Discussion:Liste d'idiotismes gastronomiques français

Oups !!!

Bonjour. En quoi est-il logique de trouver cet article dans une encyclopédie qui n'est pas un dictionnaire ? Merci à ceux qui savent de donner à tous quelques pistes qui nous aideraient à comprendre. --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 09:19 (CEST)

Justement parce qu'il ne se trouve pas dans un dictionnaire?Palamède (d) 19 septembre 2008 à 09:23 (CEST)

Et aussi: je confirme (et je n'en suis pas le contributeur) que l'expression tremper son biscuit" (que tu as supprimée) n'est pas contestable, sauf à contester tout ce qui se réfère au sexe dans Wikipedia.

Et encore : pourquoi mette en doute la logique de cet article et ne pas le faire pour [Idiotisme Animalier • Botanique • Chromatique • Corporel • Numérique • Sexuel • Toponymique] ?

Palamède (d) 19 septembre 2008 à 09:36 (CEST)

Trois sujets donc. 1/ Dictionnaire. Pourquoi alors le lien vers Wiktionnaire ? 2/ Vérifiabilité. J'ai retiré quelques expressions en effet. En fait toutes devraient être retirées car aucune n'est vérifiable. Le bandeau « à sourcer » s'impose donc. Je me suis limité à trois d'entre elles dont les sources acceptables par les contributeurs me semblent délicates à trouver. Celle que tu cites est un de ces trois exemples. 3/ Autres listes. A mon humble avis, avant de créer d'autres listes d'idiotismes, il serait préférable pour les auteurs de s'assurer que la présente liste est acceptée. En effet, à mon humble avis, nombre d'entre nous considèreront que ce type d'articles a bien quatre handicaps : a) liste, b) éléments de dictionnaire, c) manque de neutralité et d) manque de vérifiabilité. Mais je peux me tromper. L'appel à commentaire est une des solutions possibles pour consulter les autres contributeurs afin d'en savoir plus. Cordialement. --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 09:59 (CEST)

Une très grande partie de ces expressions sont vérifiables, ne serait-ce que sur le[ Trésor de la la langue française} et l'[encyclopédie Larousse en ligne]. Par ailleurs je m'étonnes à nouveau que tu sembles d'intéresser précisément à cet article, qui me paraît le plus cohérent (ordre alaphabétique rigoureux) et le plus complet (toutes les définitions sont donnéees) de l'ensemble des articles "idiotismes".

Sans compter qu'en matière d'idiotisme, la connaissance convergente (même au cas où il n'y aurait pas de source) des contributeurs prend davantage de poids, me semble-t-il, que pour d'autres articles.

Je te transmets plusieurs exemples dans quelque temps.

Je pense donc que le bandeau devrait être retiré.

Palamède (d) 19 septembre 2008 à 10:25 (CEST)

 Non J'insiste toutes les expressions sont à sourcer car aucune n'est triviale. Ainsi va Wikipédia.PS : je m'intéresse à la gastronomie. Cordialement. --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 10:28 (CEST)

OK. Je vais m'y employer.Palamède (d) 19 septembre 2008 à 10:59 (CEST)

Référence

Bonjour, J'ai mis dans le code de la page la syntaxe pour que Lexilogos soit une référence multiple.
C'est celle là : <ref name=Lexilogos/>. Il suffit de copier ce code pour insérer la référence. Voilà. --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 11:22 (CEST)

Place des idiotismes vulgaires

Bonjour, Cet article n'étant pas une liste exhaustive mais seulement une sélection arbitraire d'idiotismes, quelle place devons-nous laisser au idiotismes qualifiées de vulgaire pour les documents cités en référence ou l'auteur lui-même ? Pour moi, aucune. Mais je peux me tromper. En attendant, je mets là les idiotismes vulgaires qui étaient dans l'article et je demande à ce qu'aucun ne soit ajouté tant que la réponse à cette question n'est pas donnée. Cordialement. --Bruno des acacias 20 septembre 2008 à 09:47 (CEST)

• Je m'intéresse à cette liste, mais je ne l'ai pas créée. On peut avoir l'ambition de la transformer en liste exhaustive si c'est possible.
  Pour les idiotismes vulgaires, il y a un problème dû fait qu'un très grand nombre d'idiotismes sont déjà, par nature même, plus ou moins familiers.Palamède (d) 20 septembre 2008 à 10:41 (CEST)

  1/ Sur l'appréciation, ce n'est pas à nous de la faire. Je reformule donc ma position. Je demande que ne soient pas publier les idiotismes que le dico qualifie de « vulgaire », ce qui est autre que « familier ». Nous laissons les vulgarités en page de discussion, les familiraités pouvant elle être publiées. 2/ À mon humble avis, une liste exhaustive est impossible à établir sauf à recopier des pas entiers de Lexilogos, un peu comme Wiktionaire a fait avec un autre dico. De toutes les façons, je ne m'y consacrerai pas parce que je reste persuadé que cet article sera supprimé un jour par ceux qui affirment qu'il est un élément de dictionnaire et qu'il manque de neutralité. Pour l'heure, je mets juste un peu d'ordre dans cet article du portail Gastronomie pour le porter à un niveau autre qu'ébauche. Cordialement. --Bruno des acacias 20 septembre 2008 à 10:52 (CEST)

Idiotismes qualifiés de vulgaires par les auteurs et les dicos

• « il y a une couille dans le pâté {{ref nec}}» (vulgaire) : il y a un vice caché (note : à ma connaissance, la couille, on la trouve dans le potage et non dans le pâté ;-)) --Bruno des acacias 20 septembre 2008 à 09:47 (CEST)

  D'accord aussi pour le potage.Palamède (d) 20 septembre 2008 à 10:34 (CEST)

• « avoir le cul bordé de nouilles » : avoir beaucoup de chance (familier ou vulgaire ? )^{[réf. nécessaire]}. --Bruno des acacias 20 septembre 2008 à 14:26 (CEST)
• « se dégorger le poireau » : éjaculer pour un homme

Titre ??? Connu ou inconnu ?

Bonjour. Pour votre information, notre document de sources, à avoir Lexilogos, ne me semble pas connaître l'expression « Idiotisme gastronomique ». Google me semble donner que des âneries. Merci à ceux qui savent d'indiquer d'où vient cette expression. --Bruno des acacias 20 septembre 2008 à 16:50 (CEST)

Bonjour. Bon, là je baisse les bras. Il y quantité de titres d'articles dans Wikipedia qu'on ne doit certainement pas trouver dans Lexilogos; en une poignée de secondes j'ai trouvé:

Département de Chimaltenango

Montagnes de Mourne

1991 en bande dessinée

Takydromus tachydromoides

Pipelining HTTP

Je ne suis pas persuadé qu'on trouverait ces expressions dans Lexilogos. Par ailleurs tu as peut-être raison quand tu dis que (bien que nous ne soyons actuellement que deux dans cette discussion) "ceux" qui s'opposent à cet article le supprimeront.
Je persiste à penser qu'une lise d'idiotismes gastronomiques est une sous-catégorie intéressante à l'intérieur des idiotismes, mais comme je ne suis pas Don Quichotte et que je vois ta détermination à multiplier tes arguments critiques, je dis adieu (avec une petite larme à l'oeil tout de même) à cet article.
Cordialement.Palamède (d) 20 septembre 2008 à 18:33 (CEST)[Remplacez cette mention par le lien avec http suivi d'un espace et du titre que vous voulez lui donner]

Comme l'indique l'article dès la première ligne, Wikitionaire traite ce sujet. Donc si ce sujet t'intéresse et que Wikipédia te semble ennuyeux, tu peux toujours retrouver ce sujet sur Wikitionaire. Cordialement. --Bruno des acacias 21 septembre 2008 à 10:16 (CEST)

Mot du "créateur" de la page

Je suis désolé de voir que cette page créé tant de polémique. Je ne suis ni un expert en langue française, ni un familier de la logique wikipedia, j'ai juste jugé qu'une page regroupant les expressions culinaires n'était pas inutile. Pour justifier mon choix deux arguments, la place de la gastronomie dans la culture française, la quantité d'expressions que j'utilise moi-même. Le principe de wikipédia est la collaboration, je n'ai jamais prétendu fournir une liste exhaustive.

Mon humble avis sur des questions soulevées, souvent convergent avec les premières réponses.

• En quoi est-il logique de trouver cet article dans une encyclopédie qui n'est pas un dictionnaire?

En quoi cet argument ne s'applique qu'à cette sous-rubrique des expressions idiomatiques? Cependant, s'il fallait déplacer la page de wikipédia au wiktionnaire je n'y vois aucun inconvénient.

• A mon humble avis, avant de créer d'autres listes d'idiotismes, il serait préférable pour les auteurs de s'assurer que la présente liste est acceptée.

Je suis tout à fait d'accord, pour ma défense j'ignorais le fonctionnement de wikipédia tout comme j'ignore toujours l'endroit où j'eusse du suggérer la création de la page.

• Quatre handicaps : a) liste, b) éléments de dictionnaire, c) manque de neutralité et d) manque de vérifiabilité.

a. J'ai repris le format utilisé dans les autres pages d'idiotisme. b. Effectivement. Tout comme le point a, ce sont les autres pages d'idiotisme de wikipédia qui ont motivé la création de cette page. c. Qu'entendez-vous par neutralité? Y-a-t'il un enjeu politique dissimulé sous le thème de la gastronomie? d. Beaucoup d'expressions sont orales, parfois récentes, citer un auteur classique pour chacune serait l'idéal mais peu réaliste.

• Titre? Connu ou inconnu?

J'ai hésité entre les ajectifs "gastronomique" et "culinaire". Et comme wikipédia permet les redirections pour les pages synonymes, le choix ne m'est pas apparu irréversible.

• Lexilogos

Je n'ai pas consulté le site Lexilogos lors de l'ajout d'expressions. Cependant dans mon désir de les expliquer toutes, je me suis parfois inspirés de résultats renvoyés par google, résultats peut-être eux-mêmes inspirés... Cordialement. --Hamihaha 4 octobre 2008

Merci beaucoup pour ces précieuses explications. Pour ma part, je continue à travailler sur cet article parce que j'y prends du plaisir. Tant pis s'il vient à être supprimé sur Wikipédia parce que je le travaillerais aussi sur Wiktionnaire. Cordialement. --Bruno des acacias 4 octobre 2008 à 23:34 (CEST)

Prochaine demande de suppression

Bonjour. Est-il possible de rédiger un article neutre et vérifiable sur ce sujet qu'il soit logique de trouver dans une encyclopédie qui ne veut pas être un dictionnaire ? Pour l'instant, j'en doute. Je suis même de plus en plus convaincu que cet article est à retirer. Je vais donc bientôt le proposer à la suppression. Cordialement. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 07:50 (CEST)

À chacun son chemin. Comme je l'ai indiqué au cours de la discussion concernant la demande de suppression, je poursuis mon travail sur ce sujet sur Wiktionnaire. --Bruno des acacias 31 octobre 2008 à 21:06 (CET)

Article conservé

Bonjour. En date du 31 octobre 2008, il a été décidé de conserver, pour raison de consensus, cet article qui avait été proposé à la suppression. Rien n'empêche toutefois de modifier son nom en idiotisme alimentaire ou culinaire ou ? Vos avis sont toujours les bienvenus.

Le fait est cependant que puisqu'il est conservé, le bandeau Portail:Portail Alimentation et gastronomie y a sa place. Je le remets. --Égoïté (d) 1 novembre 2008 à 08:16 (CET)

Bruno devra manger son pain noir et/ou ronger son frein . --Anne (d) 1 novembre 2008 à 14:17 (CET)

C'est possible. Mais pour être plus honnête, je crains que, non, je ne crois pas avoir à ronger mon frein. J'ai changé de crèmerie et j'ai la patate. En revanche, je pense que les contributeurs de Wikipédia ont mangé leur pain blanc car avec des navets comme cet article, ils ne sont pas sortis de l'auberge pour éviter que Wikipédia ne sente pas encore plus le pâté. Mais ceci n'engage que moi. Prenez du plaisir, vous êtes sur Wikipédia. --Bruno des acacias 10 novembre 2008 à 17:21 (CET)

Je suis d'accord avec toi qu'en l'état cet article n'est pas fameux, mais ne penses-tu pas qu'il y a un potentiel dans l'idée que la langue française (et d'autres aussi, but that's not our cup of tea) incorpore des mots liés à ce qui se mange ? C'est vrai qu'il serait merveilleux de citer un travail universitaire qui fournirait des statistique sur la fréquence comparée des métaphores liés à la nourriture, à la sexualité , aux techniques, à la nature, sur les différences entre les langues etc.. Je suis dans la situation où je vois la possibilité d'une thèse sur le sujet et où donc il me semble dommage de supprimer l'article et je n'utiliserai pas l'argument selon lequel il y a pire sur wiki, même si en fait je reconnais tout à fait le bien fondé des critiques que tu nous mitonnes. --Anne97432 (d) 10 novembre 2008 à 18:41 (CET)

Je reformule pour éviter toute confusion. Je ne me pose plus ni la question du potentiel de cet article ni celle de son état car ces questions ne m'intéressent plus. Comme je l'ai dit, j'ai changé de crèmerie. Je tenais juste à ajouter que je ne mange pas de pain noir mais que j'ai la patate. Bonne continuation à tous. --Bruno des acacias 10 novembre 2008 à 20:26 (CET)

Bon appétit à toi --Anne97432 (d) 11 novembre 2008 à 08:57 (CET)

À vous tous aussi ... et n'hésitez-pas à me rejoindre sur Wiktionnaire ! C'est passionnant ! --Bruno des acacias 11 novembre 2008 à 09:23 (CET)

Points de discussion

1. Titre peut-être plus exact ?

Problème : faire le poireau est bien un idiotisme, mais est-ce strictement gastronomique ?

Idiotisme : la définition dit qu'il s'agit d'une tournure spécifique à une langue, dans ce cas cet article est soit franco-centré, soit le titre ne va pas. Si on parle d'idiotismes en général, il faut mentionner des exemples dans d'autres langues. Si cet article ne concerne que le français, le titre doit le dire.

1. 1. Idiotismes culinaires dans la langue française ?
   2. Idiotismes alimentaires ddllf ?
   3. Idiotismes alimentaires et culinaires dllf ?
   4. Idiotismes et alimentation dllf ?
   5. Idiotismes et nourriture dllf ?
2. Limites de l'article
   1. On ne pourra pas mettre ce n'est pas ma tasse de thé puisque c'est une expression traduite de l'anglais, donc ce n'est plus un idiotisme. En faisant des recherches sur le net, j'ai vu que les réponses étaient plus nombreuses et plus scientifiques avec l'opérateur métaphore : exemple  : Victoria Shahly, « Eating her Words—Food Metaphor as Transitional Symptom in the Recovery of a Bulimic Patient (Ravaler ses mots : métaphore de la nourriture dans la thérapie d'une patiente boulimique) » ou encore : Khalid Berrada, faculté des lettres de Casablanca, « Food metaphors, a constrastive approach (Métaphores de la nourriture, étude comparative ». Un article très intéressant remarque l'utilisation des métaphores liées à la nourriture dans le rapport à l'information et aux médias : « le langage que nous utilisons tous les jours reflète bien que même inconsciemment nous percevons la relation sociale entre le sujet et le langage et les enjeux énormes qu'elle sous-tend : ce langage s'articule généralement autour des métaphores de la nourriture : nous nous présentons comme des consommateurs des médias qui avalent un régime quotidien de nouvelles et de faits divers. A notre menu nous trouvons des nouvelles fraîches ou au contraire du réchauffé , des programmes imbuvables, indigestes ou au contraire délicieux, de vrais régals, parfois on reste sur sa faim, parfois on en redemande. Lire la presse people est un péché mignon comme manger de la crème glacée, alors que les artichttp://fr.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.pngles sérieux sont plus consistants, alimentent la réflexion etc.; » Je traduis en adaptant, bien sûr, car les idiotismes bla bla bla... Et l'auteur ajoute : Cinq minutes de réflexion sur le thème de la nourriture comme métaphore nous met face à un mystère insondable, que les plus grands penseurs de l'humanité n'ont pas encore exploré. (idiotisme spéléologique, je suppose). This, dearly beloved, is meant as food for thought. --Anne97432 (d) 11 novembre 2008 à 11:38 (CET)

Ah ce toujours actuel débat sur le sens de gastronomie...

Prenons tes propositions de titre une par une :

- Idiotismes culinaires dans la langue française : auberge y entre mal

- Idiotismes alimentaires ddllf, Idiotismes et alimentation, Idiotismes et nourriture  : auberge ? assiette ? bol ? bouteille ? casserole ? cuiller ? (faudrait rajouter couteau : un brouillard à couper au couteau) etc.auberge, couteau, cuiller etc.. marchent avec alimentation, --Anne97432 (d) 11 novembre 2008 à 13:25 (CET)

et l'article ne donne pas grand chose sur le vin (voir Martine Chatelain-Courtois, Les mots du vin et de l'ivresse. Le français retrouvé n° 10. Belin, Paris, 1984)

Donc qu'est-ce qui rassemble à la fois la nourriture, les pratiques, les lieux, les boissons ? La gastronomie...

Pour les limites, on semble bien se diriger vers dllf. Je connais mal l'anglais mais je sais qu'il existe là aussi des idiotismes "gastronomiques" (It will be a piece of cake = ce sera du gâteau, What's cooking ? = "Comment ça va ? Qu'y a-t-il de neuf ?", never put all your eggs in one basket = ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, etc.) Il faudrait des spécialistes en langues étrangères pour approfondir cela. Contentons-nous du français.

Il existe aussi des ouvrages en français sur les métaphores liées à la nourriture, mais... je n'ai pas le temps de fouiller ici... sorry. Amitiés, --Égoïté (d) 11 novembre 2008 à 13:10 (CET)

Par ailleurs, en me baladant dans Idiotisme en anglais, espagnol, néerlandais (que je comprends basiquement), je n'ai nulle part relevé de spécificités gastro. --Égoïté (d) 11 novembre 2008 à 13:18 (CET)

Qu'entends-tu par spécificités gastro ? Veux-tu dire qu'au fond il n'y a pas d'idiotismes ? --Anne97432 (d) 11 novembre 2008 à 13:25 (CET)

Non pardon ; mais qu'en l'état ces articles n'en ont pas initié d'autres comme sur WK fr (idiotisme gastronomique, animalier, corporel, vestimentaire, etc. Peut-être est-ce un particularisme des francophones d'attacher tellement d'attention aux idiotismes et de tenter de les classifier ? --Égoïté (d) 11 novembre 2008 à 13:39 (CET)

Bandeau enlevé

Il y a eu de nombreuses références ajoutées depuis la pose de ce bandeau, et les ^{[réf. nécessaire]} dans le corps de l'article me paraissent suffisantes pour alerter les lecteurs.--Anne97432 (d) 5 février 2009 à 10:15 (CET)

« ne pas être dans son assiette »

« ne pas être dans son assiette » n'a rien à voir avec la gastronomie, il s'agit de l'assiette du cavalier, pas d'une histoire de vaisselle... Voir cette source ERREUR 404 par exemple, mais il y en a plein d'autres. VonTasha ^[discuter] 23 février 2011 à 11:01 (CET)

"être marron"

Cette expression manque et je ne suis pas certain de l'expliquer clairement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.250.241.172 (discuter), le 22 septembre 2021 à 10:58 (CEST)

"être marron" vérifiable sur expressions-francaises.fr

"être marron" est vérifiable sur : https://www.expressions-francaises.fr/expressions-e/927-etre-marron.html cet idiotisme est déjà présent sur Liste d'idiotismes chromatiques français

Cemekepirketou

"Pimenter (une situation)" / "ne pas en perdre un miette"

Bonjour,

J'aime beaucoup cette liste, merci beaucoup !

Voici deux propositions d'ajout: "Pimenter" https://www.cnrtl.fr/definition/pimenter "Ne pas en perdre une miette" https://www.cnrtl.fr/definition/miette

Merci !