Discussion:Liste de prisonniers célèbres/Admissibilité
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Proposé par : — Jackrs (discuter) le 29 août 2015 à 12:58 (CEST)
Cette page me semble être un WP:TI, fourre-tout et anecdotique. Mélangez Vercingétorix, Pétain et Florence Cassez (quid de Nabilla ?).
- Ce n'est pas un TI. cf. sources données plus bas. GabrieL (discuter) 29 août 2015 à 23:34 (CEST)
- La sélection de ces personnes est inédite. --Nouill 31 août 2015 à 14:55 (CEST)
- Il y a par ailleurs des listes plus ciblées dans les articles Prisonnier d'opinion et Prisonnier de guerre. --Benoit21 (discuter) 31 août 2015 à 17:23 (CEST)
- Pour Nouill, le numéro Actualité de l'histoire comme l'ouvrage Histoire des prisonniers célèbres me semblent fonctionner sur une définition proche, après, tout n'est que mise à jour. Pour Benoit21, la liste de prisonniers d'opinion qui figure sur l'article que vous donnez ne concerne que ceux actuellement prisonniers, de plus, il y a des personnes qui ne peuvent être classés ni prisonniers d'opinion ni prisonniers de guerre. Pour le reste, je rappelle qu'une erreur grossière (le cas de Florence Cassez) n’a pas à déterminer le sort d'un article, on juge sur son potentiel, pas sur le contenu actuel. GabrieL (discuter) 31 août 2015 à 18:22 (CEST)
- Tout à fait mais je pense préférable de compléter ces listes spécifiques et éventuellement d'en créer d'autres, plutôt que celle-ci qui me semble fourre-tout. D'accord concernant la remarque sur Florence Cassez, ce n'était qu'une anecdote. --Benoit21 (discuter) 31 août 2015 à 20:06 (CEST)
- Il y a d'innombrables personnes qui ont été prisonniers politiques ou prisonniers de guerre ou prisonniers de droit commun, et que ça n'a pas rendu célèbres. Il y a aussi des personnes célèbres qui ont été condamnées à de la prison, mais de façon parfaitement normale et anodine, ce qui fait qu'ils ne correspondent pas à cette liste: par exemple Roger Garaudy ou Michel Noir.
- Il y a dans cette liste des tas de personnes qui ne sont ni prisonniers politiques, ni prisonniers de guerre, ni criminel célèbre, et qui ont ceci en commun que leur emprisonnement a été célèbre, comme Oscar Wilde et sa Ballade sur la prison de Reeding, François Villon, Edmond Dantès, le Marquis de Sade, le Masque de Fer, Rudolphe Hess, Margot de Valois, Alfred Dreyfus, etc. -- 86.249.95.238 (discuter) 1 septembre 2015 à 23:57 (CEST)
- Je ne comprends pas quels critères précis amènent à la constitution de cette liste. Je vois que la définition donnée en introduction a changé, et elle ne correspond pas non plus à ce que vous écrivez ci-dessus. Est-ce que par exemple de Bernard Tapie ou Nabilla devraient y figurer ? Et des personnes suffisamment célèbres listées dans les articles Prisonnier d'opinion et Prisonnier de guerre ? Michel Noir n'a été condamné qu'avec sursis. --Benoit21 (discuter) 2 septembre 2015 à 20:26 (CEST)
- Les recueils de prisonniers célèbres publiés comprennent en général des personnes que leur emprisonnement a rendu célèbre, soit pour des circonstances hors du commun (durée, motif d'emprisonnement et/ou de libération et/ou de non libération, évasions, conditions de sévérité ou de conforts), soit parce qu'ils ont écrit un livre de mémoires (Papillon) ou de protestations, soit parce que c'est un aspect significatif de leur biographie (Sade emprisonné 20 ans, y a écrit ses oeuvres majeures et laissé une volumineuse correspondance ayant trait à sa captivité).
- Bernard Tapie et Nabilla sont des personnes célèbres qui ont été emprisonnées, ce n'est pas du tout la même chose, ils auraient leur place dans une Liste des personnes célèbres ayant fait de la prison. Les très grands criminels non plus, la prison est un aspect obligé et secondaire de leur biographie, sauf si leur détention revêt un caractère exceptionnel (évasion,..). Le thème de la liste, c'est l'état de prisonnier, l'emprisonnement, son retentissement, donc les personnalités dans la biographie desquels l'emprisonnement est un fait assez important pour que ce soit la cause qui les a fait connaître ou dont on parle dans l'histoire. Dreyfus qui n'est ni un prisonnier politique, ni un droit commun, ni un prisonnier de guerre, est typiquement dans ce cas: le retentissement de son emprisonnement l'a rendu célèbre. Comme souvent les "Listes de…" qui ne prétendent pas pouvoir être exhaustives, il y a déjà des listes anciennes du XVIIIe et XIXe, puis des nouvelles, puis des personnes ajoutées par les rédacteurs de wikipedia selon des critères qui ne sont pas aussi précis que la Liste des personnes médaillées d'or en descente à ski, dans ce cas on aurait juste besoin d'une catégorie. Cette liste permet au lecteur de consulter une petite encyclopédie des prisonniers célèbres. -- Heurtelions (discuter) 3 septembre 2015 à 16:46 (CEST)
- Je ne comprends pas quels critères précis amènent à la constitution de cette liste. Je vois que la définition donnée en introduction a changé, et elle ne correspond pas non plus à ce que vous écrivez ci-dessus. Est-ce que par exemple de Bernard Tapie ou Nabilla devraient y figurer ? Et des personnes suffisamment célèbres listées dans les articles Prisonnier d'opinion et Prisonnier de guerre ? Michel Noir n'a été condamné qu'avec sursis. --Benoit21 (discuter) 2 septembre 2015 à 20:26 (CEST)
- Tout à fait mais je pense préférable de compléter ces listes spécifiques et éventuellement d'en créer d'autres, plutôt que celle-ci qui me semble fourre-tout. D'accord concernant la remarque sur Florence Cassez, ce n'était qu'une anecdote. --Benoit21 (discuter) 31 août 2015 à 20:06 (CEST)
- La sélection de ces personnes est inédite. --Nouill 31 août 2015 à 14:55 (CEST)
La page a été complétée par d'autres noms de personnalités et la mention de nombreux noms dans la liste a été sourcée à partir d'une "Liste de prisonniers célèbres" publiée sur un blog qui s'est spécialisé dans les listes de choses célèbres. Cela prouve que ce genre de publication qui a déjà fait l'objet de livres au XIXe siècle, intéresse toujours la curiosité des lecteurs. -- Heurtelions (discuter) 3 septembre 2015 à 16:55 (CEST)
- Ces critères me semblent très flous. Pourquoi Vercingétorix alors ? C'est un chef de guerre vaincu, je pense qu'on peut aussi considérer que l'emprisonnement est un aspect obligé et secondaire de sa bibliographie et que ce n'est pas ça qui fait son importance historique. Je ne suis pas du tout convaincu que ce blog puisse être considéré comme une source fiable. D'ailleurs il liste Bertrand Cantat, alors pourquoi pas Nabilla ? --Benoit21 (discuter) 3 septembre 2015 à 21:43 (CEST)
- Vercingetorix devrait être enlevé, il n'a pas de célébrité en tant que prisonnier, sauf peut-être qu'on trouve qu'il a été étranglé en prison, ce qui en fait un prisonnier célèbre à une époque où le nombre de prisonniers dont on connaît le nom se compte sur les doigts d'une main, donc ils sont tous célèbres. Bertrand Cantat est devenu célèbre pour sa musique, et il a défrayé la chronique pour l'assassinat de sa femme (qui se trouve être la fille d'une actrice célèbre), mais pas comme prisonnier. Pas que je sache, mais je n'ai pas lu sa biographie. "Personne célèbre, ou connue dans l'histoire, en raison de son emprisonnement, ou comme prisonnier", il me semble que ce n'est pas équivoque. -- Heurtelions (discuter) 3 septembre 2015 à 22:49 (CEST)
- Certes mais alors il me semble que le contenu de la liste ne correspond pas vraiment. Si c'est clair pour certains qu'ils correspondent à cette définition (Florence Cassez, le Masque de Fer, Mandela par exemple), pour d'autres ça me semble beaucoup plus discutable (Napoléon, Marie-Antoinette, Pétain par exemple). --Benoit21 (discuter) 3 septembre 2015 à 23:28 (CEST)
- Napoléon aurait été célèbre sans être prisonnier, certes, mais ses deux captivités successives, sur les îles d'Elbe et de sainte-Hélène, ont été des événements énormes, il s'est échappé de la 1ère, il a dicté le Mémorial de Sainte-Hélène, et il y a une multitude de livre sur sa vie de prisonnier; il est célèbre à plusieurs titres, aussi comme prisonnier. Pour Marie-Antoinette au Temple, c'est un peu la même chose, elle n'a pas laissé de mémoires, mais je crois qu'il y a plein de livres (et de films) sur sa captivité. Pétain je ne sais pas, mais il y a le caractère exceptionnel de l'âge très avancé, de l'emprisonnement d'un maréchal de France et d'un homme d'État qui en font un prisonnier exceptionnel. C'est une liste avec un potentiel de développement, il va certainement paraître d'autres livres ou d'autres magasines "histoire ou vie des prisonniers célèbres". -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 03:46 (CEST)
Benoit21 : de toute manière, ce n’est pas à nous de trancher qui est prisonnier célèbre et qui ne l’est pas. Il y des cas évidents dans un sens ou dans l’autre, pour les cas limite, il faut justifier le choix par des sources pour ne pas tomber dans le TI (pour Napoléon, Marie-Antoinette et Pétain par exemple, leur captivité a été documentée). Cette liste me semble tout à fait admissible selon les sources et le potentiel encyclopédique. GabrieL (discuter) 4 septembre 2015 à 09:37 (CEST)
- Justement, c'est bien la question : sur quoi se base-t-on pour inclure telle ou telle personnalité dans cette liste ? Le blog ne me semble pas être une référence fiable. En faisant une recherche google books on trouve bien de nombreuses personnalités qualifiées de "prisonniers célèbres", par exemple Sade et Mirabeau [1], le Masque de Fer, Voltaire, Bernard Palissy, le cardinal de Rohan [2], Duguesclin, Philippe de Commines, François Ier, Marie Stuart [3], Marie-Antoinette, Danton, le maréchal Ney, Louis-Napoléon Bonaparte [4], Nelson Mandela, Antonio Negri [5], etc. Il faudrait internationaliser et on n'en finit pas. Mais y a-t-il des ouvrages qui donnent cette définition de "prisonnier célèbre" et qui en établissent un liste ? Autrement dit, peut-on établir cette liste autrement qu'en compilant des informations recueillies çà et là ? --Benoit21 (discuter) 4 septembre 2015 à 18:56 (CEST)
- Napoléon aurait été célèbre sans être prisonnier, certes, mais ses deux captivités successives, sur les îles d'Elbe et de sainte-Hélène, ont été des événements énormes, il s'est échappé de la 1ère, il a dicté le Mémorial de Sainte-Hélène, et il y a une multitude de livre sur sa vie de prisonnier; il est célèbre à plusieurs titres, aussi comme prisonnier. Pour Marie-Antoinette au Temple, c'est un peu la même chose, elle n'a pas laissé de mémoires, mais je crois qu'il y a plein de livres (et de films) sur sa captivité. Pétain je ne sais pas, mais il y a le caractère exceptionnel de l'âge très avancé, de l'emprisonnement d'un maréchal de France et d'un homme d'État qui en font un prisonnier exceptionnel. C'est une liste avec un potentiel de développement, il va certainement paraître d'autres livres ou d'autres magasines "histoire ou vie des prisonniers célèbres". -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 03:46 (CEST)
- Certes mais alors il me semble que le contenu de la liste ne correspond pas vraiment. Si c'est clair pour certains qu'ils correspondent à cette définition (Florence Cassez, le Masque de Fer, Mandela par exemple), pour d'autres ça me semble beaucoup plus discutable (Napoléon, Marie-Antoinette, Pétain par exemple). --Benoit21 (discuter) 3 septembre 2015 à 23:28 (CEST)
- Vercingetorix devrait être enlevé, il n'a pas de célébrité en tant que prisonnier, sauf peut-être qu'on trouve qu'il a été étranglé en prison, ce qui en fait un prisonnier célèbre à une époque où le nombre de prisonniers dont on connaît le nom se compte sur les doigts d'une main, donc ils sont tous célèbres. Bertrand Cantat est devenu célèbre pour sa musique, et il a défrayé la chronique pour l'assassinat de sa femme (qui se trouve être la fille d'une actrice célèbre), mais pas comme prisonnier. Pas que je sache, mais je n'ai pas lu sa biographie. "Personne célèbre, ou connue dans l'histoire, en raison de son emprisonnement, ou comme prisonnier", il me semble que ce n'est pas équivoque. -- Heurtelions (discuter) 3 septembre 2015 à 22:49 (CEST)
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 6 septembre 2015 à 00:01 (CEST)
Raison : Consensus pour la suppression
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Conserver
[modifier le code]- plutôt
Conserver : je vais à l'encontre des 4 premiers votes contre, pour moi, pas de TI : sujet déjà traité au XIXe siècle dans un ouvrage en plusieurs volumes s'appelant Histoire des prisonniers célèbres avec au moins 7 volumes puisque en voici le 5e : [6] ou le 7e : [7], la revue Actualité de l'histoire N° 33 : « Prisonniers célèbres et grandes évasions » en juillet 2008 en faisait aussi un numéro dédié à ce sujet (pas qu'un article mais tout le numéro). Plus anecdotique, cela a fait l'objet d'une liste sur un site qui s'amuse à faire des listes : [8]. Un dossier de presse qui recense les prisonniers célèbres par prisons situés sur des îles, même si là, ce n'est pas le sujet principal du dossier ([9])., etc. GabrieL (discuter) 29 août 2015 à 23:33 (CEST)
Conserver : pour la même raison. À partir du moment où il y a plusieurs livres ou séries de livres ou articles centrés sur ce sujet, par exemple intitulés "Histoire des prisonniers célèbres", ce n'est pas une liste inédite. On trouve un chapitre avec une liste de prisonniers célèbres dans tous les livres portant sur des anciennes prisons comme le Mont-Saint-Michel (La Vie et les moeurs au Mont-Saint-Michel ... les prisonniers célèbres, par Martial Imbert, 1912), la Bastille (La Bastille [1370-1789], résumé de l'histoire de ses prisonniers célèbres / par H. Beau, 1889), le Châtelet (Histoire du Châtelet et du Parlement de Paris : leur fondation... célèbres prisonniers… / par Constantin Gérard), Pignerol, le château de Vincennes, l'Île d'Aix, Belle-Île,...-- Heurtelions (discuter) 1 septembre 2015 à 09:37 (CEST)
Supprimer
[modifier le code]Supprimer Proposant. — Jackrs (discuter) le 29 août 2015 à 13:00 (CEST)
Supprimer : entièrement d'accord (et "Florence Cassez, prisonnière des Farc", c'est pas mal...). --Benoit21 (discuter) 29 août 2015 à 13:55 (CEST)
- Ahah... --Nouill 29 août 2015 à 16:33 (CEST)
Supprimer, idem --Krosian2B (discuter) 29 août 2015 à 20:04 (CEST)
Plutôt supprimer Dans l'absolu, pourquoi pas, mais la page, outre la présence de quelques erreurs grossières (en effet, "Florence Cassez, prisonnière des Farc", ça frise le sublime), est très incomplète (et Nelson Mandela, il faisait quoi, il peignait la girafe ?). En outre, je me demande si nous ne pouvons pas nous contenter des catégories Prisonnier et Otage : le seul intérêt d'un tel article serait de lister les prisonniers particulièrement notoires, ce qui la voue à être incomplète (certains prisonniers sont indéniablement notoires, mais pour d'autres on se prépare à des prises de tête pour savoir s'ils sont plus notables que la moyenne, ou pas). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2015 à 14:30 (CEST)
- C'est la cas des listes non exhaustives (les articles ayant un titre commençant par "Liste de" en opposition aux listes exhaustives "Liste des"), ces listes-là sont près de 1500 sur Wikipédia, les 1500 doivent elles être supprimées ? GabrieL (discuter) 31 août 2015 à 18:22 (CEST)
- P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non, faut voir selon les cas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 septembre 2015 à 08:14 (CEST)
- C'est la cas des listes non exhaustives (les articles ayant un titre commençant par "Liste de" en opposition aux listes exhaustives "Liste des"), ces listes-là sont près de 1500 sur Wikipédia, les 1500 doivent elles être supprimées ? GabrieL (discuter) 31 août 2015 à 18:22 (CEST)
Supprimer Fourre-tout. Impossible à cadrer correctement. Apollinaire93 (discuter) 31 août 2015 à 16:44 (CEST)
Supprimer au vu de l'impossibilité de définir « célèbre ». D4m1en (discuter) 1 septembre 2015 à 16:03 (CEST)
- Ce n'est pas « célèbre » ni « prisonnier » qu'il faut définir, mais « prisonnier célèbre ». La définition est donnée en introduction de l'article. "La liste de prisonniers célèbres comprends les prisonniers réels ou légendaires que leur détention (pas leur crime) a rendue célèbre. " Autrement dit, ceux dont l'emprisonnement a fait beaucoup parler, écrire des articles, des livres, etc. Par exemple Papillon ou Soljenitsyne sont devenus célèbres à cause des livres qu'ils ont publié sur leur détention, Florence Cassez à cause des conditions de sa libération. Ce n'est pas la liste des gens célèbres qui ont fait de la prison, mais les gens que leur enfermement en prison a rendu célèbre, soit pour la durée, les conditions, les circonstances, les causes inhabituelles ou étranges de leur détention, soit par les mémoires qu'ils ont laissés, soit parce que c'était des personnages très puissants. -- 86.249.95.238 (discuter) 1 septembre 2015 à 23:47 (CEST)
Avis non décomptés
[modifier le code]Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :