Discussion:Personnages d'Inazuma Eleven/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Personnages d'Inazuma Eleven » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Personnages d'Inazuma Eleven}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Personnages d'Inazuma Eleven}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé L'article est dans un état déplorable, mais il n'y a pas de consensus sur la non-admissibilité du sujet. Esprit Fugace (d) 23 juin 2011 à 12:50 (CEST)

Liste des personnages d'Inazuma Eleven

Proposé par : Kevin.B ^[discutons?] 6 juin 2011 à 22:47 (CEST)

Cette liste est en grande partie inutile (tous les personnages sont-ils tous principaux?). C'est un article très très mal écrit, difficilement vérifiable. J'ai fait un tri précédemment mais il y a toujours autant de détails inutiles. Toutes les attaques spéciales ne sont pas à mentionner : wikipédia n'est pas un guide de jeu.

Enfin, pour finir : aucune source pour tout l'article (qui faisait le quintuple de longueur il y a encore quelques semaines…) Travail inédit et supposition pour une grande partie vraisemblablement.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour,

Quelques remarques en passant :

• à la base, cet article semble résulter d'une scission de l'article sur la série (car trop gros), ce qui est une bonne idée puisque cette franchise a été portée à la fois sur divers jeux vidéo, en manga, en anime... (cf. Catégorie:Inazuma Eleven)
• le ménage de 90000 à 3000 octets était peut-être un peu trop radical. Il y avait clairement un sacré travail à faire pour rendre cela correct, mais peut-être qu'identifier les personnages principaux et laisser leur description (sans liste d'attaques ou autre) aurait été mieux ?
• a priori la liste de ces personnages a déjà été compilée et publiée au Japon par Shogakukan ([1] et [2]), ce qui démontre une certaine popularité. À voir si on peut trouver d'autres sources non japonaises en ligne.

Binabik (d) 7 juin 2011 à 01:06 (CEST)

Que Shogakukan, l'éditeur de la série, publie un livre sur cette même série, démontre uniquement que l'éditeur exploite commercialement l'oeuvre. Ca ne démontre en aucun cas le caractère encyclopédique du sujet, car il est bien évidement normal qu'un éditeur exploite commercialement ses licences, ce qui est différent du cas ou un nombre de sources secondaires sérieuses (journalistes spécialisés, critiques, universitaires) auraient décidé que le sujet est suffisament intéressant pour y consacrer une partie de leur travail.

WP:CITE alerte sur l'impartialité des sources, et dit que les "sites commerciaux manquent hélas trop souvent d'objectivité".Folken de Fanel (d) 14 juin 2011 à 13:29 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Cf. ce que dit Binabik155 (d · c · b) ; scission de l’article principal, car trop gros ; selon Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction « Les personnages mineurs dans une œuvre de fiction devraient être fusionnés avec une courte description dans un article intitulé « Personnages de... » Cette liste devrait figurer dans l'article traitant de l'œuvre elle-même. Si cet article devient long ou lourd, il est alors de mise de créer son propre article pour la liste des personnages. ». schlum ^{=^.^=} 14 juin 2011 à 05:37 (CEST)

   Avant d'envisager toute scission, il faut s'assurer que le contenu est bien encyclopédique et non trivial (car dans ce cas, on ne scissionne pas, on supprime le contenu trop volumineux). Les articles de scission ne sont pas exemptés des règles éditoriales habituelles de WP, ils doivent eux aussi être admissibles et vérifiable par des sources secondaires. Ce contenu n'a pas réussi le test.Folken de Fanel (d) 14 juin 2011 à 10:34 (CEST)

   C’est ton avis, manifestement pas celui de la communauté qui crée moults articles de listes diverses et variées sur la base de sources primaires. Y compris des listes de qualité sur WP-en par exemple. schlum ^{=^.^=} 14 juin 2011 à 11:39 (CEST)

   Non ce n'est pas un avis, ce sont les règles de WP établies par la communauté, à ceux qui créent tous ces articles d'assumer de s'en écarter. Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires, et ce n'est pas moi qui le dit, point barre. Ce n'est pas parce qu'il existe "moultes articles" bafouant ces règles qu'ils deviennent admissibles comme par magie. Il y existe également "moultes" travaux inédits sur WP (656 articles marqués), "moultes" articles non-sourcés (2 217 articles), "moultes" articles non-neutres (275 articles). Et pour autant, WP:TI, WP:V et WP:NdPV ne sont pas invalidées, et les articles concernés sont voués soit à être corrigés soit à disparaître. En tant que contributeur expérimenté, tu es pourtant sensé savoir qu'en raison de la popularité et l'ouverture de Wikipedia, les abus sont légion et que la correction d'articles est un travail encore plus massif que de simplement rédiger de bons articles.Folken de Fanel (d) 14 juin 2011 à 12:49 (CEST)

   Oui, oui… schlum ^{=^.^=} 14 juin 2011 à 13:08 (CEST)

   Quitte à répondre, tu aurais pu élaborer un peu...Je suis curieux de ce que tu aurais pu trouver à dire sur le fait que ce n'est pas le nombre d'infractions qui établit la règle...Folken de Fanel (d) 14 juin 2011 à 13:15 (CEST)

   Il n’y a rien de plus à répondre que ce que j’ai déjà répondu. Wikipédia fonctionne au consensus, il suffit de le comprendre . schlum ^{=^.^=} 14 juin 2011 à 13:33 (CEST)

   Donc selon toi, il y a consensus en faveur du travail inédit, du non-sourcage et de la partialité ? Intéressant..Le seul consensus que je vois, il est là. Folken de Fanel (d) 14 juin 2011 à 13:41 (CEST)

   Oui, oui… schlum ^{=^.^=} 14 juin 2011 à 14:10 (CEST)

2.  Conserver. Liste quantitativement importante, ce qui peut justifier l'utilisation d'un article dédié. SM ** ようこそ ** 14 juin 2011 à 11:40 (CEST)

   "quantitativement importante" pour de très mauvaises raisons. Cf les arguments en suppression.Folken de Fanel (d) 14 juin 2011 à 12:49 (CEST)

   Désolé Folken, mais cette liste est exhaustive du fait qu'elle présente les noms en anglais ET en japonais des personnages qui composent le Raimon Eleven au fil des saisons, ce qui est pratique, surtout si on regarde les eps en japonais... Toutefois, une courte biographie pourrait améliorer l'article. 90.30.26.164 (d) 20 juin 2011 à 18:05 (CEST)

   Tout à fait IP, c’est ce qui est généralement fait dans les listes de personnages secondaires, une courte biographie descriptive du personnage (en évitant les analyses et les WP:TI). schlum ^{=^.^=} 20 juin 2011 à 19:43 (CEST)

3.  Conserver Sous article, pas besoin de sources secondaires, fusionner au pire. Frakir 22 juin 2011 à 01:14 (CEST)

   WP:CITE#Les sources primaires "Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia." Folken de Fanel (d) 22 juin 2011 à 01:21 (CEST)

   C’est fatiguant cette incompréhension des principes de Wikipédia ; puisqu’il n’y a rien d’officiel sur fr à propos des listes, laisse moi te citer les principes sur en:Wikipedia:Notability#Stand-alone lists « A list topic is considered notable if it has been discussed as a group or set by independent reliable sources, per the above guidelines; notable list topics are appropriate for a stand-alone list. The entirety of the list does not need to be documented in sources for notability, only that the grouping or set in general has been. ». Ça semble clair non ? Ce qui a besoin d’être référencé par des souces, ce n’est pas chaque personnage, mais l’importance en tant que « groupement » (les personnages du jeu donc) ; tu ne vas pas me dire que ce sont les sources qui manquent pour démontrer l’importance des personnages dans un jeu vidéo, tous les tests sérieux en parlent, c’est une composante principale du gameplay ! (pour celui-ci en particulier : [3], [4], [5], [6])… schlum ^{=^.^=} 22 juin 2011 à 11:07 (CEST)

   Tu serais moins fatigué si tu ne passais pas ton temps a essayer de contourner WP:CITE, qui dit des choses que tu n'aimes pas/qui ne t'arrangent pas certes, mais qui reste un fondement de WP et que tu ne peux ignorer impunément. Sinon ça me fait vraiment rire que désormais tu n'hésites pas à t'appuyer sur WP:En pour des règlements inexistants sur WP:Fr. Tu veux jouer à ce petit jeu ? Très bien. Dans ce cas je te rappelle l'existence de en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction), et à l'occasion, dans la même page que tu cites,en:Wikipedia:Notability#General notability guideline, "If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article or stand-alone list." Si les règlements anglophones sont maintenant pris en compte dans nos PàS, je connais certains articles d'une saga qui commence par "Naru" et finit par "to" qui vont le sentir passer...
   Et histoire de discuter des détails techniques des règles de WP:En, "A list topic is considered notable if it has been discussed as a group or set by independent reliable sources, per the above guidelines", "the above guidelines" étant en:WP:GNG, indiquant "If a topic has received significant coverage....", "significant" étant défini comme "sources address the subject directly in detail, so no original research is needed to extract the content. Significant coverage is more than a trivial mention but it need not be the main topic of the source material". Est-ce que tes sources fournissent plus qu'une "mention triviale" ? Clairement pas (il est d'ailleurs difficile de constater même une mention triviale dans certaines des sources).
   Donc voila, ça t'aura avancé à rien, mais je suis content que tu légitimes l'emploi des règlements de En, j'ai désormais du pain sur la planche, et certains articles leur testament à rédiger. See you there !Folken de Fanel (d) 22 juin 2011 à 12:03 (CEST)

   Pardon de m’immiscer ici, mais une solution pourrait être de renommer en Personnages d'Inazuma Eleven et d'incorporer au moins deux ou trois sections complémentaires et générales (à savoir, création des personnages, gameplay, et popularité des personnages). Cela nécessite toutefois de s'intéresser à deux types de sources : magazines de jeux et sites webs importants (comme les liens de Schlum). Pour reformuler ça en terme d'admissibilité : si on dispose de sources sur une de ces trois sections, alors le caractère encyclopédique est assuré.

   Toutefois, il faut voir ces articles comme un tout : par exemple, Personnages de Resident Evil 3: Nemesis est sûrement mauvais du point de vue de Folken, mais il faut remarquer que toutes les analyses (gameplay et autres) sont contenues dans Resident Evil 3: Nemesis. L'aspect descriptif reste juste important pédagogiquement parlant, et pour l'analyse, voir même primordiale selon certains spécialistes d'autres domaines (notamment la littérature). Binabik (d) 22 juin 2011 à 12:33 (CEST)

   Voui, ça peut être renommé, les deux conventions existent. schlum ^{=^.^=} 22 juin 2011 à 13:50 (CEST)

   Je m’appuie sur en pour essayer de t’expliquer ce qu’est une liste, et comment l’appréhender pour déterminer l’admissibilité ; WP:NOF (et l’existence de Databooks sur le jeu, comme mentionné par Binabik155 (d · c · b)) justifie déjà pleinement l’existence de celle-ci de toute manière. Pour le reste, lol, viens y donc ; tous les personnages qui ont leur article pour Naruto ont chacun plusieurs pages dans un à trois Databooks, ont été adaptés dans plusieurs JV (en tant que personnages jouables bien entendu), anime, OAVs, films, et sont analysés dans plusieurs reviews sur des sites spécialisés comme Anime News Network, ils sont largement admissibles. schlum ^{=^.^=} 22 juin 2011 à 13:46 (CEST)

   Binabik: ça correspond à la vision que je défend des articles sur la fiction, à savoir qu'ils ne doivent pas être uniquement du résumé d'intrigue. Dans l'absolu, je ne suis pas contre les articles sur les personnages, lieux, etc, du moment qu'on a toujours en même temps une dimension analytique (ce qui est la base de tout article de WP), c'est ce qui est développé dans Wikipédia:Conventions sur les œuvres de fiction, et par conséquent, je considère que certains sujets ne méritent pas d'avoir un article. Je n'aurai pas de problème a accepter un article sur les personnages d'Inazuma Eleven, mais comme tu le dis ça présuppose qu'on puisse trouver suffisament de sources pour construire des sections analytiques viables. Ca peut donc être une solution pour sauver l'article, mais les éléments pour le faire ne sont pas là. Il faut donc aussi se préparer à ce que le sujet puisse ne pas être admissible (selon ma vision des choses).
   Schlum: lolle tant que tu veux, WP:NOF n'écrit nulle part que ces articles dérivés sont dispensés de WP:CITE, qui, comme c'est écrit, s'adresse à tous les articles. Tu te lances dans l'interprétation inédite d'une règle, interprétation que tu défend de manière trop maladroite pour être crédible, notament en prétendant t'appuyer sur En mais en oubliant les 3 quarts du règlement que tu cites. Sinon, un databook n'est pas une source valable car source primaire et non-indépendante, ainsi que les oeuvres (JV, anime, manga) en elles-mêmes. L'admissibilité selon le WP Fr, c'est "l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet", après tu peux mettre les oeillères que tu veux, c'est ton problème. Folken de Fanel (d) 22 juin 2011 à 14:02 (CEST)

   Voui, voui, je suis déjà au courant Ton argumentation est imparable, tu as toujours raison, et ce que pensent les autres, c’est de la daube, contraire à toutes les règles, maladroit, incohérent, et forcément réduit à rien par ce que tu dis (tellement cohérent d’ailleurs, tu dis ci-dessus qu’un article sur les personnage est possible, donc admissible, ce que j’essaie de t’expliquer depuis X jours, mais tu es pour la suppression ). J’ai l’habitude maintenant . schlum ^{=^.^=} 22 juin 2011 à 14:06 (CEST)

   D'une part, ne laisse pas ton désir d'avoir le dernier mot te faire franchir la limite de l'attaque personnelle, d'autre part ne déforme pas mes propos pour le plaisir de pouvoir me traiter d'incohérent, j'ai bien dit "je n'aurai pas de problème a accepter un article sur les personnages d'Inazuma Eleven, mais comme tu le dis ça présuppose qu'on puisse trouver suffisament de sources pour construire des sections analytiques viables. Ca peut donc être une solution pour sauver l'article, mais les éléments pour le faire ne sont pas là. Il faut donc aussi se préparer à ce que le sujet puisse ne pas être admissible". Et c'est pas non plus la peine de répondre après avec un "oui oui", "voui voui" ou toute autre variation à tendance revancharde...Folken de Fanel (d) 22 juin 2011 à 15:14 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, proposant Kevin.B ^[discutons?] 6 juin 2011 à 22:47 (CEST)
2.  Supprimer ou vider et repartir de zéro. Si quelqu'un trouve des sources, on peut éventuellement le garder, mais l'article est une honte dans sa forme actuelle. --Pierre Rudloff (d) 7 juin 2011 à 01:42 (CEST)
3.  Supprimer Hors critères Manque évident de sources secondaires, contenu trivial au possible.Folken de Fanel (d) 13 juin 2011 à 22:33 (CEST)
4.  Supprimer Pas de sources sérieurses permettant d'établir un article correct sur le sujet. -- Kriss06 (d) 21 juin 2011 à 13:26 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre. Étant entendu qu'exceptionnellement, les critères portent sur le contenu dans ce type de cas (la taille), je ne sais pas sur quelle version il convient de se baser (celle avant le ménage, celle après ou une version intermédiaire à retravailler). Je note juste l'existence de sources secondaires (cf. discussion) publiées sur le sujet. Binabik (d) 14 juin 2011 à 12:58 (CEST)

   Non, un bouquin publié par l'éditeur de l'oeuvre en question n'est pas une sources secondaire valide car non-indépendante.Folken de Fanel (d) 14 juin 2011 à 13:18 (CEST)

   Source de mauvaise qualité alors (ça peut toujours servir en terme de vérifiabilité d'un point de vue ou d'indice de notoriété). Binabik (d) 14 juin 2011 à 14:40 (CEST)

   Oui, on peut dire ça. Pour moi, ça peut servir pour un point de l'article en particulier, en revanche, si on veut examiner l'admissibilité/notoriété générale de l'article, à mon sens, une seule source (ou plusieurs d'ailleurs) de l'éditeur du manga (donc pas d'impartialité/recul/importance universitaire) n'est pas suffisante.Folken de Fanel (d) 14 juin 2011 à 14:47 (CEST)

   Sauf que ce n’est pas un article, mais une simple liste descriptive. Aucune analyse, aucune recherche personnelle, nul besoin d’avoir des sources secondaires ici. schlum ^{=^.^=} 19 juin 2011 à 07:48 (CEST)

   J'aime bien l'excuse de la soit-disante liste qui finit par avoir plus de texte que la majorité des articles (90 000 octets avant le coup de balais de Kyah117 (d · c · b), faut arrêter de se moquer du monde)...Sinon, les listes n'ayant pas encore d'admissibilité ou de règles distinctes, je ne vois pas en quoi elles pourraient être exonérées de toutes les règles éditoriales habituelles, et encore moins pour les articles déguisés en fausses listes.Folken de Fanel (d) 19 juin 2011 à 16:22 (CEST)

   En PàS, on ne traite pas du contenu, mais de l’admissibilité. Or, WP:NOF et WP:Admissibilité des listes (bien qu’essai), justifient pleinement l’existence de cette liste. S’il y a un problème de contenu, ça se traite ailleurs qu’ici, désolé . schlum ^{=^.^=} 20 juin 2011 à 11:05 (CEST)

   Et comment se mesure l'admissibilité ? Au contenu, tout du moins le contenu potentiel, soit "une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet". Ca m'étonnerait que la rédaction d'un article n'ait rien à voir avec son contenu. Et les sources, ne sont-elles pas directement le contenu ? Et mieux, dans les critères généraux, on trouve: "Contenus invérifiables, sans source ou sans source secondaire -> neutralisation ou suppression"
   Sinon je l'ai déjà dit, WP:NOF ne dispense absolument aucun article, même dérivé, des règles éditoriales fondamentales comme celle de citer ses sources. Et si tu tient à ce que les essais soient désormais pris en compte en PàS, alors en voici un qui, j'en suis sûr, te plaira beaucoup: Wikipédia:Conventions sur les œuvres de fiction.
   PS: si comme d'hab tu n'as que "oui oui" à répondre, tu peux t'absentir.Folken de Fanel (d) 20 juin 2011 à 14:58 (CEST)

   Non, désolé encore une fois mais l’admissibilité d’une liste ne peut s’évaluer comme celle d’un article. Une liste est un élément d’almanach (voir le premier PF), et les éléments d’almanach sont pour la plupart insourçables avec des sources secondaires ; c’est un fait, tu devras t‘y faire. Je ne serais pas contre créer un espace spécial pour ces éléments de l’encyclopédie comme ça a été fait sur WP-es, mais manifestement cette idée ne plaît pas à la communauté fr ; tant pis. schlum ^{=^.^=} 20 juin 2011 à 16:14 (CEST)

   A mon tour d'être désolé, mais WP:P n'établit aucune admissibilité spécifique ou radicalement différente d'un article normal pour les listes, ni de dispense des autres PF. Quant à prétendre qu'il n'existerait pas de sources secondaires pour les listes...cela dépend évidement de la notoriété du sujet, comme pour les articles, cf Liste des empereurs du Japon. Même l'essai WP:Admissibilité des listes précise que "les listes se doivent de respecter la nécessité de ne publier que des informations pertinentes et vérifiables".Folken de Fanel (d) 20 juin 2011 à 16:53 (CEST)

2.  Neutre. Pour la conservation selon Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction mais également pour une suppression de l’article pour repartir de zéro comme le propose Pierre Rudloff. Si les critères sont mauvais, alors il vaut mieux passer par une PDD (comme Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction, rejetée par 50,4 % des participants). – Bloody-libu (ö¿ô) 21 juin 2011 à 19:21 (CEST)