Discussion:Le Parc (cinéma)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Le Parc (cinéma) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Le Parc (cinéma)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Le Parc (cinéma)}} sur leur page de discussion.

Le Parc (cinéma)

Proposé par : Dsbziu (d) 3 janvier 2012 à 00:01 (CET)

Pas de source secondaire de qualité permettant de rédiger des sections importantes comme par exemple "type de programmation de la salle", son historique, ses qualités et critiques par des autorités de référence ou revues spécialisées, etc. Pas de travaux universitaires sur le sujet. Bref, article anecdotique qui ne sera sourcé que par des sources primaires liées au sujet et quelques médias locaux.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 10 janvier 2012 à 00:06 (CET)
Raison : Très fort consensus pour la conservation. Mais àmha, il devrait être amélioré et sourcé.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Cette demande de suppression étant la première et pratiquement l'unique contribution du proposant (toutes ses autres interventions y étant liées), son avis ne devrait pas être pris en compte. - Cymbella (répondre) - 3 janvier 2012 à 21:12 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

En réponse au vote de Fourvin :

Je vous rappelle que pour pouvoir rédiger un article sur Wikipédia, il est nécessaire d'avoir des sources secondaires, sinon vous faites un Travail Inédit (Ce qui est interdit, même si vous êtes un génie.) ou alors vous reprenez les sources primaires de la salle et de la presse locale qui relaie les communiqués de presse et vous avez un joli article promotionnel. Cordialement, --Dsbziu (d) 3 janvier 2012 à 00:19 (CET)

Je crois que tu n'as pas (encore) à très bien compris ce qu'est WP : il y a WP:PF et point barre. Ce n'est pas parce que tu ne trouves pas de sources secondaires qu'elles n'existent pas. Et puis, proposer à la suppression un article neuf heures (!!!) après sa création, c'est très franchement abusif. -- Vincent alias Fourvin 3 janvier 2012 à 00:24 (CET)

Il semble que vous n'ayez pas pris connaissance des principes fondateurs de cette encyclopédie. Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande ; Wikipédia n’est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, une série d’articles promotionnels, etc. Quant aux sources secondaires de qualité, par exemple de différents points de vue décrivant les types de programmation, des critiques, je vous mets au défi de les trouver sur cette salle de cinéma de banlieue d'une ville de province. Ce qui est abusif, c'est de passer par une procédure de page à supprimer, alors que l'article devrait être simplement blanchi et supprimé immédiatement. --Dsbziu (d) 3 janvier 2012 à 00:35 (CET)

Je suis le rédacteur, premièrement, j'ai du mal à voir le caractère promotionnel de l'article, deuxièmement, je n'ai pas eu la prétention de faire un article complet, et enfin si Liège est une bourgade, les informations locales ne devraient pas vous intéresser (les travaux universitaires étant fort peu nombreux au sujet de salles de cinéma), d'ailleurs, l'expression ville de province est intéressante quant à votre mentalité et à votre connaissance du sujet. Au fait, comme le souligne Fourvin, cet article n'a pas une demi-journée, dès lors la proposition de suppression me semble assez précipitée. Votre problème est visiblement lié au manque de sources (ce qui est discutable étant donné le peu d'informations), par conséquent pourquoi n'a pas avoir donc placer un bandeau à sourcer ou autre... ? CrucialFriend (d) 3 janvier 2012 à 01:36 (CET)

Bonjour, le problème n'est pas le manque de source dans l'état actuel de cet article, mais le manque de source pour le compléter. Il sera inévitablement promotionnel s'il n'existe que des sources liées au gestionnaire de la salle et aux médias locaux qui relaient sagement les communiqués de presse. Wikipédia n'a pas pour vocation d'être une base de donnée recensant toutes les salles de cinéma et leur nombre de sièges. Pour Bruxelles, je vous signale l'existence d'un ouvrage d'une universitaire : Cinémas de Bruxelles. Portraits et destins, Isabel Biver (historienne du cinéma), CFC-Éditions, 2009, 23 x 21 cm, 200 pages, illustrations en couleur et noir/blanc. Il existe aussi des ouvrages sur les salles de Paris. --Dsbziu (d) 3 janvier 2012 à 07:29 (CET)

Si l'unique raison de votre intervention est dû à un manque de ressources fiables, dans l'état actuel des choses je le comprends. Ceci dit, je peux également vous citer J-L LEJAXHE, Histoire des cinémas liégeois, Liège, Noir Dessin Production, 2008, 2^e éd., 292 p.. CrucialFriend (d) 3 janvier 2012 à 12:05 (CET)

Quelques proposition d'axes de développements encyclopédiques autour d'une salle de cinéma :

• Le lieu : architecture, architecte, ou histoire et/ou fonction précédente du lieu
• La programmation : spécificités, évènements notables, réseau de distribution, politique d'animation de l'exploitant, équipements techniques
• L'environnement : rôle de la salle/du complexe dans l'animation socio-culturelle de son bassin d'implantation, concurrences en termes d'équipements socio-culturels
• La fréquentation : comment la fréquentation a évolué ou évolue avec les évolutions réglementaires, technologiques, économiques

En faisant un vrai travail de recherche, il y a toujours moyen de trouver des sources, nécessairement secondaires, pour étayer tous ces points. Bis repetita : ce n'est parce que les sources ne se trouvent pas au coin de Google ou d'une bibliothèque universitaire qu'elles n'existent pas, et ce qui justifirait la suppression d'une ébauche dans WP. Cordialement. -- Vincent alias Fourvin 3 janvier 2012 à 22:24 (CET)

En l’occurrence, on attend encore les sources. Bis repetita. Vous répétez à qui veut l'entendre qu'elles existent, mais ce que vous proposez, c'est un Travail Inédit. --Dsbziu (d) 3 janvier 2012 à 23:37 (CET)

Sincèrement, je trouve ton dogmatisme assez terrifiant, et j'irai même jusqu'à dire mortifère pour WP. S'il fallait appliquer à la lettre cette conception des sources au 1,2 millions d'articles, il ne resterait pas 20.000 articles sur WP. Il faut laisser le temps aux choses de se faire. Et puis j'aimerais bien voir des contributions actives à WP de ta part, car pour l'instant ta liste de contribution ne tourne qu'autour de cette seule PàS et de l'affirmation de ton catéchisme sourcier, ce qui me laisse extrêmement perplexe. Je ne serais pas étonné, mais je peux me tromper, que tu aies déjà opéré sur WP. Cette opacité de tes capacités ne facilite pas du tout le débat. -- Vincent alias Fourvin 3 janvier 2012 à 23:51 (CET)

Plutôt que de tenter de détourner la discussion par des attaques personnelles, démontrez que cet article peut être développé autrement que par des sources liées à l'exploitant ou des médias locaux qui relaient paresseusement les communiqués de presse. Cordialement, --Dsbziu (d) 4 janvier 2012 à 00:09 (CET)

Personnaliser l'échange : oui ; attaque : sauf erreur : non, même si j'étais assez énervé hier soir. Pour les développements, voir ci-dessous. Je me permets de remarquer que tu n'as rien répondu à l'existence d'un livre sur l'histoire des cinémas de Liège. Bonne nuit -- Vincent alias Fourvin 4 janvier 2012 à 00:45 (CET)

Que répondre ? Je suis enchanté d'apprendre que Monsieur Jean-Louis Lejaxhe s'auto-édite. --Dsbziu (d) 4 janvier 2012 à 01:44 (CET)

??? Quel rapport avec la qualité potentielle de cette source ? Qui plus est, d'après l'article Jean-Louis Lejaxhe, il ne s'auto-édite que depuis 2011, or l'ouvrage en question date de 2008 d'après CrucialFriend. Décidément, il semblerait que chacune de tes interventions s'apparente plus à un règlement de compte avec on ne sait quoi que de vouloir faire profiter WP de tes compétences. Serviteur. -- Vincent alias Fourvin 4 janvier 2012 à 22:12 (CET)

Votre obsession a vouloir a tout prix sauvegarder un article concernant une salle de cinéma, parce que le cinéma c'est sympa, vous pousse à imaginer des fantaisies... Ce n'est pas à moi de juger la pertinence de Monsieur Jean-Louis Lejaxhe qui est libre d'écrite ce que bon lui semble. --Dsbziu (d) 4 janvier 2012 à 23:09 (CET)

En réponse au vote de Patrick Rogel :

Pas d'accord, les trois salles de cinéma ont chacune leur histoire et leur spécificité et méritent des articles indépendants qui pourraient être un peu plus développés. - Cymbella (répondre) - 3 janvier 2012 à 20:59 (CET)

Ce serait tellement plus convaincant s'il y avait le moindre indice que ces informations étaient disponibles et permettraient d'étoffer cet article qui ne contient, pour le moment, que 3 phrases basiques... Brunok (d) 3 janvier 2012 à 23:44 (CET)

D'accord avec Brunok et pour apaiser un peu les choses : le proposant Dsbziu a cité un ouvrage (Cinémas de Bruxelles. Portraits et destins) et un autre contributeur en a cité un autre (Histoire des cinémas liégeois) ce qui répond à l'objection de Fourvin (« Ce n'est pas parce qu'elles (les sources) ne se trouvent pas au coin de Google ou d'une bibliothèque universitaire qu'elles n'existent pas »), donc, Messieurs, consultez vos livres et répondez donc en quoi cette salle permet « un axe de développement encyclopédique ». Patrick Rogel (d) 4 janvier 2012 à 00:00 (CET)

Je ne suis pas nécessairement d'accord avec cette approche Patrick, je connaissais les salles sur lesquelles je suis intervenu (à commencer par une époque où il n'y avait pas la dictature des sources comme pour le Grand Pavois (cinéma)) et j'étais capable de savoir ce qui présentait un intérêt encyclopédique et d'aller chercher les sources (comme pour le Cinémovida (Apt)). Là, je ne connais rien à cette salle et je ne dispose pas des ouvrages cités... Mais l'ami Google apporte des prémisses pour répondre à ton interrogation :

• Lieu d'avant-premières de films d'auteurs ou documentaires : [1], [2], [3], souvent en présence des participants du film, ce qui témoigne de la politique d'animation des exploitants
• Politique volontariste d'accès des handicapés [4]
• Animation alternative et concerts : [5], [6] entre autres
• sur l'architecture (StreetView de Google Maps) : [7], [8]

Je ne dis pas que toutes ces sources sont recevables, mais elles témoignent de toute évidence qu'un travail sérieux, qui plus est par quelqu'un familier de l'environnement, permettrait d'alimenter un article digne de ce nom. Il se fait tard pour faire une recherche sur l'impact socio-culturel de la salle sur Liège, qui gagnerait probablement à être consolidé avec l'association. Mais, bon, une fois de plus, si ceux qui réclament des sources à cor et à cri se donnaient autant de mal à les chercher... -- Vincent alias Fourvin 4 janvier 2012 à 00:34 (CET)

J'ai l'impression que tu proposes de faire un travail de recherche originale à partir de sources brutes. Aucun des liens que tu indiques n'est convaincant. Je ne comprends pas pourquoi vouloir un article spécifique à ce cinéma alors que les 3 phrases actuelles pourraient parfaitement être reprises dans l'article Grignoux. Si par hasard, il s'avérait qu'il y a de quoi faire un article dédié à ce cinéma, il sera alors toujours possible de créer l'article. Brunok (d) 4 janvier 2012 à 01:02 (CET)

Brunok, nous savons bien qu'il y a peu de chance qu'on se mette d'accord à court terme sur nos conceptions de WP , mais je suis surpris de ton affirmation : à partir du moment où on s'impose la nécessité de sources (et je rappelle que ce sont les excès qui m'insupportent, pas le principe sur le fond), comment faire autrement que de rendre la rédaction d'un article un travail de recherche originale à partir de sources ? Tu rajoutes « brutes », mais à partir du moment où on constate que ces sources convergent à constater que par exemple le cinéma accueille également des concerts, en quoi un contributeur lambda ne serait pas habilité à en déduire que... le cinéma organise également des concerts ?!?!?! Enfin, si tu proposes de reprendre le contenu dans Grignoux, pourquoi Patrick et toi n'avez pas proposé ci-dessous de fusionner l'article, ou d'en reporter le contenu ? A cette heure, ce sont bien deux avis de  Supprimer qui figurent ! Cordialement -- Vincent alias Fourvin 4 janvier 2012 à 22:12 (CET)

Corrigé par rapport à la fusion.

Au vu du niveau des sources proposées, on est dans l'alternative où soit toutes les salles de cinéma ont leur place dans Wikipédia, soit Le Parc n'a pas sa place dans Wikipédia. Et on peut arrêter la discussion à ce niveau. Brunok (d) 4 janvier 2012 à 22:29 (CET)

@Brunok, juste une question : connais-tu Liège et le cinéma Le Parc ? sinon, comment peux-tu juger de l'intérêt ou non de consacrer un article à cette salle ? D'autre part, dans la liste des cinémas de Paris, les articles Beverley (cinéma) et Studio Galande, par ex., ne me semblent pas reposer sur davantage de sources secondaires, dès lors il faudrait aussi envisager leur suppression… Enfin, l'intérêt de conserver les 3 articles réside aussi dans la catégorisation, impossible de catégoriser les trois salles dans l'article Grignoux, donc autant laisser un article court plutôt que de catégoriser une redirection. - Cymbella (répondre) - 4 janvier 2012 à 22:48 (CET)

1/ Je ne connais ni Liège, ni le cinéma Le Parc 2/ Je regarde juste s'il y a des sources externes qui existent sur le sujet. Ce qui m'a été présenté ne m'a pas convaincu. 3/ Le "Pourquoi lui et pas moi ?" n'est pas un argument recevable. Brunok (d) 4 janvier 2012 à 22:57 (CET)

Le Cinéma Le Parc n'a rien de particulier. C'est une salle du réseau Europa comme il y en a une dans la plupart des villes. Elle n'a pas de véritable programmation, mais projette ce qui est distribué par les distributeurs. Par contre, je note que l'article concernant une salle de cinéma bruxelloise à la programmation plus dynamique a été supprimé il y a deux ans et demi. http://www.nova-cinema.org/spip.php?rubrique1581 --Dsbziu (d) 4 janvier 2012 à 23:09 (CET) J'ajoute que le Beverley (cinéma) est le dernier cinéma qui projette du porno en 35mm à Paris (et peut-être en France ?), ce qui le rend bien plus particulier que les 250 salles du réseau Europa qui projettent tous les mêmes films, et, de surcroît, de plus en plus en numérique. --Dsbziu (d) 4 janvier 2012 à 23:37 (CET)

La salle « projette ce qui est distribué par les distributeurs » ?!?! Quelle la proportion dans le monde de projections de longs métrages qui ne sont pas distribués par des distributeurs ? Et le fait de projeter en numérique serait une tare ?!?!? Quand au Nova, j'étais en wikiretraite il y a deux ans et demi, sinon j'aurais bien sûr participé en vue de sauvegarder l'article (et puis j'aimerais bien revoir Les Dimanches de Ville d'Avray ) Et last but not least, ton affirmation que « (mon) obsession a vouloir a tout prix sauvegarder un article concernant une salle de cinéma, parce que le cinéma c'est sympa » est quand même un petit bijou en son genre, et révèle pour moi trop d'a priori pour espérer qu'on arrive à trouver un terrain d'échange, à défaut d'entente. J'en reste donc là avec toi. Bonne nuit. -- Vincent alias Fourvin 4 janvier 2012 à 23:56 (CET)

Fourvin, je remarque que votre seul argument pour conserver cet article est de prétendre que toutes les salles de cinéma sont encyclopédiques par nature. Qui est dogmatique ? Quelles sources secondaires de qualité avez-vous apportées ? Pour répondre à votre question, oui la plupart de ce qui se tourne n'est pas distribué et je ne parle pas du tout de cinéma amateur. Il suffit de comparer ce qui est sélectionné en festival et ce qui est distribué. De plus, de nombreux films sont distribués en France et pas en Belgique, généralement les plus intéressants. Combien de documentaires sont distribués en Belgique par an ? Combien sont tournés en Belgique par an ? Dix, vingt, trente fois plus ? Combien de films courts ou de plus de trois heures ? Combien de films expérimentaux ou d'essais ? Le dernier Abel Ferrara n'a pas été distribué en France, ni le dernier Robert Redford. En Belgique, cela fait quinze ans qu'un Godard ou un Garrel n'a plus été distribué. Concernant les films âgés de plus deux ou trois ans, sachez que les ayant-droit préfèrent parfois que les copies ne soient plus projetées et il arrive aussi que l'ayant-droit ne possède pas la copie, alors que le possesseur de la copie n'a pas les droits de projection... Beaucoup plus compliqué de projeter des films qui ne viennent pas de sortir, sans le marketing autour, que d'offrir un écran pépère aux distributeurs pour projeter du numérique, qui n'est qu'une reproduction de l'œuvre initiale. Vous vous déplaceriez dans un musée pour contempler des photocopies ? --Dsbziu (d) 5 janvier 2012 à 00:19 (CET)

Pour un fervent pro-sources, il y a beaucoup d'affirmations non sourcées dans un seul argumentaire je trouve. Enfin moi j'dis ça, j'dis rien. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 janvier 2012 à 07:08 (CET)

Apparemment, vous n'avez pas remarqué que nous sommes ici sur une page de discussion et non pas dans l'espace encyclopédique. Vous comprenez la différence ? De plus, on attend encore vos arguments pour la conservation de l'article concernant cette salle. Comme vous n'en avez pas, ni de source secondaire qui permettrait de développer cet article, vous personnalisez le conflit, je trouve cette attitude mesquine, voire pathétique. Bonne journée. --Dsbziu (d) 5 janvier 2012 à 07:27 (CET)

Non, en effet, expliquez moi donc la différence ? Mon argument est, comme indiqué dans le paragraphe ci-dessous, « d'accord avec Fourvin ». Ce qui est mon droit au vu de cette prise décision (je cite : « les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis ». Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 janvier 2012 à 12:52 (CET)

Le problème est que Fourvin n'a pas donné d'argument. Donc vous non plus. --Dsbziu (d) 5 janvier 2012 à 13:00 (CET)

Conserver

1.  Conserver : toute salle de cinéma est un sujet encyclopédique potentiel (cf. le nombre de salles catégorisées). Le temps passé à mettre l'article en PàS et mobilisé par les intervenants pourrait être utilement consacré à enrichir l'article. J'avoue ne pas connaître l'exploitation belge pour le mettre à jour, mais c'est également les cas de plusieurs centaines de milliers de bio sur WP... -- Vincent alias Fourvin 3 janvier 2012 à 00:11 (CET)
   (PS : je suis par ailleurs assez surpris de découvrir que cette PàS soit ta toute première contribution à WP. Celle-ci à plus besoin d'enrichissement que de destruction de connaissance...) -- Vincent alias Fourvin 3 janvier 2012 à 00:14 (CET)
2.  Conserver d'accord avec Fourvin Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 janvier 2012 à 18:55 (CET)
3.  Conserver malgré la rareté des sources secondaires. C'est une des rares salles de cinéma dont la programmation sort des circuits purement commerciaux et son succès depuis de nombreuses années démontre son importance dans la région, où nul ne la considère comme une salle de cinéma de banlieue d'une ville de province. Pour rappel Liège est, par le nombre d'habitants, la troisième agglomération de Belgique après Bruxelles et Anvers. - Cymbella (répondre) - 3 janvier 2012 à 21:12 (CET)
4.  Conserver per Vincent alias Fourvin. Deansfa 4 janvier 2012 à 20:41 (CET)
5.  Conserver car entièrement d'accord avec Cymbella ! Et parce que je connais Le Parc. Pour imaginer le potentiel encyclopédique d'un article, il faut au minimum savoir de quoi il peut traiter ; je comprends que quelqu'un qui ne connait ni Liège ni ce cinéma-ci ne puisse l'imaginer, mais dans ce cas... que cette personne laisse aux autres la possibilité de travailler et d'enrichir. Pour mémoire, Une pomme est un fruit et La cantine peut servir trois cents repas ont abouti avec le temps à des articles... assez complets --Égoïté (d) 5 janvier 2012 à 16:21 (CET)
6.  Conserver Dans les critères et A la santé du roi des Belges ! Mike Coppolano (d) 5 janvier 2012 à 16:52 (CET)
7.  Conserver, car d'accord avec Cymbella et Égoïté. L'article est à améliorer bien sûr, mais ce qui est important, c'est qu'il est améliorable ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 6 janvier 2012 à 00:00 (CET)
8.  Conserver ou créer une page de redirection vers les Grignoux. Car c'est bien cette vieille salle de banlieue qui resista contre les gros distributeurs multinationaux pour offrir un cinéma de type 'art et essais'. --Cordialement, gerdami ^[blabla] 8 janvier 2012 à 22:34 (CET)
9.  Conserver, idem. --Chopin06 (d) 9 janvier 2012 à 15:43 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner D'accord avec Patrick Rogel : l'article Grignoux est suffisant.Brunok (d) 3 janvier 2012 à 15:39 (CET)

   Les 3 lignes de l'articles peuvent être intégré dans l'article Grignoux. Brunok (d) 4 janvier 2012 à 22:22 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. L'article Grignoux (à  Renommer en Centre culturel Les Grignoux), association exploitant les salles Le Parc, Le Churchill et Le Sauvenière (à  Supprimer également) est bien suffisant, ne serait-ce que ce centre gère Le Parc Distribution, petite structure de distribution de films d'animation. Patrick Rogel (d) 3 janvier 2012 à 14:55 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :