Discussion:Les Fleurs du mal (album de Léo Ferré)

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PHIL34, ça faisait longtemps ! Je vous ai manqué ? Vous changez le titre de cet album unilatéralement, sans discussion préalable et sans prendre en compte :

1/ le principe éditorial qui a été mis en œuvre par moi sur la wikipédia pour l'ensemble de la discographie de Léo Ferré. Si ça ne vous convient pas, il faut en discuter et apporter des arguments, vous-même avez bien su me le dire en d'autres circonstances.

2/ l'usage courant, qui consiste à simplifier les titres à rallonge à l'ancienne, en évitant les redondances types "chanté par l'artiste". Regardez ce que Barclay-Universal fait avec son catalogue (albums Aragon, Verlaine et Rimbaud). Dans les années 50 et 60, on faisait des titres globaux ou éponymes à la place d'indiquer le nom de l'artiste + un titre comme c'est l'usage maintenant. La réédition 2008 par LMELM de l'album ne donne pas le titre original complet. Dont acte.

La simplicité d'usage, assortie d'une indication historique sur le titre complet d'origine n'est-elle pas préférable à vouloir employer un titre que plus personne n'emploie ? Pour ma part, je considère que c'est préférable, d'où le principe éditorial qui a été retenu et que vous venez casser sans justification.

En conséquence de quoi, j'annule votre modification, dans l'attente d'une discussion constructive avec de vrais arguments ici-même. Merci de votre compréhension.

Après avoir lu les premières lignes de votre commentaire, je n'ai guère d'engouement à vous répondre et à lire la totalité, comme d'hab. vous en faite une affaire personnelle, cela ne m'intéresse pas plus les autres fois. Toutefois si vous consentez à jeter un regard sur l'historique vous verrez que ma modif fut précédée par une autre (15 juin 2014 à 19h13)... Être précis n'est pas nuire à un article... Tout comme l'article Léo Ferré... ce n'est pas un hasard si l'album fut ainsi nommé... Je sais que vous ne l'ignorez pas ! je rétabli donc. Merci de votre compréhension. --PHIL34 (discuter) 18 juin 2014 à 15:12 (CEST)
Vous ne tenez aucun compte des arguments que j'avance ci-dessus, vous êtes irrespectueux, vous vous arrangez des règles de savoir-vivre de wikipédia quand cela vous arrange (vous teniez un autre discours quand j'ai changé unilatéralement certaines de vos formulations ; deux poids, deux mesures ?!). Il me semble que sur la wikipédia, quand il y a un principe éditorial cohérent qui a été établi on discute avant de le changer. En conséquence de quoi, et sans en faire une affaire personnelle, je vous demande de faire votre autocritique. Vous ne justifiez votre changement par RIEN. Vous dites "cette modif a été rendu nécessaire suite à plusieurs albums de même titre." Il me semble que l'outil homonymie a précisément été créé pour cela et qu'il fonctionne parfaitement. Il n'y a donc pas de problème en l'état. Je "reverte" donc votre modification, désolé. A vous de prendre en compte mes arguments et de les contrer par d'autres arguments. Sans quoi, on s'en tient à ce qui a été établi jusqu'ici.--Hyperborée (discuter) 18 juin 2014 à 17:22 (CEST)
Vous avez tenu compte de mon intervention vous avant de reverter ? Non ! Alors les leçons d'irrespect ça va comme ça ! Non vraiment pas mais ce n'est pas le sujet ! Le principe... mis en œuvre par vous (sic), je préfère en rire monsieur l'autoproclamé rédacteur en chef et en resté là... pour l'instant... --PHIL34 (discuter) 18 juin 2014 à 17:47 (CEST)
Écoutez PHIL34, je vous le dis sans infatuation aucune, mais il se trouve que c'est moi et pas vous qui ai été amené à créer et développer la quasi-intégralité de tous les articles albums de Léo Ferré. Où étiez-vous à ce moment-là ? Ce n'est pas de la forfanterie, c'est un fait. Vous n'étiez pas là pour prendre votre part et comme vous ne vous manifestiez pas, je n'allais pas non plus vous consulter (surtout après les rapports envenimés que nous avions eu - essayons de ne pas retomber dedans, je vous en prie ; ni vous ni moi n'avons le temps et l'énergie pour ça). J'ai donc pris sur moi, puisque personne sur Wikipédia (hormis vous et moi) ne s'intéresse à Ferré, de faire des choix, qui m'ont paru être cohérents et fonctionnels, sans être forcément idéaux (mais l'idéal n'existe pas, vous le savez). Je veux dire par là qu'il y a une antériorité dans la direction qui a été prise. Vous ne pouvez pas faire comme si ça n'existait pas. De mon côté, je veux bien admettre qu'on puisse trouver certains de ces choix éditoriaux critiquables, et veux bien que nous en discutions afin de voir s'il y a lieu de les améliorer/corriger. Si vous apportez des arguments, je suis prêt à revenir sur ce que j'ai fait (seul, je le répète, par la force des choses). Concernant le changement du titre de l'album Les Fleurs du mal, je n'ai pas tenu compte de votre intervention avant de la reverter car avouez que si vous aviez suivi la procédure que vous me reprochiez tantôt de ne pas suivre, vous seriez venu ici ouvrir un dialogue sur la possibilité d'un changement du titre avant de faire quoi que ce soit. Dialoguer oui, laisser un travail de longue haleine, mûrement réfléchi, se faire piétiner sans discussion, non ! J'espère que vous comprenez. Ceci étant dit, je suis à l'écoute de vos arguments ; quels sont-ils ?--Hyperborée (discuter) 18 juin 2014 à 23:26 (CEST)
Bonjour. Il n'est pas question par ce commentaire (tardif), de (re)lancer le débat. Je vous donne juste mon point de vue : Il est normal et juste dans l'article consacré à un album, une chanson, un film, un livre, bref une œuvre que le titre du dit article respecte le nom qui a été attribué à l'œuvre (et cela même si c'est long) ; Ensuite, si par exemple on évoque/écrit ce titre dans le développement d'un texte, on s'arrange en créant un lien/raccourci. Par exemple pour le film L'Événement le plus important depuis que l'homme a marché sur la Lune on pourrait faire L'Événement le plus important... et pour la chanson de Brel Comment tuer l'amant de sa femme quand on a été élevé comme moi dans la tradition respecter le titre si l'on créait l'article et pour une nécessité rédactionnelle le réduire dans le corps du texte à Comment tuer l'amant de sa femme (de la façon suivante, comme vous ne l'ignorer pas :[Comment tuer l'amant de sa femme quand on a été élevé comme moi dans la tradition|Comment tuer l'amant de sa femme]).

Mais d'abord, pour les titres d'articles on ne charcute pas ! C'est ce que je m'efforce de faire... Et d'ailleurs vous et moi savont que Ferré détestait cela et qu'il recevait toute trituration de son œuvre (notamment par les "requins" des maisons de disques), comme une offense, voir une souffrance. Ainsi, le hasard fait que ce matin j'avais en mains le vinyl de L'opéra du pauvre (...); voici ce que ferré y a noté  : « La mise en scène de L'opéra du pauvre n'est pas à envisager (...) Dans le cas où l'auteur changerait d'idée (...), il est singulièrement rappelé au metteur en scène éventuel, qu'il n'en pourra absolument rien changer de l'esprit et de la forme. À bon entendeur, salut ! » (Léo Ferré)
C'est un peu de circonstance - je dis bien un peu - mais on pourrait aussi étendre l'avertissement à l'ensemble de ses créations...
Personnellement, je l'ai anticipé. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 31 décembre 2014 à 16:31 (CET)

Tout est une question d'interprétation. L'usage dans les années 50 n'est pas de donner le nom de l'artiste séparément du titre mais d'inclure l'artiste dans le titre, quand on veut bien donner un titre (c'est pas majoritaire). C'est une convention de présentation et non un choix artistique. Cette convention peut être adaptée, comme toutes les conventions, selon les usages dont nous sommes les contemporains. Ce type de "titre" est irrémédiablement lourd aujourd'hui, où la norme est de donner le nom de l'artiste + un titre séparé. Ce qui aboutit à des choses comme "Léo Ferré : les chansons d'Aragon chantées par Léo Ferré". C'est pourquoi Barclay-Universal ou La Mémoire et la Mer gardent la quintessence : "Les Chansons d'Aragon" (cf édition 2013) ou "Les Fleurs du mal" (cf édition 2008), en ôtant la partie redondante avec le nom de l'artiste évoqué en amont. Je pense que la Wikipédia doit assumer de s'inscrire dans les usages de son temps (libre à ceux qui nous suivront de faire différemment). Ce n'est pas dénaturer ou saucissonner l'œuvre que de renoncer aux titres à rallonges de l'ancien temps quand cela se justifie (quand ce n'est pas possible, on les garde, par exemple le premier album de Caussimon, où j'ai laissé le titre - absurde au demeurant). Vous soulevez une vraie question, mais mettre "Les Fleurs du mal chantées par Léo Ferré" qu'est-ce que ça apporte de plus, franchement ? Si vous allez par là, il faut refaire Le Mal-aimé 57 et 72, le Aragon, le Verlaine-Rimbaud, le Caussimon 85, etc. Et ceci contre tous les usages qui se sont installés depuis 15 ans. Ferré lui-même ne s'est pas privé de renommer les poèmes d'Aragon, dans un souci de clarté et d'efficacité (voir ce que j'en dis dans l'article dédié). Je pense que nous devrions nous en inspirer.--Hyperborée (discuter) 1 janvier 2015 à 18:27 (CET)
Concernant les renommages/changement des titres par Ferré des poèmes (Aragon et les autres), j'ai appris par Wiki que c'était le cas et découvert les titres des poèmes, il faut bien admettre que le plus souvent ils ne sont pas adaptés à des chansons, peut-être Ferré a t-il pensé de même ? Léo Ferré chante La chanson du mal aimé ou Léo Ferré chante Les Fleurs du mal n'est en rien vieillot ou choquant. Pour Caussimon l'album à un titre Les Loubards (il est peut-être absurde, mais c'est le titre ou sous titre qu'on lui a donné, car la pochette originale disait aussi "Léo Ferré chante Jean-Roger Caussimon" - si ma mémoire ne me trahie pas, j'ai eu à l'époque le vinyl, hélas, je n'ai pas gardé tout mes 33 tours...). Je vois pas ou est le problème, on fera quoi demain si par exemple Lavilliers chante, met lui aussi en musique des poèmes de Les Fleurs du mal de Baudelaire ? Aura t-on un autre article appelé Les Fleurs du mal ? C'est plus joli d'avoir comme titre Les fleurs du mal (album), Les Fleurs du mal (album de Bernard Lavilliers), plutôt que Léo Ferré chante Les Fleurs du mal ? De mémoire on a bien dans le respect du titre Ferrat chante Aragon. Pour Cette chanson finalement d'un point de vue esthétique et phonétique cela m'arrange car la dénomination que j'avais choisi ne me plaisait guère ; voulant être fidèle à ma logique de respect des titres je m'étais inspiré du recto du CD de 2003 (...) en fait cet album fait parti de ceux qui n'ont pas de titre, tant pis/tant mieux !

On a bien Léo Ferré chante Baudelaire et Les Douze Premières Chansons de Léo Ferré qui se mêlent à Les Chansons d'Aragon et Verlaine et Rimbaud, alors la ligne directrice dans tout ça ? "Léo Ferré : les chansons d'Aragon chantées par Léo Ferré" ça non, mais Les chansons d'Aragon chantées par Léo Ferré oui ! Je ne comprend pas ce titrage que vous attribué à l'ancien temps ? C'est un peu comme si pour un album d'Hallyday Solitudes à deux (par exemple), vous disiez l'ancien temps c'était Johnny Hallyday : Solitudes à deux, non, sauf exception les rectos des pochettes ont toujours indiqué le nom de l'artiste + le titre (quand il y en avait). Je ne soutiens pas qu'il faut tout écrire, mais qu'il faut respecter le titre d'origine donc (par exemple) : Les chansons d'Aragon chantées par Léo Ferré ou encore Ludwig-L'Imaginaire-Le bateau ivre. Le temps ne fait rien à l'affaire, dans 200 ans on appellera encore le livre d'Hugo Les Misérables et le film de Chaplin Les temps modernes, (souhaitons que La vie moderne de Ferré ne devienne pas un jour prochain, sous prétexte que le temps aura passé La vie de jadis et La java des bombes atomiques de Vian/Reggiani La java des bombes à papa). Les titres ont ne les actualisent pas, on les prend comme ils sont. --PHIL34 (discuter) 1 janvier 2015 à 20:25 (CET)