarque de "logique d'écriture" en passant : @Bertrouf, je peux comprendre ta manière de voir par rapport à l'état actuel de comment l'article est écrit, mais cela ne me parait pas raccord du tout avec la neutralité demandé pour les articles (et on ne parle pas de moralité ici, mais bien de neutralité). Le "résumé du roman", pour être neutre, ne doit pas être une copie du vocabulaire du roman, cela est complètement différent, et c'est encore autre chose que l'analyse. Le découpage n'est pas juste : résumé/analyse. Mais un peu plus finement : résumé neutre / description du roman / analyse. Imagine un livre raciste ou antisémite : dans la partie "résumé neutre" les contribs ne vont PAS écrire "C'est l'histoire d'un sale youpin qui amasse plein de frics." ou "Ce roman relate la vie d'une saleté de bougnoule qui vole les gens." => Un résumé neutre n'utilise pas le vocabulaire non neutre du roman, mais utilise le langage de l'époque actuelle à destination des lecteurices de l'encyclopédie. C'est ici le même principe pour "nymphette" qui est l'avis d'Humbert (et pas de Nabokov, car il ne s'agit pas d'un narrateur omniscient mais d'un des personnages subjectifs). Par exemple (à la va-vite) ce serait plutôt  : "Dolores Haze, une enfant de 12 ans qu'il décrit comme une nymphette" => Le résumé est là plus objectif car il indique que c'est le personnage (et non pas Nabokov) qui plaque le mot "nymphette" sur l'enfant, mais par contre factuellement (lois internationales), c'est une enfant. En faisant une phrase de ce genre, on est à la fois plus objectif et en plus on fournit plus d'information : celle factuelle décrivant Dolores physiquement, et celle indiquant que c'est le personnage de Humbert qui la voit comme-ci comme-ça (et ce n'est pas une analyse ça, c'est littérairement factuel).
Voili voilou pour ce qui est de la neutralité du début. Bien à vous. -- RastaPopoulos
Il ne me semble pas que le résumé actuel soit orienté. Si c'est le cas, merci de mettre quelques exemples de phrases (dans un nouveau paragraphe en fin de discussion) qui emploient le vocabulaire du roman sans les contextualiser. En revanche, l'introduction actuelle n'est pas correcte, mais laissez moi encore un peu de temps avant que je ne m'y attelle. Enfin, je prends bonne note de votre remarque sur le plan, c'est peut-être une bonne idée. Bertrouf 3 septembre 2015 à 15:55 (CEST)
Même si le résumé n'est pas réellement orienté, il y a peut-être moyen de mieux faire ressortir que tout le livre n'est écrit que selon le point de vue d'HH. Vu qu'il n'y a que ça que je peux travailler réellement, je veux bien tenter de réorganiser le synopsis - par contre, je ne vais pas réinventer la poudre non plus.--SammyDay (discuter) 3 septembre 2015 à 18:14 (CEST)
Et bien, il me semble avoir donné un exemple : le mot "nymphette" est à mon avis parfaitement un parallèle de ce que pourraient être les mots "bougnoule" ou "youpin" pour un roman raciste (ou tout du moins pour un roman dont le narrateur utiliserait ces mots), et donc le tout premier résumé ne doit pas utiliser ces mots, ou si c'est le cas uniquement en précisant immédiatement qu'il s'agit de la perception du narrateur, et non une description objective ("enfant de 12 ans" est purement factuel, "nymphette" absolument pas). Cela me semble un exemple assez concret. -- RastaPopoulos 4 septembre à 11h50
Exemple un peu "hors-sujet" : nymphette n'est pas une insulte. C'est un mot à utiliser avec précaution, mais pas autant qu'un terme aussi caractérisant que "youpin".--SammyDay (discuter) 4 septembre 2015 à 12:34 (CEST)
✔️ Fait. Voilà qui est fait. D'ailleurs, c'est une bonne façon d'amorcer le fait que le mot Nymphette est défini dans ce livre. D'autres exemples ? Bertrouf 4 septembre 2015 à 14:48 (CEST)

Manipulation[modifier le code]

J'ai supprimé la section "Manipulation" car la seule source était la thèse d'une étudiante, bref un "devoir" scolaire -- Sebk (discuter) 25 août 2015 à 14:27 (CEST)

Une thèse va généralement au-delà d'un devoir scolaire ! C'est également une compilation de sources secondaires, appuyant un travail personnel (qui est moins fiable que les sources sur lesquelles il s'appuie). Si il n'y a que cette thèse qui parle de ce problème, on peut évidemment remettre en question le développement de cette optique, mais ce serait mieux de construire l'article petit à petit, puis de rogner ensuite les parties les moins fiables. Enfin c'est comme cela que je préférerais qu'on avance, vu les sensibilités très différentes de chaque participant.--SammyDay (discuter) 25 août 2015 à 14:58 (CEST)
Sauf qu'il est difficile de définir la fiabilité de la thèse d'un étudiant (si ça se trouve, elle a eu une très mauvaise "note"). il vaudrait mieux s’appuyer sur les sources de la thèse que sur la thèse elle-même -- Sebk (discuter) 25 août 2015 à 15:34 (CEST)
D'accord.--SammyDay (discuter) 25 août 2015 à 15:35 (CEST)
Je me plie à votre décision sur le retrait de cette réf. Par contre, je suis sur que dans les sources déjà présentes sur cet article on peut trouver matière à compléter cet aspect notamment. On y reviendra. @Gwyneth : Pouvez-vous trouver une analyse du côté manipulateur d'HH ?
J'ai lu l'article polonais, qui est Fairytale bookmark silver light.pngbon article. On peut s'en inspirer pour développer l'article et pour les sources en anglais. Bertrouf 25 août 2015 à 18:24 (CEST)
EDIT : je continuerai la traduction de la présentation des personnages demain soir. Occupé irl, mes pauses cafés sont peau de chagrin. Bertrouf 25 août 2015 à 18:44 (CEST)
Je la trouvais plutôt admissible cette source... normalement ce n'est publié qu'au-dessus d'une certaine note, et puis c'est niveau master quand même. Merci BEAUCOUP Bertrouf. — Kvardek du (laisser un message) le 25 août 2015 à 21:35 (CEST)
J'ai trouvé de quoi trancher ici : Aide:Identifiez des sources fiables#Universitaires et savantes. [1].
La thèse n'est pas d'un niveau Doctorat, mais Master, donc elle n'est pas admissible en tant que source. Aussi bien, la suppression du paragraphe était justifié. Bertrouf 14 septembre 2015 à 18:01 (CEST)
  1. « Les mémoires ou thèses écrites dans le cadre des exigences pour un doctorat et qui sont accessibles au public, sont considérées comme des publications par des universitaires et sont régulièrement citées dans les notes. Ils ont été approuvés par la communauté des chercheurs, la plupart sont disponibles par prêt entre bibliothèques. Les mémoires en cours n'ont pas été contrôlés et ne sont pas considérées comme publiés. Ils ne sont donc pas des sources fiables selon les règles. Les mémoires universitaires et les thèses ne sont considérées comme fiables s'il peut être démontré qu'ils ont eu une influence notable chez des savants. »

Refonte du plan[modifier le code]

Je viens de modifier profondément le plan, suite aux ajouts que j'ai pu faire les jours précédents. Je compte encore distiller les références de l'article polonais dans les paragraphes ajoutés, ajouter un paragraphe sur la traduction russe✔️ et enfin refaire l'introduction. Vous pouvez commencer dès à présent vos relectures et corrections sur tout l'article sauf sur l'intro. Attention, j'ai enlevé le bandeau {{R3R}}, mais j'ai laissé le bandeau {{en travaux}}. Bertrouf 4 septembre 2015 à 09:40 (CEST)

Remarques de Sammyday[modifier le code]

Quelques propositions de correction (fond ou forme) d'après la version d'aujourd'hui :

  • "À sa sortie, Lolita provoqua un scandale. Le livre, pourtant, faillit ne jamais sortir car quelques années avant sa parution, Nabokov, las de ne pas voir la fin de ce roman envisagea de brûler son manuscrit. Il raconte en effet que c’est vers 1949 à Ithaca, aux États-Unis, que « la palpitation » le reprit et qu’il s’attela à l’écriture de ce qui allait devenir son chef-d’œuvre. On admet aujourd'hui que Lolita fut achevé le 6 décembre 1953, soit quatre ans après sa mise en chantier."
    Je modifierai plutôt en : Le livre faillit ne jamais sortir car quelques années avant sa parution, Nabokov, las de ne pas voir la fin de ce roman envisagea de brûler son manuscrit. Il raconte que c’est vers 1949 à Ithaca, aux États-Unis, que « la palpitation » le reprit et qu’il s’attela à l’écriture de ce qui allait devenir son chef-d’œuvre. On admet aujourd'hui que Lolita fut achevé le 6 décembre 1953, soit quatre ans après sa mise en chantier. Parce qu'apparemment, aucun "scandale" n'est décrit. Nabokov a du mal à faire publier son livre, et la censure s'en mêle, mais l'opinion du public n'est pas précisée (à part le fait que c'est un grand succès).
    Oui.
    ✔️
  • "Ils ont tous deux conscience de leur perversion depuis longtemps, l'un secrètement, l'autre pouvant abuser de Dolorès à volonté."
    Plutôt : Ils ont tous deux conscience de leur perversion depuis longtemps, l'un étant obligé de la cacher, l'autre pouvant abuser de Dolorès à volonté.
    Oui.
    ✔️
  • "Cependant, l'affiche du film de Stanley Kubrick en 1962 ancre l'idée d'une jeune fille aux lunettes en cœur et une sucette à la bouche. Le glissement de sens est associé à cette image, ainsi qu'à l'éditeur initial du roman."
    N'est-ce pas plutôt l'édition initiale plutôt que l'éditeur ?
    Non, c'est bien l'éditeur Olympia Press qui pose problème, car c'est un producteur de livres graveleux à cette époque. Bertrouf 4 septembre 2015 à 14:42 (CEST)
    Dans ce cas, il y a quand même un léger contresens, puisqu'on parle du sens du mot "lolita". Peut-être préférer une formulation comme suit : "Le glissement de sens est associé à cette image, ainsi qu'aux autres publications de l'éditeur initial du roman." SammyDay (discuter) 4 septembre 2015 à 14:58 (CEST)
    Heu... j'ai essayé un truc mais c'est lourd. Retouche ma phrase stp. (PS : tu n'as pas besoin de ma validation pour faire une relecture). Bertrouf 4 septembre 2015 à 16:12 (CEST)
    J'ai préféré demander ton avis pour ce qui me semblait un peu tendu. J'ai essayé de reformuler, tu me dis.--SammyDay (discuter) 7 septembre 2015 à 00:56 (CEST)

Il y a peut-être dans ces remarques des corrections sur des parties qui n'ont pas été modifiées depuis longtemps.--SammyDay (discuter) 4 septembre 2015 à 12:58 (CEST)

Remarques de Bertrouf[modifier le code]

  • ✔️ Intro refaite.
  • A faire : introduire les références dans l'article au bon endroit, par rapport au texte polonais traduit. Je m'en charge, pour aller au bout du travail de traduction, mais pas trop vite car ce n'est pas ma partie préférée.
  • A faire : une relecture de l'article. Orthographe, style, typographie...
  • A faire : <humour>demander aux membres du forum Seenthis de confirmer la neutralité de point de vue. Au moins, si on passe leurs critères, c'est que c'est bien fait</humour>
  • A faire : ma foi, pourquoi ne pas aller jusqu'à proposer l'article aux BA ? J'ai l'impression d'avoir globalement monté le niveau, dites-moi si je me trompe. Sourire Bertrouf 10 septembre 2015 à 18:40 (CEST)
Je suis en train de relire, vite fait, et je me demande si on doit mettre Humbert Humbert partout, ou si Humbert suffit. En effet, il s'agit d'un pseudo et non d'un nom de famille. De même, l'abréviation HH ou H.H. me semble un peu cavalière. Des avis ? Bertrouf 11 septembre 2015 à 08:20 (CEST)
Humbert peut suffire.--SammyDay (discuter) 19 septembre 2015 à 18:51 (CEST)

Remarques de TedTed[modifier le code]

Je ne sais encore une fois pas où répondre exactement donc je le fais à la fin, pardonnez-moi si je ne fais pas les choses de façon optimale ou standard.
Sur la forme, il me semble important de prendre en compte les émotions de chacun avant de juger de façon froide et définitive ce qui doit être fait ou pas. :Le fait que nous œuvrions pour une encyclopédie et essayions d'être objectifs n'empêche pas que nous sommes des êtres humains, susceptibles de s'emporter dans certaines conditions. Essayons de comprendre et de faire preuve d´empathie; quelqu'un ayant subi un abus sexuel durant l'enfance peut avoir certaines expériences réveillées brutalement au mot de "nympholepte", lorsque — comme ça a l'air d'être fréquemment le cas — son ou ses agresseurs a utilisé la même terminologie pour se dédouaner moralement de ses crimes.
Oui, insinuer que les gens qui défendent cette terminologie en question sont eux-mêmes des pédophiles est injurieux. Mais plutôt que de tout de suite sortir les fourches à grand coup de "hey, on va te bannir si tu continues à laisser transparaître tes opinions subjectives", il me semble infiniment plus constructif de tirer les leçons de ce genre de réaction, à savoir qu'il y a de fortes chances que de futurs lecteurs tombent dans une des deux catégories suivantes, ce qui est indésirable:
- soit des gens qui ne connaissent pas le terme, qui le lisent pour la première fois dans un cadre normalisé et neutre, ce qui contribue à l'action politique et réfléchie d'un certain groupe de criminels cherchant à justifier moralement leurs activités;
- soit des gens qui connaissent le terme, qui l'associent à son passé politique extrêmement problématique, et qui vont avoir des réactions de rejet extrêmes.
Là où je veux en venir, c'est que tenir en compte des sentiments de son interlocuteur peut contribuer à apporter des idées constructives et utiles à la discussion, même si les arguments présentés ne sont pas exposés de façon froide et objective.
Sur le fond: comme le précédent paragraphe le laisse deviner, il me semble inenvisageable de n'utiliser aucun terme décrivant ce qui s'est passé en termes clairs. Imaginons que le livre décrive les agissements d'un tueur en série qui garde un journal intime, qui parle de la façon dont il « endort » ses victimes; alors que le livre est très clair sur le fait qu'il est en fait en train de les tuer. À mon avis, l'introduction d'un article hypothétique sur ce livre dirait « ce roman décrit les agissements d'un tueur en série, qui relate ses meurtres dans son journal intime en les qualifiant d'"endormissements" » et personne ne se poserait de questions sur le bien-fondé d'une telle introduction.
De la même façon, si vous n'aimez pas "pédophile" parce que c'est trop judiciaire (argument que franchement, je ne saisis pas, mais passons), il me semble nécessaire de parler au moins d'abus sexuel ou de viol. Encore une fois, on insulte la mémoire de personne et on décrit de façon non-subjective ce qui se passe dans le livre. Je remarque en lisant la discussion que tout le monde a l'air d'accord que ce qui se passe pour de vrai dans ce roman, c'est un abus sexuel et un viol; on discute de si ça devrait être dans l'introduction ou pas, mais jamais de si c'est le cas parce que c'est le cas. On a atteint un consensus sur ce point. Est-ce qu'on ne peut pas simplement se dire « tout le monde a l'air d'accord pour qualifier ça d'abus sexuel, donc on peut considérer ça comme un fait objectif sur ce qui se passe dans ce livre, donc on va qualifier ça d'abus sexuel dans l'introduction »?
Bref. Le fait qu'on ne parle pas d'abus ou de viol me semble inacceptable; et je suis par principe contre toute proposition qui tourne autour des mots, parce que ça ne correspond pas à la réalité que l'on veut décrire, et pour les raisons de perception exprimées plus haut. Je propose donc une nouvelle formulation plus claire, qui décrit ce qui se passe dans le livre objectivement, sans jugement et en prenant le recul nécessaire. Si vous n'aimez pas le mot « violer », vous pouvez le transformer en « abuser sexuellement », mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée.
Tentative de consensus. Le récit décrit la relation entre un professeur de littérature, Humbert Humbert, et Dolorès Haze, ayant 12 ans et demi au début du roman. Humbert nourrit une obsession dévorante pour la jeune fille qu'il surnomme Lolita, et la viole à de multiples reprises au cours d'un voyage de deux années dans le Midwest américain. Dans la deuxième partie du roman, elle s'enfuit avec un autre homme, et Humbert passe les trois années suivantes à cherche désespérément à la retrouver. À la fin du roman, Lolita lui écrit, il la rejoint, et comprenant qu'il l'aime toujours bien qu'elle ne soit plus une enfant, décide qu'il ne doit plus la revoir. Il lui arrache le nom de l'homme avec qui elle s'était enfuie (Clare Quilty), va le tuer, puis meurt d'une crise cardiaque en prison avant son procès.
Les mémoires sont supposées avoir été écrites en prison et éditées par un ami de son avocat. Le roman est ainsi écrit à la première personne, et Nabokov ne prend pas parti sur le côté amoral de la passion sans bornes que Humbert éprouve pour Lolita. Elle y est qualifiée de « nymphette », Humbert se considère non comme un pédophile mais comme « nympholepte », etc.: les descriptions de la jeune fille ainsi que de son comportement sont donc non fiables.
En dépit de son sujet sulfureux, etc. (Et supprimer le paragraphe qui commence par "Le choix de Nabokov…", devenu doublon.) TedTed (discuter) 19 septembre 2015 à 00:40 (CEST)
Je comprends votre point de vue, mais je n'arrive pas à être d'accord. En ce qui concerne le vécu personnel des lecteurs, nous ne devons pas oublier que nous sommes sur une encyclopédie, pas dans un magasine. Soyez d'ailleurs honnête de reconnaître que personne n'a été banni pour des opinions.
Sur le fond, reporter les actions en précisant qu'elles sont vues à travers les yeux du narrateur, il me semble que c'est le cas. Les mots "confession", "il présente comme", "il relate"... sont sans ambigüité. On peut faire plus et ajouter "il qualifie" pour encore moins de doutes, mais ça devient un peu de l'enfoncement de portes ouvertes.
En ce qui concerne le mot viol ou même abus sexuel, il me semble que ce sont des mots trop segmentant pour une introduction. Oui, Humbert abuse d'une jeune fille, mais non, le roman n'est pas un livre sur le viol. C'est un livre aux multiples thèmes, dont la pédophilie, mais aussi la passion destructrice, la narration interne, l'errance, la littérature... C'est pourquoi dans le résumé, une fois que le cadre "histoire rapportée" est fixé, les mots qu'Humbert n'emploie pas ne sont pas présents. Les mots intentionnellement absents du livre n'ont, à mon humble avis, pas leur place dans un résumé.
L'introduction est construite de la même façon que l'article. Une phrase sur le résumé, une phrase sur la publication, une phrase sur l'analyse et une phrase sur le mot Lolita. Ces phrases (ou paragraphes) ont la même contrainte que les parties, c'est-à-dire que le début de l'intro ne devrait pas contenir le mot viol. Il est d'ailleurs écrit noir sur blanc que « le mot pédophilie n'apparaît pas sous la plume d'Humbert ».
Je fais quelques modifications en intégrant vos remarques, mais en essayant de ne pas perdre la ligne de conduite que j'ai suivi jusqu'alors. Je trouve que ça alourdi le texte mais si ça permet d'avancer, ce n'est toujours pas perdu. Bertrouf 21 septembre 2015 à 09:45 (CEST)

Super, désormais l'introduction est bien niaise, bien wikipédienne. "Le fait qu'on ne parle pas d'abus ou de viol me semble inacceptable; et je suis par principe contre toute proposition qui tourne autour des mots, parce que ça ne correspond pas à la réalité que l'on veut décrire." Savez-vous qu'on ne parle pas de vous ici mais d'un roman écrit par un auteur mort il y aura bientôt 40 ans ? Faites-vous le tour de tous le articles de wikipédia traitant de romans traitant eux-mêmes de viols, de meurtres, d'incestes (les Grecs, Shakespeare, Racine, Dostoïevski, etc. en insistant bien lourdement sur leur immoralité ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Serguei L (discuter)

L'intervention précédente me semble relever du registre de l'attaque personnelle et ne pas contenir d'argument. Sauf opposition, je me permettrai de l'enlever pour favoriser la lisibilité et la sérénité. — Kvardek du (laisser un message) le 5 octobre 2015 à 20:34 (CEST)

Quand un commentaire vous déplaît, vous vous arrangez toujours pour le repeindre en attaque personnelle ? Ma réponse ferme mais polie s'adresse à la personne qui voudrait qu'on écrive un article selon ses goûts, une personne qui a la tête dans le sac de l'actualité, incapable de prendre le recul nécessaire pour analyser une œuvre littéraire. Et c'est moi qui aurait usé d'un argument ad hominen ? Le commentateur que j'ai visé ne parle que de lui, confond sa réalité avec la vérité, annonce sans rire qu'il faut bannir "les propositions qui tournent autour des mots" (houhou, c'est un forum ici, tout le monde tourne autour des mots, vous y compris) et cela ne vous choque pas ? Mais moi, oui, je vous choque ? Et pourtant, dans le cas présent, c'est moi qui défend une certaine idée de Wikipédia contre des propositions bien-pensantes, moralisatrices et liberticides. Par pitié, ne confondez pas sérénité et rapports humains aseptisés ? Autre chose, j'ai supprimé 2 fois une phrase dans le paragraphe "Passage dans le vocabulaire - Lolita", à savoir : "Le choix de Nabokov de l'éditeur Olympia Press, producteur de livres graveleux à cette époque, a également contribué à ce rapprochement". Je réponds à la question de Sammyday, non ce n'est pas pertinent, c'est une ânerie. Il s'agit d'une supposition gratuite, d'une "impression" que rien ne vient étayer. Il a aussi déjà été discuté du prétendu choix d'Olympia Press par Nabokov. Et que vient faire le terme graveleux dans une encyclopédie ? Vous pourriez au moins ajouter "Références souhaitées". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Serguei L (discuter)

Notification Serguei L : Bonjour, il n'y a guère besoin de repeindre. Vous attaquez une personne et non pas un discours, l'usage de la deuxième personne le montre bien. De plus, si l'introduction est « bien wikipédienne », je ne vois pas l'intérêt de l'intervention. Contrairement à ce que vous affirmez, ici ce n'est pas un forum.
Je suis d'accord avec vous concernant la suppression de l'assertion non sourcée sur l'éditeur graveleux. — Kvardek du (laisser un message) le 6 octobre 2015 à 09:38 (CEST)

1. Il faudrait m'expliquer comment peut-on faire une attaque personnelle contre un anonyme. 2. Dans ma phrase, "bien wikipédienne" est indissociable de "bien niaise", ce qui signifie "le pire de Wikipedia" ou si vous préférez, une caricature de Wikipédia. 3. Savez-vous que votre dernière remarque est très proche de : "ici, ce n'est pas la démocratie" ? Bien sûr que c'est un forum de connaissances, le mot forum existait avant Internet.

Bonjour. Peut-on construire une encyclopédie svp ? On parle du contenu de l'article, dites-nous ce que vous voulez modifier ou ajouter, mais ne nous dites pas ce que vous pensez des autres rédacteurs. C'est contre-productif.
En ce qui concerne l'éditeur, qui est présenté comme un spécialiste de l'édition d’œuvres sulfureuses, la publication du roman chez lui a entrainé au moment de sa parution une sorte de décalage entre ce que Nabokov voulait et ce que les premiers lecteurs ont cru acheter. Cela a pu modifier le regard porté sur Lolita, et en particulier peut avoir une incidence sur l'acception du mot Lolita aujourd'hui. Je dois effectivement retrouver la référence qui explique ça. Je suis d'accord avec la présence d'un REFNEC, et comme je l'ai déjà écrit plus haut, avec une reformulation, mais je souhaite que cette phrase ne soit pas supprimée car elle me semble importante.
Sur l'intro, j'ai expliqué le schéma de rédaction. Soit je fais complètement fausse route et dans ce cas dites-le moi, soit c'est correct et on peut améliorer l'article dans ce cadre pour supprimer la niaiserie et fluidifier la lecture. Bertrouf 6 octobre 2015 à 14:43 (CEST)

La partie "Le choix de Nabokov de l'éditeur Olympia Press, producteur de livres graveleux à cette époque, a également contribué à ce rapprochement." n'a pas été modifiée, alors qu'elle donne une information erronée (Nabokov n'a pas choisi un éditeur graveleux (voir le chapitre "Origine et accueil du roman")) et de plus ce rapprochement n'est qu'une vague impression.

Ça n'est effectivement que l'opinion d'un spécialiste sur la question. Il n'y a donc aucune raison de modifier la phrase autrement que pour mettre en avant qu'il s'agit bien d'une opinion.--SammyDay (discuter) 11 mars 2016 à 14:35 (CET)

De quel spécialiste parlez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Serguei L (discuter)

De John Bertram.--SammyDay (discuter) 12 mars 2016 à 12:15 (CET)
OK, merci du renseignement. Le passage a été réécrit et correspond désormais à la vérité historique (du moins telle qu'on la connaît aujourd'hui).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Serguei L (discuter)