Discussion:Lolicon

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L'article étant un peu court, j'ai traduit celui trouvable sur la version anglaise de Wikipedia.

Condamnation en France[modifier le code]

Les Lolicon tombent clairement sous le coup de 227-23. je ne crois pas qu'ils soient vendus librement en france. Je ne sais pas s'il y a eu des condamnations uniquement pour ça, mais je ne serais pas étonné: il y en a déjà eu pour moins. .: Guil :. causer 7 avril 2006 à 01:26 (CEST)

Evidemment, mais je n'ai jamais entendu parler d'une condamnation pour possession de lolicon : il semble que les représentations pédopornographiques dessinées soient plus ou moins tolérées actuellement (cf. les oeuvres de Stu Mead au Dernier Cri, en vente libre, tel son dernier ouvrage). Il faudrait voir si une commande sur un site japonais passerait la douane. --Encolpe 16 avril 2006 à 19:20 (CEST)
Je vais faire une refonte complète de l'article en fonction de la version présente sur en.wikipedia--Encolpe 16 avril 2006 à 19:34 (CEST)
Bon bah c'est fait alors j'aimerais savoir quelques trucs : j'ai pris l'image et les liens sur en.wikipedia mais je ne sais pas si les deux liens pointant vers des sites de lolicon sont légaux en France. Je pense que la nouvelle structure de l'article est cohérente. Le contenu et les sources proviennent de l'article anglais mais mon texte en est très librement adapté. J'attends d'éventuels commentaires, apports, etc.--Encolpe 16 avril 2006 à 20:59 (CEST)


Excuse moi de revenir dessus mais ta phrase Dans ces deux pays 4 les représentations pédopornographiques virtuelles n'ont pas fait l'objet d'un article de loi en particulier est toujours fausse, en tout cas en France :-) En France il y a un article de loi qui concerne TOUTE représentation pédopornographique, virtuelle ou pas (que ca n'ai peut-être pas encore été appliqué pour le Lolicons n'empêche pas que la loi existe). Donc soit tu t'es gouré dans tes négations, soit il faut le reformuler :-) J'ai supposé que c'était la première solution est j'ai inversé la négation, mais sans vérifier si c'est le cas pour l'allemagne. Si c'est pas bon non plus, alors tu devrais séparer le cas de l'allemagne et de la France en deux cas distincts. .: Guil :. causer 17 avril 2006 à 02:25 (CEST)

Yep tu as raison, j'avais oublié le terme « représentation », qui est assez large pour englober tout et n'importe quoi. Je bats ma coulpe ;). Du coup j'ai réorganisé un peu la section, en descendant la France avec USA, Canada, etc. J'ai pris les autres infos sur en.wikipedia mais il serait plus judicieux de mettre les informations concernant les pays francophones (il me semble) que les pays anglophones (logiquement présents sur en.wikipedia). Je vais voir ce que je peux faire.--Encolpe 17 avril 2006 à 08:37 (CEST)
En fait c'était faux aussi pour l'Allemagne^^ donc j'ai modifié en citant les textes, c'est plus sûr... --Encolpe 17 avril 2006 à 08:47 (CEST)
OK maintenant c'est mieux :-) J'ai juste ajouté un verbe manquant dans la phrase au sujet de la france + un "ne semble pas" car il est impossible d'affirmer qu'il n'y a eu aucune condamnation, il faudrait une source, tout ce qu'on sait c'est que toi et moi n'en avons encore jamais entendu parler. J'ai ajouté aussi "pour ce type de dessin uniquement" car des condamnations pour détention et production d'images il y en a eu ça c'est sûr et dans les lots incriminés il y avait entre autre des dessins de ce genre - mais, pour ce que j'en sais, pas seulement. .: Guil :. causer 17 avril 2006 à 13:42 (CEST)
+ ajouté une précision temporelle, l'interdiction de la détention est récente (5 mars 2002) .: Guil :. causer 17 avril 2006 à 13:48 (CEST)

Petite précision[modifier le code]

N'étant que récemment inscrit ici et vu le nombre de personne s'occupant de ce sujet, je préfère dire ici ce que je pense plutot que d'éditer l'article lui-même (article que je n'ai que survolé).

Ma remarque concerne le terme lolirezu, qui serait plus correct d'orthographier lolilez ou rorirezu. Ce dernier est en fait l'attirance de femme (adulte) pour de filles prépubaires et est la contraction de Lolita et de lesbian. Et serait donc le terme employé pour les femmes ayant une attirance pour les gamines et non pour les gamines et les gamins. L'attirance d'une femme pour des gamins étant, le terme juste au dessus, Shotacon.

Pour le toddlerkon, je pense qu'ajouter une note sur le fait que toddler signifie nourrisson en anglais peut être utile. (le terme japonais semble être babycon bebîkon (baby complex) ベビーコンプレックス comme en témoigne cette page http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%93%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

Voila, c'est tout ce que j'avais à dire.

Edit : Suite à une "lecture" un peu plus approfondie de la page japonaise sur le lolicon Baby Complex : de 0 à 3 ans. Heidi (Haiji) Complex : de 3 à 7 ans. Alice Complex : de 7 à 12 ans. Ce sont des espèces de sous-catégories du lolicon.

Salut,
J'ai fais quelques rectifs préliminaires en fonction de tout ça.
Par contre, le shotacon, bien que m'étant en scène des garçon, ne vise pas forcément une "clientèle" féminine.
Toddler me semble quand même un peu plus âgé que nourrisson (qui désigne un enfant à qui on donne le sein, donc de quelques mois). J'ai préféré "tout-petit", qui est ce que me donne mon dico d'anglais.
N'hésite pas à faire une section sur les tranches d'âge si tu en sens le besoin. Eden 9 novembre 2006 à 23:16 (CET)

Y'a un truc qui me gène[modifier le code]

C'est au sujet du fait d'avoir placé la France comme étant un pays interdisant clairement le lolicon. Je m'explique :

je ne suis pas juge ni juriste ni rien de tout cela (même si je m'intéresse au droit de manière générale), la loi française reste pour moi ambiguë, car elle parle de "représentation d'un mineur". Or, si on suit le raisonnement, par définition, un dessin imaginé ne peut pas avoir d'âge et ne peut donc pas être mineur ou majeur (qui est un critère d'âge et absolument pas d'apparence), pour que cela rentre en ligne de compte dans la lois, il faudrait que le dessinateur représente une scène réelle, dessine un mineur de la même manière qu'un dessinateur dessine une scène de tribunal.

La loi précise également que cela concerne les personnes aillant l'apparence physique d'un mineur et que l'auteur (ou le possesseur) doit apporter la preuve que le sujet était majeur au moment où l'image a été fixée, encore une fois, ça ne peut pas concerner le lolicon car l'image est totalement imaginaire et personne n'est concerné par l'image.

Je voudrais pas créer de conflit d'édition, mais je pense justement qu'il devrait être intéressant de préciser cette ambiguïté dans l'article.

La loi définit clairement un mineur comme étant une personne de moins de 18 ans, c'est tout, et en l'absence d'autres critères le définissant, on ne peut pas juridiquement dire que le dessin d'un enfant est un dessin de mineur quand ce dessin est l'oeuvre de l'esprit.--Goldy 21 avril 2006 à 05:25 (CEST)

C'est bien le problème de cette loi très mal foutue et faite sans aucune réflexion sur les conséquences de ce flou... Le problème c'est que la loi étant flou, c'est l'interprétation du juge qui l'emporte (et éventuellement la jurisprudence, qui ne semble pas beaucoup plus claire sur le sujet...). C'est donc surtout du cas par cas. Ce qui est certain en tout cas qu'on peut être mis en examen - et donc très certainement condamné - pour simple détentions de dessins, je connais au moins un cas (ce n'étaient pas des lollicons, mais des dessins d'artiste). En l'occurence la personne a finalement eu un non lieu, non parceque ce n'étaient que des dessins, mais parceque ils avaient été saisis chez lui avant la date de mise en application de la partie de l'article 227-23 réprimant la simple détention - la loi n'étant pas rétroactive, elle n'a pas pu s'appliquer à lui. Mais le fait que ce ne soient pas des enfants réels (c'est à dire pas des photographies ni des dessins fait d'après modèle réel) n'est pas entré en ligne de compte.
Maintenant on peut préciser ce flou oui, je vais essayer d'ajouter une phrase en ce sens.
.: Guil :. causer 21 avril 2006 à 09:16 (CEST)
Voilà, c'est fait, dites moi ce que vous en pensez. .: Guil :. causer 21 avril 2006 à 09:28 (CEST)
Moi ça me convient, je me suis permis de corriger quelques fautes et englober mineur en gras pour que le mot soit mis en évidence par rapport au d'un qui pourrait se laisser interpréter comme n'étant que le chiffre.--Goldy 21 avril 2006 à 14:11 (CEST)
Moi aussi. Par contre, je ne suis pas sûr que mettre en gras un mot non mis en valeur dans le texte législatif soit très judicieux. Il me semble qu'un article à ambition encyclopédique se devrait d'éviter ce genre de choses. --Encolpe 21 avril 2006 à 16:34 (CEST)
Heu là c'est juste parceque c'est de ça qu'on parle, mais tu peux retirer le gras ça ne retire pas de sens au texte. .: Guil :. causer 21 avril 2006 à 17:04 (CEST)
En effet, l'utilisation du gras n'est là que pour souligner que c'est bien le terme mineur qui créer l'ambuguïté, je comprends ce que tu veux dire, mais étant donné que l'article tente d'expliquer une ambiguïté dans le texte, je ne pense pas que cette utilisation soit abusive.--Goldy 21 avril 2006 à 20:13 (CEST)
Disons que vu que « l'image d'un mineur » était déjà entre guillemet, je pensais que ça suffisait. Mais bon dans l'absolu je ne vois aucun inconvénient à la chose :)--Encolpe 21 avril 2006 à 20:54 (CEST)
La discussion est ancienne, mais je voulais dire que les œuvres du photographe David Hamilton est similaire au lolicon et il n'est pas interdit de détenir un de ses recueils. Vitrovius (discuter) 23 avril 2017 à 20:49 (CEST)

Formes de représentations[modifier le code]

Voilà ce qui manquait à l'article, j'ai rajouter quelques explications sur les formes de représentations et d'exploitations commerciales du lolicon. Si vous voyez des choses à redire ou à compléter, n'hésitez pas. --Goldy 13 juin 2006 à 03:53 (CEST)

Image[modifier le code]

L'image que j'avais posté pour illustrer la section Manga de l'article à été supprimée de manière totalement arbitraire sans aucune explication. Je tiens à signaler que cette image ne pose aucun problème de copyright, c'est pour éviter cela que j'ai pris une photo du livre et non pas fait un scan de la couverture. Je reposte donc cette image en l'absence de motivations de sa suppression.--Goldy 16 juin 2006 à 14:34 (CEST)

Apparement le lien a été supprimé par un robot (Utilisateur:Loveless) dont le dompteur est Darkoneko. Tu devrais lui en parler avant de la remettre: un robot à la fâcheuse habitude de répéter bêtement ses fautes sans jamais se lasser :-) Voit avec Darko pourquoi le robot a retiré l'image, vous saurez ainsi si le pb venait de l'image ou de la programmation du bot. .: Guil :. causer 16 juin 2006 à 14:59 (CEST)
Non, c'est le lien sur la page de l'image supprimée qui a été retiré par le bot, l'image en elle-même a été retiré par ~Pyb pour Violation de copyright, je l'ai contacté, mais il n'a pas fait suite.--Goldy 19 juin 2006 à 15:06 (CEST)

Voilà, j'ai fais une nouvelle image (avec une partie de ma collection), normalement, ça devrait ne plus poser de problème.--Goldy 20 juin 2006 à 20:28 (CEST)

pertinence[modifier le code]

Je n'ai fait que survoler mais le paragraphe sur les lois m'a fait tiquer. Je vais relire plus tard et je modifierai en conséquence. Peut être ai-je été trop vite. Ceedjee contact 11 juillet 2006 à 09:29 (CEST). ok. Ceedjee contact 11 juillet 2006 à 09:32 (CEST)

) Préviens au moindre problème ! Pas mal de temps avait été passé sur cet article. Il faudrait à la limite un lien vers quelques codes pénaux (sud africain par exemple) mais c'est pas dans mes priorités actuelles, si quelqu'un veut s'y atteler :)--Encolpe 11 juillet 2006 à 10:55 (CEST)

juvénile au masculin aussi[modifier le code]

c'est un adjectif qui prend toujours un e, comme mobile et plein d'autres

Oulala... Merci ! --Encolpe 30 août 2006 à 13:22 (CEST)

je ne suis pas sure[modifier le code]

je me demande si les lolicon ou bd erotique montrant des mineurs sont interdit en france, car je sais que sur bedetheque.com et amazon.fr ,il y en a la vente et on peut se faire livrer chez soi, donc si ses sites sont dans le respect de la lois vus leur importance cela veut dire que les lolicon sont autorisé en france. A moin que eux aussi joue sur l'imperfection de la lois 227-3 Tolede

M'étonnerait qu'amazon.fr en vende... Donne des références précises ici, stp. Encolpe
je connais surtout en BD erotiques, mais ce qu'il y a en vente libre sur amazon.fr c'est "titi fricoteur le coq du village et titi fricoteur les premiers exploits" du dessinateur GAST au edition CAP ou sa parle clairement de rapport entre mineur et adulte, d'inceste et de SM et il me semble qu'il y en a d'autre aux meme editions. tu verras mieu sur bedetheque.com car il y a la jacket de la bd sur ce site. Et il me semble aussi que ces bd on peut les trouvers chez les marchants de journeaux dans les sections pour adulte (enfin je crois). Pour les lolicon je n'en connais pas mais si ces BD sont autorisé a la vente alors les lolicon , je me le demande. Voila ce qui me fait penser que les lolicon et autre sont peut être autorisé mais pour etre vraiment sure il faudrait demander a quelqu'un qui si connait en droit, car si les lolicon ou bd erotiques avec des mineurs sont vraiment interdit il doit y avoir un probleme au niveau des vendeurs en ligne Tolede

Elles ne sont pas explicitement interdites. Seul un jugement pouvant faire jurisprudence interdira la publication en france du lolicon, mais étant donné qu'aucun édititeur n'a jamais publié de lolicon, on ne peut pas clairement savoir. Si les livres sont publié et que personne ne dit rien, alors ça veut dire que c'est autorisé, comme précisé dans l'article, la loi n'est pas suffisement claire pour interdire de facto le lolicon. Pour ma part, j'ai déjà fait importé ce genre de publication du japon, les douanes n'ont jamais accompagné le paquet jusque chez moi. Par ailleurs, amazon.co.jp vends des loli photobook. 82.216.129.190

Les BDs érotiques telles celles que Tolede décrit (Titi fricoteur) ont plus l'air de porno-humoristique amateur que de productions aussi réalistes et industrielles que le lolicon japonais.
Comme l'a écrit 82.216.129.190 (joli nom !) il faudrait une jurisprudence pour définitivement interdire le Lolicon. Je sais qu'un homme avait eu des problèmes à un festival d'Angoulême récent pour des BDs (qu'il vendait depuis plusieurs années au même festival !) mettant en scène ses amours pédérastiques mais il n'avait été condamné.
Quant à l'import depuis amazon.co.jp, il est assez compréhensible que ce ne soit pas contrôlé. En fait les BDs pédoporn, c'est un peu comme le cannabis : normalement y'a pas le droit d'en consommer, mais comme ça fait pas trop de mal... (C'était le minute comparaison pourrie).
Encolpe 21 septembre 2006 à 13:10 (CEST)

Loki: bien sur Encolpe, comme avec la coke, ya pas le droit mai sa fait sourire... ;]

Message de 70.83.144.78[modifier le code]

Bonjour, je voudrais simplement communiquer avec l'auteur de cet article. Je suis étudiante à l'université et je fais justement un travail sur le sujet. Merci de m'indiquer un moyen de communiquer électroniquement avec vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 70.83.144.78 (discuter), le 7 mars 2007 à 23:44 (CEST).

C'est un travail collectif ! Pour ma part, le lien indiqué sur ma page utilisateur permet de trouver mon adresse mail en un lien. Encolpe 8 mars 2007 à 01:20 (CET)

Véritable preuve ?[modifier le code]

"Les statistiques montrent une forte corrélation entre la grande vogue de matériel pornographique au Japon depuis les années 1970 et une baisse importante des agressions sexuelles, en particulier d'enfants et les cas de viol non-impulsif. Ceci appuie la théorie affirmant que la grande disponibilité de matériel sexuellement explicite diminue en fait le taux de crimes sexuels."

Pour être exact, le verbe "appuyer" devrait être mis au subjonctif ("ceci appuierait la théorie..."). Je m'explique. Le taux d'agressions sexuelles est toujours calculé sur la base de celles pour lesquelles une plainte a été déposée (logique, pour les cas où les victimes gardent ça pour elles, il n'y a aucun moyen de déterminer un chiffre). Or, il semble probable et même logique que dans un pays où la pédophilie est moins montrée du doigt et plus acceptée, il soit plus difficile pour les victimes de se faire entendre et d'oser porter plainte. Il en est de même au niveau temporel pour la France et la plupart des pays occidentaux. Si on se réfère au nombre de plaintes, il semble que le nombre d'agressions sexuelles n'a cessé d'augmenter au fil des années. Mais il est bien plus probable que les cas réels d'actes pédophiles aient toujours été à peu de choses près aussi nombreux. Seulement, le discours a changé. Dans les années 70, il y avait même des mouvements, très nombreux (il en reste quelques uns mais marginalisés), jusqu'au sein de la presse et chez des intellectuels, qui proclamaient le droit à la pédophilie et niaient les maux que cela pouvait engendrer chez les victimes. Beaucoup moins aisé alors, pour les victimes, d'oser parler, de se faire entendre (beaucoup de gens n'auraient pas pris leurs souffrances au sérieux) et donc d'oser porter plainte. Si les plaintes ont augmenté, c'est sans doute en réalité parce qu'au fil du temps, on a de plus en plus condamné la pédophilie, les agressions sexuelles, en particulier sur mineurs, mais aussi les attouchements et le harcèlement sexuel sur mineurs, et de plus en plus incité et aidé les victimes à parler et porter plainte. De nombreux témoignages et articles de presse montrent qu'au Japon, les procès pour des abus sexuels sont souvent très indulgents envers les coupables, en tout cas bien plus que chez nous. Déjà qu'en France, seule une personne sur 10 porte plainte, au Japon il y a fort à parier que le pourcentage soit bien plus faible... http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=7126&postdays=0&postorder=asc&start=0

Je ne dis pas qu'il est certain que les agressions sexuelles n'aient en réalité pas diminué au Japon, mais je dis qu'il n'est pas certain que dans les faits, elles aient réellement diminué. Car il y a tout un panel de paramètres sociaux et juridiques à prendre en compte.

D'autant plus que le nombre d'agressions sexuelles au Japon est en recrudescence : http://kekkoo.blogspot.com/2010/12/viols-et-mauvais-traitements-sur.html http://www.au-troisieme-oeil.com/index.php?page=actu&type=skr&news=32246 Et là il ne s'agit pas de dessins, mais de photos et vidéos, donc impliquant de vraies victimes.

Et il y a quand même 75% des "écolières" (lycéennes y compris soit) de Tokyo qui affirment avoir été abordées par des adultes en vue de relations tarifiées. La prostitution des mineures est aussi un phénomène courant et préoccupant au Japon (et quand on sait qu'une majorité des prostituées ont été victimes d'abus sexuels au cours de l'enfance ou de l'adolescence, on peut quand même se poser des questions).

De plus, pour comparer le nombre d'agressions sexuelles (et en particulier sur mineurs) d'un pays à l'autre, il faudrait que la date de prescription soit la même, ainsi que la définition du viol ou des attouchement dans la loi (au Japon, seule une femme/fille peut être violée, donc exit les viols sur homme ou petit garçon, ça n'existe pas, et seule la pénétration du vagin par le pénis est considérée comme viol, donc exit les doigts ou autres objets. Source : article 177 du Code Pénal Japonais), de même que la majorité sexuelle (13 ans au Japon, source articles 176 et 177). Facile avec cela de se targuer d'avoir peu de viols, peu d'agressions sur mineurs, etc...

--Suze42 (d) 23 octobre 2011 à 04:58 (CEST)

Changement de la situation en France[modifier le code]

Apparemment, il y a récemment eu du changement

Okki (discuter) 29 août 2013 à 21:43 (CEST)

il semble y avoir eu du changement depuis 2015-2017 avec la liberté artistique mais il est très dur d'avoir des information concisent, quelqu'un aurait des infos supplémentaires ? https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=F7DDAB8E1241B1F36E7C57AF3436C9C6.tplgfr41s_3?idSectionTA=JORFSCTA000032854346&cidTexte=JORFTEXT000032854341&dateTexte=29990101 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 176.163.158.205 (discuter), le 18 août 2018 à 05:14‎ (CEST).