Discussion:L'Image du monde des Babyloniens à Newton/Admissibilité

L'admissibilité de la page « L'Image du monde des Babyloniens à Newton » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|L'Image du monde des Babyloniens à Newton}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|L'Image du monde des Babyloniens à Newton}} sur leur page de discussion.

L'Image du monde des Babyloniens à Newton

Proposé par : --Arrakis (d) 26 avril 2008 à 11:36 (CEST)

Je ne connais pas les critères, mais ne crois pas avoir vu sur Wikipedia des pages entières autopromotionnelles consacrées à des ouvrages (sauf grandes oeuvres littéraires et films, et dans une rédaction neutre). Voir aussi autre PàS du même jour.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Arrakis, je comprends parfaitement votre souci. Il est louable. Mais je pense qu'il serait plus judicieux de reformuler les catégories pour éviter que ce genre de livre (je ne parle pas de celui-là en particulier, mais de tous les livres, y compris celui de Koyré) ne puisse pas se trouver dans des catégories comme vastes et générales comme "géocentrisme". Cela me semble évident. Question: qu'est-ce que nous empêche de dépouiller cet article des parties qui semblent discutables? En particulier les liens vers géocentrisme et héliocentrisme. Mais il n'est pas acceptable de faire une différence entre des livres sur un même sujet. Qui sommes-nous pour décider de l'importance d'un livre? ~Ce n'est certainement pas le nombre de fois qu'il est cité par Google qui change la donne. Ce n'est qu'un critère parmi d'autres: le livre doit Monica Lewinsky doit dépasser mille fois Koyré... Et pourtant sa valeur est nulle, à tous les points de vue... Raoul Eugene (d) 27 avril 2008 à 12:17 (CEST)

1. @Arrakis, je suis en train de préparer une fiche sur le livre Du monbde clos à l'univers infini de Koyré, à laquelle vous êtes invité à participer.Raoul Eugene (d) 27 avril 2008 à 12:59 (CEST)

   Excusez-moi si j’interviens encore une fois, c’est la dernière, je dois m'absenter. Je tiens simplement à dire qu’il ne faut pas mettre le doigt dans l'engrenage de la censure qui dénaturerait Wikipédia. Je rappelle les faits: Arrakis a trouvé un livre en surfant sur la catégorie « géocentrisme ». Cela l’a scandalisé. Au lieu d’enlever le lien, comme c’était parfaitement son droit, il a préféré lancer une discussion. J’ignore s’il a conscience, mais notre discussion est, en dernière analyse, celle de savoir si l’on a droit d’avoir des fiches portant sur des livres. En effet, Arrakis ne conteste pas de le contenu la fiche, ni sa véracité, mais son existence même. Si ce n'était pas le cas, il aurait corrigé l’article, et basta. Il a peut-être raison de procéder ainsi. Je n’en sais rien. Il y a cependant dans WP de centaines d'autres livres. Chaque rédacteur pensait bien faire en les écrivant. Si on élimine celui-ci, il faudra, pour être équitable, éliminer tous les autres, ou, au moins, en faire une selection. (Qui va les sélectionner?) J’imagine qu’Arrakis serait le premier à protester si on adoptait cette solution radicale, et à juste titre. Si on élimine celui-ci, il faudrait en tirer deux conséquences : premièrement, il faudra changer les critères d’admissibilité d’un article à WP: en effet, celui-ci ne heurte aucun des critères existant; ensuite il faudra créer une commission pour statuer de l’importance d’un livre. En d'autres termes, décider si un livre a ou non droit de cité. Dans l’histoire, ceci a existé (et existe encore dans certains pays) cela s'appelle "censure". L’inquisition par exemple a crée l’Index Librorum prohiborum au XVII siècle, qui a existé jusqu'au XX siècle. Si on ne veut pas de cette voie, faisons confiance à l’esprit WP. Chaque wiki voyant une erreur, la corrige: point à la ligne ! C'est ce que vous auriez dû faire, Arrakis. D’autre part, si quelqu'un pense que certains livres ont été mieux traités, pourquoi n'a-t-il pas amélioré les fiches des livres défaillants pour rétablir l'équité? C’est cela l’esprit de WP à sa création. Chacun commence une fiche et les autres la complètent !!!!Raoul Eugene (d) 27 avril 2008 à 14:05 (CEST)

Raoul Eugène, évitons les grands mots, si tu veux bien : je ne suis pas "scandalisé", et ce n'est pas nécessaire d'exhumer l'Inquisition, la mise à l'index, les papes et la censure dès qu'on soumet une idée à réflexion. Si j'en ai fait une discussion (y compris dans le Bistro de ce jour), c'est parce que cela me gêne: 1) qu'il n'y ait pas de critère sur les articles sur les œuvres "documentaires" (comme l'a souligné un intervenant du Bistro) ; 2) toujours sur la page géocentrisme, il y a ce lien interne que je ne me voyais pas enlever en effet, et existe le risque que ce type de liens internes se multiplient. J'ai à peu près tout dit ce que j'avais à dire, et sauf éléments choquants je n'interviens plus sur cette page (je parle de la présente page).--Arrakis (d) 27 avril 2008 à 17:48 (CEST)

@Addacat, l’argument du « manque de notoriété » ne tient pas la route, il y a déjà des centaines de livres, de bandes dessinées sans « notoriété suffisante » dans Wikipédia. Faut-il les enlever aussi ? La dérive qui m’inquiète c’est justement cette tentation de réglementer le contenu des textes. Le défaut de ce livre serait donc qu’il aborde plein de sujets, qu’il peut donc être cité partout ? Est-ce un défaut ? Le point fort de Wikipédia c’est qu’elle est une encyclopédie différente, faite par les lecteurs. Ils ne sont pas obligés d’avoir le même goût, encore moins le même centre d’intérêt, ni la même opinion : tout le monde a le droit de s’exprimer. Un autre point important chez Wikipédia est qu’on a liberté de traiter le sujet qui nous plaît. Si on veut, on peut faire, par exemple, un article sur la poupée barbie ou sur les jouets en peluche. Je trouverais cela imbécile, mais il ne me viendrait pas à l’idée de l’interdire aux autres. Si un wiki n’est pas d’accord avec le contenu d’un article, il le modifie, c’est simple comme bonjour. S’il y a problème avec son rédacteur, alors il peut soumettre la question à débat, pas avant. Cette discussion initiée par Arrakis me semble être une dérive inquiétante ; Poussée jusqu’au bout, elle peut signifier la mort de seule chose qui rend Wikipédia attrayante : la liberté de traiter le sujet de son choix. C’est justement pour cela qu’il ne faut pas se lamenter que certains livres soient mieux traités que d’autres. C’est la loi du genre. Avec le temps, cela va s’arranger, tous les livres finiront un jour par trouver un rédacteur. Je crois que la chose la plus sensée serait qu’on simplifie cet article, en enlevant les parties contestables. (lesquelles?) Mais de grâce ne chassons pas de Wikipédia les gens qui se donnent du mal pour collaborer.Raoul Eugene (d) 27 avril 2008 à 21:09 (CEST)

1. Je viens de supprimer les liens vers géocentrisme et héliocentrisme. C'était très facile à faire!! Espérons que cette discussion va finir!! Ce serait grand temps, elle nous fait du tortRaoul Eugene (d) 27 avril 2008 à 21:25 (CEST)
   1. Raoul Eugene, ôtez-moi d'un doute, vous nous donnez des leçons à Addacat et moi-même, mais êtes-vous strictement neutre dans cette affaire ? Vous intervenez sur Wikipedia en août 2007 uniquement pour mettre les références d'un des auteurs ou de l'éditeur Vuibert/Adapt sur un certain nombre de pages de sciences (un contributeur qui vous a reverté pour Newton vous le fait remarquer sur votre page de discussion), et vous réintervenez en avril 2008 sur le même sujet. Nombre de vos contributions à Wikipedia (80%?) tournent autour de l'auteur et de ses références. Est-on bien dans un débat neutre et non biaisé avec vous ?--Arrakis (d) 27 avril 2008 à 21:35 (CEST)

PS Pourquoi voulez-vous mettre fin à cette discussion ? C'est la démocratie dans Wikipedia aussi que de discuter, non ?--Arrakis (d) 27 avril 2008 à 21:35 (CEST)

Bon, Raoul Eugene, tu as confondu liens et catégorisation. Euh, au fait, ça rend une de vos tirades anti-Arrakis assez idiote, puisque vous dites qu'il l'a trouvée par un moyen impossible : les livres n'ont jamais été dans cette catégorie. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 avril 2008 à 21:41 (CEST)

 Attendre, Attention ! Je viens de faire une petite recherche, la version brésilienne de ce livre est une référence en histoire des sciences à l’observatoire National du Rio de Janeiro : Observatório Nacional do Rio de JaneiroGabrielle Amédée (d) 2 mai 2008 à 06:26 (CEST)

Vous vous demandiez si l'avis de ceux qui viennent de s'inscrire est pris en compte ; la réponse est "ils ont le droit de s'exprimer, mais pas de faire numéroter leur avis". _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 mai 2008 à 23:06 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver à développer Efbé 26 avril 2008 à 12:59 (CEST)
2.  Conserver mais pas en l'état : 12 liens externes c'est n'importe quoi (ils ne sont pas tous pertinents, mais certains articles de presse peuvent être renommés et mis en sources dans le texte), à wikifier et réorganiser et rédiger plus synthétiquement, de manière plus neutre. Je veux bien m'en occuper après la PàS si l'article est conservé. --Klymene (d) 26 avril 2008 à 14:34 (CEST)

    Conserver encyclopédique.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2008 à 19:32 (CEST)

3.  Conserver Il s'agit d'information. Au lieu d'éliminer cet article, il faudrait plutôt que WP envisage la création de catégories et de sous-catégories appropriées à ce genre d'ouvrages. Cela évitera les problèmes signalés. Si les liens internes pour ce livre sont nombreux (ou peuvent l'être), qu'est-ce qui nous empêche de les limiter? Il serait dommageable qu'on ne puisse pas parler d'un livre au seul motif que cela peut donner envie de le lire - ou de l'acheter! Attention à ne pas tomber dans l'excès inverse, qui peut s'apparenter à de la censure. Cet article ne contrevient à aucune règle: il est d'intérêt général et ses sources sont vérifiables, je dirais même pléthoriques. Si, malgré tout, on l'élimine, il faudrait changer les règles de WP. La seule solution est d'enrichir WP avec des catégories susceptibles d'héberger ce genre de livres. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Raoul Eugene (discuter), le 27 avril 2008 à 04:45

   Sur le livre lui-même cela m'est assez égal : après tout, qu'un livre qui fait référence sur le géocentrisme comme celui d'Alexandre Koyré Du monde clos à l'univers infini ne bénéficie pas d'une fiche et que ce livre-ci en bénéficie, et soit référencé sur la page géocentrisme, pourquoi pas ? Que la page soit autopromotionnelle avec la 4° de couverture et les critiques du livre dans la presse, faisant ressembler la page Wikipedia à celle de l'éditeur, pourquoi pas ? Passons aussi sur le fait qu'une adresse IP inconnue crée le même jour une fiche sur deux ouvrages du même auteur. Tout ceci sont des bizarreries de Wikipedia auxquelles on finit par s'habituer. Ce qui m'inquiète surtout, de fait, ce sont les liens internes en source ou en référence dans d'autres pages. Car si on peut empêcher (et encore...) quelqu'un de citer une source ou une référence hors de propos, il ne viendrait à l'idée de personne d'empêcher que le lien interne soit wikifié... A ce moment-là on peut faire des articles sur de nombreux ouvrages de nature encyclopédique (et Image du monde des babyloniens..., qui est sans doute un très bon livre, en est un), et les mettre en lien interne dans de très nombreux articles WP. C'est ce risque de multiplication (n livres encyclopédiques * m articles où il peuvent être mis en référence, loi de Metcalfe) que je souhaite éviter. Mais visiblement, je ne suis pas dans la tendance majoritaire, tant pis !--Arrakis (d) 27 avril 2008 à 10:46 (CEST)

   Arrakis, je comprends parfaitement votre souci. Il est louable. Mais je pense qu'il serait plus judicieux de reformuler les catégories de WP pour éviter que ce genre de livre (je ne parle pas de celui-là en particulier, mais de tous les livres, y compris celui de Koyré) ne puisse pas se trouver dans des catégories aussi vastes et générales comme "géocentrisme". Cela me semble évident. Après tout, qu'est-ce qui vous empêche de faire une fiche pour Koyré? Question: qu'est-ce qui nous empêche de dépouiller l'article en discussion des parties qui semblent discutables? En particulier les liens vers géocentrisme et héliocentrisme. Mais il n'est pas acceptable de faire une différence entre des livres, ou même d'en supprimer. Qui sommes-nous pour décider de leur importance? Ce n'est certainement pas le nombre de fois qu'il est cité par Google qui change la donne. Ceci n'est qu'un critère parmi d'autres: le livre doit Monica Lewinsky est cité mille fois plus que la plupart des livres que j'apprécie... Et pourtant sa valeur est nulle, à tous les points de vue... Raoul Eugene (d) 27 avril 2008 à 12:17 (CEST)

   Mais qui es-tu pour prétendre que la valeur des livres que tu apprécies est infiniment supérieure à celle d'un livre bien plus cité, bien plus connu et bien plus vendu ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 mai 2008 à 13:56 (CEST)

4.  Attendre, y a-t'il des sources ou des travaux qui s'appuye sur ce livre ? VIGNERON * ^discut. 27 avril 2008 à 12:35 (CEST)

   @Vigneron, ce serait intéressant de faire une recherche à ce sujet. Et je vous attire l'attention qu'il s'agit d'un ouvrage très utilisé dans l'enseignement. Cela n'est peut-être pas important... DE toute façon, si on supprime ce livre, il va falloir sortir les ciseaux pour tailler tous ceux qu'on estimera avec ou sans raison ne pas avoir droit de cité. Cela s'appelle la censure...Raoul Eugene (d) 27 avril 2008 à 12:48 (CEST)

Conserver le titre

Bonjour, je pense que le sujet me paraît pertinent, si jamais on supprime la page, il sera malaisé de réécrire un article sur le thème à cause du message d'avertissement. Par contre le contenu est à modifier. Plutôt que de faire la promotion du livre ainsi, ne serait-il pas plus sage d'écrire un article encyclopédie sur ce thème en prenant le livre comme référence (et il doit bien y avoir des références dans le livre) Pr tournesol (d) 30 avril 2008 à 16:39 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Pour qu'un ouvrage didactique soit admissible il faudrait au moins qu'il ait fait l'objet (comme tout article sur wp) de sources publié et qu'il soit considéré par des sources valables , comme de référence ou important (par exemple comparez avec L'origine des espèces de Darwin). Ici l'article se réduit à un résumé du contenu et de la quatrième de couverture (?) , et de quelques liens externes, bref il brasse du vide. Kirtap ^{mémé sage} 26 avril 2008 à 16:30 (CEST)
2.  Supprimer Comme indiqué ci-dessus. Ceci me paraît une dérive inquiétante, même si ce livre est sans doute très bien, c'est la première fois que je vois çà. Vous allez sur une page comme géocentrisme, où la page concernant cet ouvrage a été récemment rajoutée en lien INTERNE, et vous tombez sur cette page qui en gros vous incite à acheter l'ouvrage ! (c'est comme cela que j'ai découvert et perçu cette page). Compte tenu du sujet très vaste balayé par l'ouvrage en question, la présente page pourrait être mise en lien sur à peu près tous les articles d'histoire des sciences. Cà va wikifier sec si cette page est acceptée!--Arrakis (d) 26 avril 2008 à 16:48 (CEST)
3.  Supprimer Comme pour les autres articles de WP, le sujet d'un article doit être notable par lui-même. La présence d'un livre comme sujet d'article ne me choque pas, mais là il s'agit clairement de publicitié, le ton est trop promotionnel. Petite indication : ce livre ne renvoie que 2610 résultats sur Google, alors qu'un autre livre objet d'un article sur WP, L'Âge des extrêmes, renvoie 592 000 résultats. Dans un cas (grosso modo) on fait le tour des vendeurs sur le net, dans l'autre il y a une réelle notoriété. --Serein ^[blabla] 27 avril 2008 à 11:38 (CEST)
4.  Supprimer Idem avis précédents. Cela ressemble fort à une promotion pour un livre non connu, écrit par des auteurs n'entrant pas dans les critères WP. Oui, d'accord avec l'expression "dérive inquiétante". Addacat (d) 27 avril 2008 à 19:48 (CEST)
5.  Supprimer a priori, tout ce qui peut servir à la diffusion de la connaissance en histoire des sciences est a priori le bienvenu. Mais là ça sent vraiment trop le troll et le spam potentiel. Comme l'auteur en question est un parfait inconnu dans le domaine, et que ses bouquins n'ont guère eu d'écho particulier, supprimer tout ça ne sera tout de même pas une grande perte.--EL ✉ - ✍ 28 avril 2008 à 10:06 (CEST)
6.  Supprimer Je me joins aux arguments avancés. DocteurCosmos - ✉ 28 avril 2008 à 10:14 (CEST)
7.  Supprimer Un article à créer le jour où ce livre aura la notoriété de Du monde clos à l'univers infini (tiens un lien rouge). Je crains que ce ne soit jamais. gede (dg) 28 avril 2008 à 11:29 (CEST)
8.  Supprimer utilisation de wikipédia à des fins purement autopromotionnelles. --Channer [koz a mwin] 30 avril 2008 à 11:26 (CEST)
9.  Supprimer en accord avec les autres votants dans le même sens. LyricV (d) 1 mai 2008 à 11:23 (CEST)
10.  Supprimer Pas suffisamment de références qui indiquent que le livre soit un livre de référence. Snipre (d) 2 mai 2008 à 02:16 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

•  Neutre mais si l'article est conservé, il faudra retirer l'extrait du 4e de couverture et purger l'historique, parce qu'à priori ce passage-là viole des droits d'auteur. Rell Canis pour m'engueuler 27 avril 2008 à 12:40 (CEST)
  • J'ai fait la demande de purge sans attendre le résultat. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 avril 2008 à 12:54 (CEST)

• • Favorable au maintien de l'article.

Je viens de m’inscrire à Wikipédia uniquement pour donner mon avis. Je ne sais pas s’il sera pris en considération. Tant pis, je le donne. Je connais Wikipédia par mon fils qu’y écrit souvent. Il m’a aidé à envoyer ce message. Je voudrais dire que je suis effarée par cette discussion. Quand je consulte Wikipédia je sais bien relativiser car je vois bien que mon fils n’est pas un académicien, que ces articles sont sincères mais qu’il n’est pas le plus compétent au monde sur le sujet qu’il aborde. Ce que je cherche et que j’apprécie chez Wikipédia c’est justement que les sujets sont traités autrement : chaque rédacteur parle à sa manière, à son goût. Wikipédia ne pourra jamais concurrencer Universalis sur le terrain de la « respectabilité », de la « notoriété » C’est ainsi que certains villages ont des pages plus importantes que les chefs-lieux du département, que certaines équipes de foot de deuxième division ont des articles plus élogieux que celles de première. Et après ? Quel est le problème si je sais qu’il s’agit d’une opinion d’un autre lecteur, pas du dernier mot de la science ? L’important c’est que j’y trouve une initiation sur un sujet, un quelque chose qui n’existe pas ailleurs. D’autre part, j’ai lu que certains veulent éliminer l’article, garder le contenu sans citer le livre ! Ce serait malhonnête,du pillage, du plagiat, indigne de Wikipédia. Conseil : épurez l’article des parties jugées non conforme, et laissez-le. Si d’autres livres plus importants sur le même sujet n’ont pas encore une fiche, retroussez les manches, retroussons les manches, faisons appel aux bonnes volontés... Mais ce serait inutile de le faire si vous donnez une image écœurante et puérile de votre travail ! Pour m’écrire : gabrielle.amedeeyahoo.frGabrielle Amédée (d) 28 avril 2008 à 08:30 (CEST)

•  Fusionner Inclure un bref descriptif dans la page Arkan Simaan, et rediriger. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 avril 2008 à 14:31 (CEST)